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  Faillite des banques : pourquoi perdre sa maison ? EXPLICATIONS

 



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Faillite des banques : pourquoi perdre sa maison ? EXPLICATIONS

n°16387528
Manaouf06
Cool mon avatar invisible
Posté le 08-10-2008 à 16:00:50  profilanswer
 

De la crise qui secoue le monde, et particulièrement les Etats Unis, un phénomème pernicieux s'attaque aux particuliers : ceux qui ont contracté un emprunt auprès d'une banque qui fait faillite se voient "expulsés" de leur maison, c'est à dire obligés de quitter leur maison comme si ils étaient en faillite eux-même.
 
Pourquoi ?
 
L'idée naïve qui vient à l'esprit est que si un prêteur fait faillite, il n'y a plus de traite à rembourser ! Bien sûr, il n'en est (probablement) rien. Et quand bien même, pourquoi les gens doivent-ils quitter leur maison comme si ils devaient rembourser le prêt en une fois ?
 
Est-ce uniquement l'effet pervers du crédit à taux variable non capé ? (par exemple une anglaise qui remboursait 1900 livres hier et aujourd'hui on lui réclame 2900 livres)
 
Si quelqu'un pouvait éclairer ma modeste lanterne ...

Message cité 3 fois
Message édité par Manaouf06 le 09-10-2008 à 10:08:27
mood
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Posté le 08-10-2008 à 16:00:50  profilanswer
 

n°16387549
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 08-10-2008 à 16:02:03  profilanswer
 

quand les gens ne peuvent pas rembourser, l'organisme de crédit récupère la maison et essaye de limiter ses pertes en la vendant.
 
le problème c'est que ca effondre la valeur des maisons et ca renforce la crise, effet boule de neige


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°16387600
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 08-10-2008 à 16:05:24  profilanswer
 

Manaouf06 a écrit :


De la crise qui secoue le monde, et particulièrement les Etats Unis, un phénomème pernicieux s'attaque aux particuliers : ceux qui ont contracté un emprunt auprès d'une banque qui fait faillite se voient "expulsés" de leur maison, c'est à dire obligés de quitter leur maison comme si ils étaient en faillite eux-même.
 
Pourquoi ?
 
L'idée naïve qui vient à l'esprit est que si un prêteur fait faillite, il n'y a plus de traite à rembourser ! Bien sûr, il n'en est (probablement) rien. Et quand bien même, pourquoi les gens doivent-ils quitter leur maison comme si ils devaient rembourser le prêt en une fois ?
 
Est-ce uniquement l'effet pervers du crédit à taux variable non capé ? (par exemple une anglaise qui remboursait 1900 livres hier et aujourd'hui on lui réclame 2900 livres)
 
Si quelqu'un pouvait éclairer ma modeste lanterne ...


Parce qu'il peut avoir hypothèque sur la valeur du bien, ou qu'on considère que le bien a une certaine valeur. Et quand le marché immobilier est baissier, aïe.


---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°16388015
Manaouf06
Cool mon avatar invisible
Posté le 08-10-2008 à 16:37:47  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

quand les gens ne peuvent pas rembourser, l'organisme de crédit récupère la maison et essaye de limiter ses pertes en la vendant.
 
le problème c'est que ca effondre la valeur des maisons et ca renforce la crise, effet boule de neige


 

LooSHA a écrit :


Parce qu'il peut avoir hypothèque sur la valeur du bien, ou qu'on considère que le bien a une certaine valeur. Et quand le marché immobilier est baissier, aïe.


Certes, mais j'ai l'impression que les gens étaient en mesure de payer les traites. Donc même si la valeur de leur bien baisse, tant qu'ils payent, tout va bien.
 
D'autres idées ?

n°16393445
Manaouf06
Cool mon avatar invisible
Posté le 09-10-2008 à 10:08:06  profilanswer
 


Bon, je viens d'avoir quelques explications.
 
En fait, aux USA, il y a très peu de législation pour encadrer les prêts bancaires : beaucoup sont à taux variable non capé, et lorsque le taux est fixe, la banque a le droit de revoir le taux en fonction de l'inflation.
 
Donc tous les emprunteurs ont vu leur mensualités grimper en flèche et dépasser leur capacité de remboursement, donc faillite personnelle. Ce qui se passe alors, c'est que certains organisme rachètent le crédit des gens et le réorganise, notamment en allongent la durée de remboursement pour réduire les mensualités (et bien sûr augmenter le cout total).
 
Autre aspect dégueulasse : les banques ont prêté des fonds importants sans marge de garantie, donc du fait que les prix de l'immobilier dégringolent, les biens saisis ne suffisent plus à rembourser l'emprunt et les gens sont à la rue tout en restant endettés.
 
Une parenthèse : si un organisme financier fait faillite (par principe, ça arrive si il prête beaucoup plus que ses fonds propres, cf  
Dexia), les crédits et les débits disparaissent, donc l'épargne est perdue mais les emprunts aussi (c'est le bon côté). Concrètement, ça ne peut pas arriver car il y aura toujours quelqu'un pour racheter et ainsi récupérer les emprunts en cours, générateurs de revenus bien plus important que les couts des épargnes. Actuellement, l'état est le principal racheteur, donc l'organisme devient national)
 
Pas de panique pour nous européens : ce libéralisme n'existe pas de ce coté de l'Atlantique (enfin, pas encore !).

n°16393459
arthas77
Posté le 09-10-2008 à 10:10:10  profilanswer
 

Manaouf06 a écrit :

Pas de panique pour nous européens : ce libéralisme n'existe pas de ce coté de l'Atlantique (enfin, pas encore !).


Le problème, c'est que les banques européennes ont aussi acheté des titres pourris   :o  

n°16393552
boobaka
Posté le 09-10-2008 à 10:21:14  profilanswer
 

Manaouf06 a écrit :


L'idée naïve qui vient à l'esprit est que si un prêteur fait faillite, il n'y a plus de traite à rembourser ! Bien sûr, il n'en est (probablement) rien. Et quand bien même, pourquoi les gens doivent-ils quitter leur maison comme si ils devaient rembourser le prêt en une fois ?
 
 


Bonjour, j'ai l'impression que tu confonds 2 problèmes 1) les expulsions qui ne sont dues qu'a une impossibilité de remboursement (depassemnt des capacites d'endettement) --> Saisie pour revente
2) la faillite de certaines banques


---------------
www.google.fr  
n°16393875
BiBi_PoK
Roi des fok
Posté le 09-10-2008 à 11:01:15  profilanswer
 

boobaka a écrit :


Bonjour, j'ai l'impression que tu confonds 2 problèmes 1) les expulsions qui ne sont dues qu'a une impossibilité de remboursement (depassemnt des capacites d'endettement) --> Saisie pour revente
2) la faillite de certaines banques


 
 
c'est intimement lié, t'as pas du suivre le match qui s'est deroulé ces derniers mois.
 
de ce que j'ai compris:
 
1°)la banque dispose de 1000M$ de fonds propres
2°)elle propose des prets a hauteur de 1500M$ (donc 500M$ qui n'existent pas, et ce meme a des gens limites solvable)
3°) pour lever les fonds qui lui manque elle emets des titres (a travers donc les banques d'investissements, souvent des filiales) sur ces prets, avec des promesses de gain (donc selon des calculs et formules mathematiques complexes) qui ont été noté par les agences de notations (dont elle sont clientes ou en partenariat - 1ere aberration...) comme des super titres qui tuent leur race.  
4°)les investisseurs  ainsi appaté achetent ces actifs et investissent ce qui permet a la banque, fictivement, de retomber sur ses pattes et de disposer des 1500M$
5°) probleme: pour assurer la rentabilité des actifs pour elle et les investisseurs, rehaussement des taux d'interets
6°) les gens pris a la gorge ne peuvent plus rembourser, associé a un marché de l'immobilier qui commence a stagné car plus personne ne peut acheter tellement les prix sont chers.
7°) les biens immobiliers saisies sont mis sur le marché, donc affluence de l'offre, toujours couplé avec une demande en berne (CF 6°) ) la chute des prix s'accelere, il faut vendre a tout prix pour limiter la casse.
8°) les biens sont revendus a des prix bien inferieurs et les calculs et formules mathematiques promettant des gains citées en 3°) ne tiennent plus la route.  
9°) paniques des investisseurs qui voient leurs promesses de gain fondre comme neige au soleil et qui cesse d'investir dans les fonds que les banques ne possedent pas ou retirent leurs bille en vendant leur titre pourris a des prix inferieurs a l'achat.  
10°) les banques se retrouvent avec un trou monumentale et ses fonds propres ne suffisent plus assurer son fonctionnement==> faillite.
 
 

n°16394005
ftikai
Posté le 09-10-2008 à 11:15:29  profilanswer
 

Manaouf06 a écrit :

De la crise qui secoue le monde, et particulièrement les Etats Unis, un phénomème pernicieux s'attaque aux particuliers : ceux qui ont contracté un emprunt auprès d'une banque qui fait faillite se voient "expulsés" de leur maison, c'est à dire obligés de quitter leur maison comme si ils étaient en faillite eux-même.


 
Pas aussi simple, et tout dépend de la législation et des lois de protection du consommateur en vigeur.
 
Pour le Canada et la Belgique (deux pays que je connais), aucune chance que les emprunteurs se fassent expulsés.
 
Il y a un contrat (un emprunt hypothécaire est un contrat de prêt) qui lie les deux parties.  Le débiteur est tenu à rembourser un certain montant périodiquement et la banque à respecter les termes du contrat (taux, durée, etc).   La banque, ou le groupe reprenant les affaires de la banque, ne peut décider unilatéralement de modifier les clauses du contrat; augmenter les taux, réduire la durée, demander de récupérer l'argent du prêt.  Et la justice est là pour surveiller tout ça.
 
La banque est parfois voleur, mais quand même pas la mafia.

Message cité 1 fois
Message édité par ftikai le 09-10-2008 à 11:37:57
n°16394153
ftikai
Posté le 09-10-2008 à 11:31:47  profilanswer
 

Manaouf06 a écrit :


Une parenthèse : si un organisme financier fait faillite (par principe, ça arrive si il prête beaucoup plus que ses fonds propres, cf  
Dexia), les crédits et les débits disparaissent, donc l'épargne est perdue mais les emprunts aussi (c'est le bon côté).


 
Ah non, ça ne fonctionne pas comme ça.  Il n'y a rien qui disparait.  Et l'épargne n'est pas totalement perdue.
 
En Europe, on est en train d'augmenter le plafond des remboursements en cas de faillite de banque.  On parle d'un plafond maximum de 100.000eur.  C'est une garantie gouvernementale, et c'est payée par l'argent du contribuable.  Donc, si tu as moins de 100.000eur dans ton compte d'épargne (1), tu n'aurais rien à craindre.
 
Quant aux emprunts, n'espérez pas non plus que vos dettes disparaissent avec la faillite de la banque.  Ce serait trop beau.
 
Une banque en difficultée se voit, soit absorbée par une autre, soit nationalisée par le gouvernement.  On ne fait qu'à transférer les actifs et passifs d'un groupe à l'autre.  Et concrètement, pour les débiteurs, seul l'entête des lettres va changer.
 
Ce qui va changer, c'est si le débiteur doit renégocier son contrat.  À ce moment-là, il est possible que les taux lui explosent aux visages et que les conditions contractuelles soient plus restreignantes.
...
(1): 100.000 eur c'est par compte et non par individu.  Donc, si tu as plus de 100.000 eur, il serait sage de mettre ça sur différents comptes d'épargne de différentes banque.  Et ici, on parle de compte d'épargne et non compte d'investissement.  Les comptes d'investissement, le gouvernement voit ça comme un luxe, donc non couvert.

Message cité 1 fois
Message édité par ftikai le 09-10-2008 à 11:36:46
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Posté le 09-10-2008 à 11:31:47  profilanswer
 

n°16394729
Manaouf06
Cool mon avatar invisible
Posté le 09-10-2008 à 12:36:31  profilanswer
 

boobaka a écrit :


Bonjour, j'ai l'impression que tu confonds 2 problèmes 1) les expulsions qui ne sont dues qu'a une impossibilité de remboursement (depassemnt des capacites d'endettement) --> Saisie pour revente
2) la faillite de certaines banques


Oui, jusqu'à ce qu'on m'explique, je pensais que la saisie était la conséquence de la faillite de la banque.
 

BiBi_PoK a écrit :


 
 
c'est intimement lié, t'as pas du suivre le match qui s'est deroulé ces derniers mois.
 
de ce que j'ai compris:
 
1°)la banque dispose de 1000M$ de fonds propres
2°)elle propose des prets a hauteur de 1500M$ (donc 500M$ qui n'existent pas, et ce meme a des gens limites solvable)
3°) pour lever les fonds qui lui manque elle emets des titres (a travers donc les banques d'investissements, souvent des filiales) sur ces prets, avec des promesses de gain (donc selon des calculs et formules mathematiques complexes) qui ont été noté par les agences de notations (dont elle sont clientes ou en partenariat - 1ere aberration...) comme des super titres qui tuent leur race.  
4°)les investisseurs  ainsi appaté achetent ces actifs et investissent ce qui permet a la banque, fictivement, de retomber sur ses pattes et de disposer des 1500M$
5°) probleme: pour assurer la rentabilité des actifs pour elle et les investisseurs, rehaussement des taux d'interets
6°) les gens pris a la gorge ne peuvent plus rembourser, associé a un marché de l'immobilier qui commence a stagné car plus personne ne peut acheter tellement les prix sont chers.
7°) les biens immobiliers saisies sont mis sur le marché, donc affluence de l'offre, toujours couplé avec une demande en berne (CF 6°) ) la chute des prix s'accelere, il faut vendre a tout prix pour limiter la casse.
8°) les biens sont revendus a des prix bien inferieurs et les calculs et formules mathematiques promettant des gains citées en 3°) ne tiennent plus la route.  
9°) paniques des investisseurs qui voient leurs promesses de gain fondre comme neige au soleil et qui cesse d'investir dans les fonds que les banques ne possedent pas ou retirent leurs bille en vendant leur titre pourris a des prix inferieurs a l'achat.  
10°) les banques se retrouvent avec un trou monumentale et ses fonds propres ne suffisent plus assurer son fonctionnement==> faillite.
 
 


Exactement  [:cbrs]
Plus quelques malversations pour effrayer les investisseurs ...
 

ftikai a écrit :


 
Pas aussi simple, et tout dépend de la législation et des lois de protection du consommateur en vigeur.
 
Pour le Canada et la Belgique (deux pays que je connais), aucune chance que les emprunteurs se fassent expulsés.
 
Il y a un contrat (un emprunt hypothécaire est un contrat de prêt) qui lie les deux parties.  Le débiteur est tenu à rembourser un certain montant périodiquement et la banque à respecter les termes du contrat (taux, durée, etc).   La banque, ou le groupe reprenant les affaires de la banque, ne peut décider unilatéralement de modifier les clauses du contrat; augmenter les taux, réduire la durée, demander de récupérer l'argent du prêt.  Et la justice est là pour surveiller tout ça.
 
La banque est parfois voleur, mais quand même pas la mafia.


C'est effectivement valable en Europe, et pour le Canada d'après ce que tu dis. Mais pour les USA, c'est le laxisme, il n'y a (presque) aucune surveillance, les garanties sont sur-estimées ou ignorée, etc ...
 

ftikai a écrit :


 
Ah non, ça ne fonctionne pas comme ça.  Il n'y a rien qui disparait.  Et l'épargne n'est pas totalement perdue.
 
En Europe, on est en train d'augmenter le plafond des remboursements en cas de faillite de banque.  On parle d'un plafond maximum de 100.000eur.  C'est une garantie gouvernementale, et c'est payée par l'argent du contribuable.  Donc, si tu as moins de 100.000eur dans ton compte d'épargne (1), tu n'aurais rien à craindre.
 
Quant aux emprunts, n'espérez pas non plus que vos dettes disparaissent avec la faillite de la banque.  Ce serait trop beau.
 
Une banque en difficultée se voit, soit absorbée par une autre, soit nationalisée par le gouvernement.  On ne fait qu'à transférer les actifs et passifs d'un groupe à l'autre.  Et concrètement, pour les débiteurs, seul l'entête des lettres va changer.
 
Ce qui va changer, c'est si le débiteur doit renégocier son contrat.  À ce moment-là, il est possible que les taux lui explosent aux visages et que les conditions contractuelles soient plus restreignantes.
...
(1): 100.000 eur c'est par compte et non par individu.  Donc, si tu as plus de 100.000 eur, il serait sage de mettre ça sur différents comptes d'épargne de différentes banque.  Et ici, on parle de compte d'épargne et non compte d'investissement.  Les comptes d'investissement, le gouvernement voit ça comme un luxe, donc non couvert.


D'un point de vue théorique j'ai raison. Mais c'est plus qu'évident qu'aucun organisme de crédit ne sera mis en liquidation : comme tu le dis, il sera racheté par un privé ou sera nationalisé.
 
La sinistre conclusion pour beaucoup d''américains est qu'ils se retrouvent à la rue, avec par dessus le marché un endettement non résolu  :pfff:  
 
Pour la garantie du gouvernement, je n'y crois pas. Tout du moins pas dans les conditions promises aujourd'hui. Cf mon raisonnement ici.

n°16394777
Gugus2000
Profil : Rien
Posté le 09-10-2008 à 12:45:21  profilanswer
 

Meme si c'est pas racheté un liquidateur sera en charge de recuperer l'argent.


---------------
Je décline toute responsabilité potentielle pour le contenu de mes propos et contenu multimedia (images, videos et sons) + miroir magic.
n°16395111
ftikai
Posté le 09-10-2008 à 13:34:02  profilanswer
 

Manaouf06 a écrit :


C'est effectivement valable en Europe, et pour le Canada d'après ce que tu dis. Mais pour les USA, c'est le laxisme, il n'y a (presque) aucune surveillance, les garanties sont sur-estimées ou ignorée, etc ...
 
La sinistre conclusion pour beaucoup d''américains est qu'ils se retrouvent à la rue, avec par dessus le marché un endettement non résolu  :pfff:  
 
Pour la garantie du gouvernement, je n'y crois pas. Tout du moins pas dans les conditions promises aujourd'hui. Cf mon raisonnement ici.


 
Ceux qui ont des problèmes sont ceux qui empruntent en spéculant sur les taux et ceux qui vivent au dessus de leur moyen.  Les premiers ont été gagnant au cours de 5-6 dernières années, mais là, ils se cassent la geule et les secondes sont, dommage, naifs au point de croire qu'on peut "consommer maintenant et payer plus tard" sans risque.   Mais ils ne sont pas la majorité (on dit qu'au USA, les cas de subprime concernent moins de 10% des emprunts hypothécaires).
 
Maintenant, il faut voir si ces gens qui se trouvent à la rue nous empêcheront de dormir.  Personnellement, je m'en fous.
 
La garantie du gouvernement a un objectif principal: mettre les gens en confiance.  Car ce qui aggrave le problème actuel c'est principalement le manque de confiance des gens en leur instituions financières et des institutions entre elles.  C'est comme il y a un feu dans un cinéma.  Le feu a peut-être fait 2 morts, mais le bilan risque d'être 10 fois plus lourd car les gens paniquent de se bousculent à la sortie.
...
Maintenant, si tu n'as plus confiance en personne, tu pourrais toujours retirer ton argent de ton compte d'épargne et acheter un ou deux kilo d'or, ensuite les mettre sous ton matelat.  Je ne dis pas que tu ne te casseras pas la geule, vu le cours actuel de l'or...

Message cité 1 fois
Message édité par ftikai le 09-10-2008 à 13:41:08
n°16396927
Manaouf06
Cool mon avatar invisible
Posté le 09-10-2008 à 16:47:03  profilanswer
 

ftikai a écrit :


 
Ceux qui ont des problèmes sont ceux qui empruntent en spéculant sur les taux et ceux qui vivent au dessus de leur moyen.  Les premiers ont été gagnant au cours de 5-6 dernières années, mais là, ils se cassent la geule et les secondes sont, dommage, naifs au point de croire qu'on peut "consommer maintenant et payer plus tard" sans risque.   Mais ils ne sont pas la majorité (on dit qu'au USA, les cas de subprime concernent moins de 10% des emprunts hypothécaires).
 
Maintenant, il faut voir si ces gens qui se trouvent à la rue nous empêcheront de dormir.  Personnellement, je m'en fous.
 
La garantie du gouvernement a un objectif principal: mettre les gens en confiance.  Car ce qui aggrave le problème actuel c'est principalement le manque de confiance des gens en leur instituions financières et des institutions entre elles.  C'est comme il y a un feu dans un cinéma.  Le feu a peut-être fait 2 morts, mais le bilan risque d'être 10 fois plus lourd car les gens paniquent de se bousculent à la sortie.
...
Maintenant, si tu n'as plus confiance en personne, tu pourrais toujours retirer ton argent de ton compte d'épargne et acheter un ou deux kilo d'or, ensuite les mettre sous ton matelat.  Je ne dis pas que tu ne te casseras pas la geule, vu le cours actuel de l'or...


Il ne s'agit pas de confiance, mais de lucidité. Comment veux-tu qu'un gouvernement en faillite puisse honorer ses promesses ? Et comme je le dis précédemment, je ne pense pas qu'un pays membre du G8 (ou en ratissant plus large) puisse être en faillite, donc inutile de stresser et d'aller acheter des lingots.


---------------
La vie s'appelle suicide-toi, et le diable rit avec moi.
n°16398782
ftikai
Posté le 09-10-2008 à 19:45:56  profilanswer
 

Manaouf06 a écrit :


Il ne s'agit pas de confiance, mais de lucidité. Comment veux-tu qu'un gouvernement en faillite puisse honorer ses promesses ? Et comme je le dis précédemment, je ne pense pas qu'un pays membre du G8 (ou en ratissant plus large) puisse être en faillite, donc inutile de stresser et d'aller acheter des lingots.


 
Dans ta question, il voir ce que veut dire "faillite".  Si c'est de la faillite dans le sens d'insolvabilité tel qu'il est appliquable aux individus ou aux entreprises, plusieurs gouvernements seraient déjà en faillite.  Il suffit de regarder un peu leur dette nationale combinée avec leur bilan commercial etc.  Mais pour qu'un pays tombe en faillite, il faut plus que ça; il faut que leur population vit au dessous du seuil de pauvreté (tellement qu'il est impossible de les taxer), que la productivité du pays atteigne le niveau d'un pays du tier monde, que leur ressource naturelle soit à sec, etc.  En plus, il faut que le pays soit frappé par un embargo généralisé qui empêche le FMI d'y intervenir.
 
Ce qui peut arriver: en cas de difficulté, le gouvernement peut fixer des priorités et considère que la bien-être de sa classe moyenne soit le dernier de ses soucis.  Dans ce cas-là, pas sûr que le parti politique responsable restera longtemps au pouvoir.

n°16399584
phosphorel​oaded
Posté le 09-10-2008 à 21:23:14  profilanswer
 

Manaouf06 a écrit :


Bon, je viens d'avoir quelques explications.
 
En fait, aux USA, il y a très peu de législation pour encadrer les prêts bancaires : beaucoup sont à taux variable non capé, et lorsque le taux est fixe, la banque a le droit de revoir le taux en fonction de l'inflation.
 
Donc tous les emprunteurs ont vu leur mensualités grimper en flèche et dépasser leur capacité de remboursement, donc faillite personnelle. Ce qui se passe alors, c'est que certains organisme rachètent le crédit des gens et le réorganise, notamment en allongent la durée de remboursement pour réduire les mensualités (et bien sûr augmenter le cout total).
 
Autre aspect dégueulasse : les banques ont prêté des fonds importants sans marge de garantie, donc du fait que les prix de l'immobilier dégringolent, les biens saisis ne suffisent plus à rembourser l'emprunt et les gens sont à la rue tout en restant endettés.
 
Une parenthèse : si un organisme financier fait faillite (par principe, ça arrive si il prête beaucoup plus que ses fonds propres, cf  
Dexia), les crédits et les débits disparaissent, donc l'épargne est perdue mais les emprunts aussi (c'est le bon côté). Concrètement, ça ne peut pas arriver car il y aura toujours quelqu'un pour racheter et ainsi récupérer les emprunts en cours, générateurs de revenus bien plus important que les couts des épargnes. Actuellement, l'état est le principal racheteur, donc l'organisme devient national)
 
Pas de panique pour nous européens : ce libéralisme n'existe pas de ce coté de l'Atlantique (enfin, pas encore !).


Il existe un système de faillite personnelle aux States non?


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