Reprise du message précédent :
Et bien je ne me trouve pas contradictoire. Car les efforts individuels (si on peut parler d'effort, je ne trouve pas qu'il s'agisse d'actes surhumains non plus) constituent un début.
 
Les efforts de quelques pays constituent un espoirs (Kyoto). Mais tant qu'il ne s'agira pas d'un effort mondial concerté, et que le pays premier pollueur de la planète (les USA) ne s'y mettra pas, autant continuer à utiliser ce qui nous permet de chercher une meilleure solution (ITER n'aurait pas été possible si on n'avait pas eu les moyens d'y investir massivement, or, c'est le plus grand espoir d'énergie propre actuellement).
 
Car je pense sincèrement que c'est dans la façon d'utiliser cette croissance, et dans les méthodes pour l'obtenir que réside le vrai danger.
 
Pour finir, je tiens à attirer votre attention sur le fait que chaque pas vers l'écologie coûte des points de croissance. Celà n'empêche pas les pays européens et le Japon d'être leader dans les mesures écologiques. Voilà un début de bonne utilisation de la croissance, et d'auto-limitation même. Donc encore une fois, un parti qui n'a que comme crédo la décroissance, ou "l'accroissance", ça ne me dit d'autant rien que si ce ne sont pas des entreprises françaises qui fabriquent les produits pour les consommateurs les plus "fous", un autre pays (comme la Chine) s'en chargera volontier ... alors que nous sommes plus à même de faire quelque chose pour l'environnement avec cet argent.

La croissance c'est la croissance de la somme de la valeur ajoutée.

je suis même pas sûr que tu es jamais eu de cours d'éco même. Voir la définition au dessus. C'ets toi qui t'égare complétement. Mon dieu pourquoi que les élèves ils font de l'l'histoire mais pas d'éco alors qu'on vote sur ce sujet aux élections.

Oui en gros t'es pas d'accord avec le concept. Tu aurais dû rajouter "comment on l'obtient".
 

Ne pas mettre l'amiante sur le dos des gains de productivité et du profit, et donc in fine de la croissance, c'est de l'obsurantisme.
 

On a fait de calculer la croissance en PIB peu importe combien de personne sont nécessaires pour l'obtenir (enfin presque). La terre peu suivre avec trois milliards de pélerin, mais bon bon les gars vont pas tous rouler sur l'or c'est sûr.
 
Le contrôle des naissances et donc de la pop on le fait depuis la nuit des temps.  
 
Ouais enfin c'est pas tant le capitalisme que certains capitalistes qui ont besoin d'une croissance perpétuelle.

 
Si on se sert de cet indicateur et qu'on cherche à croitre c'est par ce que  
1) c'est pratique on a pas trouvé mieux
2) si on ne croit pas d'autres le font, d'ou la cours
3) c'est toujours trop simpliste de faire le coup de pharmacie/maladie
 
Bref arrêter d'utiliser cet indicateur c'est revenir au moyen age. C'est le meilleur indicateur qui existe (je parle du PIB pour ceux qui suivent pas) quoi qu'en dise certains. Enfin pour calculer la richesse d'une société oui, de toute façon on a besoin de ce chiffre pour connaitre la richesse par habitant, et donc au final les inégalités, etc etc etc. A moins de vouloir interdire la comptabilité on va pas supprimer le pib.  
 
Après que la croissance ne peut être infinie ou que sais-je encore c'est un autre débat. Enfin c'est le débat ici mais si on supprime l'indicateur comment savoir si on croit ou décroit ?

Ce qui me gêne, c'est qu'on utilise le PIB seul pour déterminer ce qu'on peut faire ou non dans notre société. Or, il y a des tas de choix importants qui ne sont pas monnayables, ou qui sont même à l'inverse de cette conception. Quand tu choisis de passer moins de temps sous la douche, ou de baisser ton chauffage de 1°C, c'est complètement indépendant du PIB. Ou plutot si : ça fait baisser le PIB, alors que c'est "bon" pour la planète. L'inverse est vrai aussi : si je consomme plein de carburant, si j'utilise des ordinateurs jetables (ça devrait bientôt être inventé), je dope la consommation et le PIB, tout en mangeant des ressources qui commencent à manquer...

Le problème du PIB seul, c'est qu'on s'imagine généralement qu'on peut et doit faire toujours plus pour que ça soit "mieux".
 
Le fonctionnement de notre système économique est faussé car il dépend de ressources épuisables. D'aucuns disent que le modèle économique néo-classique est faussé et devrait plus se baser sur un paradigme "thermodynamique" (avec une entropie/dégradation des ressources).

Oh putin le tas de conneries racontées sur ce topic c'est effarant !!

Et il est même pas biodégradable, en plus

 
Alors, avancer des arguments ne consiste pas à dénigrer des propos, c'est trop simple. Et, oui, j'ai bien eu des cours d'économie durant tout mon lycée et la première année de fac en prime. Et je suis désolé pour toi mais je cite mon bon vieux dico d'économie des éditions Nathan que j'ai depuis la Seconde (ça fait un bail mais c'est quand même pas le genre de notion qui évolue tant que ça) : " certains auteurs qualifient la croissance de phénomène quantitatif et le développement de phénomène qualitatif. Il faut cependant remarquer qu'à long terme une croissance de la production implique des modifications structurelles, démographiques, techniques, sectorelles, etc. D'une façon très générale, on peut énoncer comme principaux facteurs de croissance : l'augmentation de la population active et de la qualification de la main d'oeuvre, l'accumulation du capital, les progrès de la division et de l'organisation du travail, le progrès technique et les innovations."
 
Donc je persiste et je signe, le PIB à prix constants n'est que le principal indicateur utilisé pour évaluer la croissance. Mais la notion même de croissance (étant l'augmentation soutenue de la production d'un pays durant une période donnée) implique plus que des usines qui tournent plus vite ou même des consommateurs qui achètent plus ....
 
Donc avant de mettre en doute le savoir de quelqu'un, tu pourrais au moins ne pas te contenter de lire les premières phrases de la définition d'une notion complexe. Ce n'est pas parce que je dirais que la sclérose en plaque par exemple est le résultat d'une attaque sur la gaine de miéline des axones et qu'on t'a apprit que c'était juste une maladie auto immune que c'est moi qui ai tort. Un peu de respect donc, et la culture ce n'est pas juste connaitre la simple définition usuelle de quelque-chose.
 
Je crois tout simplement que tu n'a rien compris à ce que j'ai dit ...
 
 
Et une petite subtilité supplémentaire avant de partir : le fameux exemple de l'amiante qui serait dû à une recherche de croissance ... toutes les avancés techniques ne sont pas sans danger pour l'homme, loin sans faux, il suffit de regarder les ogm (je vous recommande le site de greenpeace pour ceux qui ont des doute sur leur garde manger, c'est hallucinant comme les produits de tous les jours sont infectés). Mais renier celà revient aussi à renier le fait que certaines avancés techniques sont non seulement sans danger pour l'homme, mais en plus sauvent des vies (voire les progrès faits récemment sur l'utilisation des pommes de terres dans la fabrication de liquides augmentant l'isolation et la protection aux incendies - j'ai pris cet exemple exprès par rapport à l'amiante). Il ne faut pas confondre l'inconséquence d'industriels peu scrupuleux (encore une fois le danger d'obtenir du profit à tout prix) avec l'effort global que permet d'opérer cette croissance. Cet effort, en ces jours de réalisme environnemental me parait bel et bien aller dans le bon sens dans l'ensemble.

 
Désolé pour le multi poste mais je viens de réaliser un petit détail.
 
Ta définition est fausse, ou plutôt incomplête, car bien que la somme des Valeurs ajoutées Bruts s'approche assez du PIB, il ne comprend pas les droits de douane (quelques devises étrangères venant enrichir le pays tout de même), et la TVA (et ne me dis pas que c'est sans importance parce qu'on les sent passer les 19,6 % ...).
 
Sinon on m'a toujours appris que pour définir un mot, rien ne vaut un synonyme. Donc la prochaine fois, évite le "croissance = croissance de" quand même ...

a condition de faire ca bio, les jardiniers "amateurs" ont tendance à utiliser encore trop de saloperies chimiques  

 
 
Je te rappelle que dans les usines on fait un taff moin dangereux dans de meilleurs conditions qu'il y à une 50éne d'année donc oui on automatise mais ce n'est pas que pour améliorer la production.

 
Selon la nature humaine aucun systéme ne peut fonctionner à trés long terme.

 
Pas les prix des produits importé ou produit fabriqué en France avec des produits importé.

Tu sais, tu peux utiliser

 
Exact, c'était implicite...

Aujourd'hui on automatise pour virer du personnel, qui n'a plus de quoi vivre décement. On automatise donc...   pour détériorer les conditions d'existence...  Ce système est donc maintenant contraire au progrès.

Salut, moi je suis à fond pour la décroissance
 
Je ne consomme pas afin de boycotter la TVA.
 
Voila comment je vis :
- j'achète tout par correspondance à l'étranger, si possible hors de l'Europe et là, avec le dollar, j'ai fait le plein de matos et de vêtements, j'achète en quantité tellement importante que je revends,
- pour les fruits et légumes, je produis tout moi-même, la certitude qu'on me refourgue pas de la merde,
- je ne vais jamais dans les commerces, bars, restaurants, cinémas et établissements culturels, ça fait plus d'un an que je ne suis pas entré dans un magasin,
- j'ai deux voitures importées sur lesquelles j'ai fait poser des kits gaz naturel pour ne pas payer d'essence mais de toutes façons je faisais le plein en Suisse.
 
Je fais des dons pour déduire le max déductible des mes impôts. J'aime pas la politique française, je reste en France uniquement pour ma famille et mes amis. Mais la France aura pas mon blé  
 
Bien sûr, je bénéficie de la société française (couverture médicale...) mais bon, avec ce que je paie en impôts ça me culpabilise pas
 

 
Avec Pierre Rabhi?