Reprise du message précédent :
(Si tu te mets à corriger les fautes dans les titres des sujets HFR, ça va faire rebooter le serveur tellement y'a du boulot )

Ou alors Fred a volontairement introduit une erreur dans l'orthographe du nom de Kadhafi pour ne pas attirer l'attention des services secrets lybiens.  
 
C'est que même s'il est officiellement réconcilié avec la France, Kadhafi fait encore peur, et je comprends les craintes de Fred.

Ha bin my mistake

Enfin c'est marrant, sur Wiki y a les deux orthos, ça m'a enduit d'erreur quand j'ai fait une recherche.

Le titre de ce sujet a été édité par Fred999

 

 
bref
 
sinon ben perso je captes pas trop l interet "politique" de sarko sur ce coup là ?  

Je ne pense pas que ce soit un bon coup politique ni économique de vendre des Rafale à la Lybie.  
 
D'abord parce que Kadhafi n'en achètera tout au plus que quelques dizaines et ce n'est pas cela qui boostera la croissance française, ça ne donnera même pas 0,1 point de croissance supplémentaire.  
Ca ne transformera pas non plus d'échec patent en succès la carrière du Rafale qu'il n'est actuellement prévu de fabriquer qu'à 293 exemplaires pour l'armée française, alors qu'un succès raisonnable commencerait à partir de 7 à 800 exemplaires (le F16, plus gros succès depuis 30 ans, s'est vendu à plus de 4500 ex et le mirage 2000, demi succès ou demi-échec, à environ 620).  
 
Et de plus si le Rafale ne trouve pas d'autres clients à l'exportation, cela fera ricaner dans toutes les chancelleries occidentales et ailleurs : on racontera partout que la France n'a réussi à exporter qu'une poignée de son avion de combat auprès d'un dictateur ancien paria ayant sur la conscience des attentats contre des compagnies aériennes occidentales.  
 
Pour toutes ces raisons, je pense qu'il est plus néfaste que bénéfique de vendre des Rafale à la Lybie, et surtout de commencer l'exportation de cet avion par la Lybie.

 
 
mais alors à ton avis pourquoi tout ca?
 
sarko on l aimes ou pas , mais je pense qu'il est pas trop "débile" au niveau politique , s'il fait tout ca c'est que il doit bien y avoir une raison non ?  

Bah économiquement, c'est toujours bon à prendre de l'argent... Cet argent sera bien mieux dans nos caisses que dans les casses du voisin.
 
On ne peut pas dire à la fois :
"bouh, y'a trop de chômage"
et
"bouh, faut surtout pas vendre"

moi qui pensais que le chomâge était la préoccupation numéro un des français (surtout à gauche) visiblement j'avais tord...

Sarko on l'aime ou on le quitte.  Moi je le quitte.  
 
Je pense qu'il veut montrer qu'il est très actif et il pense que le public sera plus sensible à cet aspect des choses plutôt qu'au respect des principes moraux qu'il a été l'un des plus fervents à mettre en avant quand il s'agissait de critiquer Chirac. Mais je pense qu'il fait un mauvais calcul.
 

 
Ok, donc quand on donne un point de vue différent du tiens, on troll ? Intéressant ...  
 
 
 
Vive le raisonnement...
 
Si on suit ton raisonnement, tu serais prèt à fournir Ben Laden en armes, du moment que ça peut faire rentrer un peu d'argent, ça évite que ce soit un autre pays qui le fasse.
 
Mais après tu en as toujours, je cite, "rien à foutre" si ça se retourne contre nous, je rappel quand même qu'il est le commanditaire d'attentats comme celui du vol Brazzaville - Paris, qui a tué 170 personnes.
 
Mais bon, je te comprend, c'est pas ta famille qui a été touché, donc tu en as "rien à foutre", tu préfères que la France gagne 0,05% de croissance !
 
On se demande qui troll finalement !

 
 
en effet je suis assez d'accord avec toi sur ce point.
 

Les dirigeants chinois sont juste coupables de répressions sanglantes et de génocide. Kadhafi est un dictateur coupable de terrorisme.
 
Le cas chinois me semble plus grave, je dit ça sans intentions de minimiser les actions de kadhafi. Mais j'aimerais savoir une chose : Achètes-tu des produits chinois parce qu'ils sont moins cher ?
Si non, bravo.
Si oui, je penses que tu peux difficilement critiquer la visite de kadhafi.

Sans parler des actions terroriste de la France sur le Rainbow Warrior, on est pas tout blanc non plus ...

 
Un mal, n'en justifie pas un autre hein...
Nan je dis ça, parce que souvent pour justifier un fait horrible, on en trouve un pire, ce qui est idiot.

Veux tu dire par ta phrase qu'on peut acheter chinois, malgré que les dirigeants commettent un génocide, mais qu'il ne faut pas faire du commerce avec kadhafi.
 
C'est ça ?

 
Mouais
J'y crois moyen
A mon avis elle a critiqué la visite de Muhamar pour protéger sa crédibilité, et aussi pour simuler une liberté d'opinion au sein du gouvernement
Et puis ça peut aider à faire passer la pilule de la visite de Kadhafi, qui est plutot impopulaire

 
Absolument pas.
 
Je dis juste que ces 2 problèmes n'ont rien à voir (je n'achète pas de produit lybiens), et que ce n'est pas parce qu'on achète des produits chinois qu'on doit forcément accepter qu'un dictateur vienne faire du business en France.
 
Acheter chinois, on a pas le choix, sauf si on est riche et qu'on peut se le permettre (mais va demander ça a un ouvrier), alors que faire du business (d'arment en plus...) avec un dictateur, là il me semble qu'on a déjà plus le choix !
 

Peux tu m'expliquer la différence entre acheter chinois parce que c'est moins cher, et faire du business avec la lybie ?
Dans les 2 cas c'est pour des raisons économiques, et dans les deux cas, ce sont des pays qui n'en ont rien a faire des droits de l'homme. Je me trompe ?

 
Euh... J'ai jamais ouvert de topic sur HFR, enfin je ne crois pas, tu dois confondre, ou alors tu voulais quoter quelqu'un d'autre.
 
 
 
Si justement il y a un parrallèle, même si c'est différent, la Lybie et Al Qaida ont tout les 2 eu recours au terrorisme.
Et Al Qaida, on (enfin pas nous, mais les USA) leur vendait des armes, enfin pas Al Qaida, mais les islamistes les plus dangereux, pour combattre les soviétiques.
 
Au lieu d'aider Massoud, des occidentaux ont aider des intégristes religieux, et au final ça s'est retourné contre eux (cf 11/09).

 
Peut être que le business avec la Lybie, ce sont les dirigeants qui le font, ceux qui doivent donner l'exemple, et non le consommateur qui achète un jouer Mattel venu de Chine.
Peut être que ce business en question, concerne de l'armement, directement.
 
Mais bon apparemment tu aimes bien donner des mauvais exemples pour justifier d'autres choses, mauvaises elles aussi.
 
Oui, j'achète chinois, comme tout le monde, mais est-ce que ça doit me fair accepter tout les business immoraux ?

Je trouve que cette situation est toute à fait représentative de ce qui se passe en France en ce moment.
 
Je m'explique: lors des dernières élections presidentielles en France les gens ont voté pour un programme qui leur permettait de gagner plus pour s'assurer leur petit confort. Ce confort n'a pas été obtenu par un grand nombre d'électeurs mais tout le monde s'en fou, mis à part les perdant concernés de l'histoire bien sûr. Enfin bref je qualifie cette attitude d'être vraiment individualiste: je m'en met plein les fouilles au détriment des conséquences sur ceux qui m'entourent (encore faut-ils avoir remarqué ceux qui m'entourent).
 
Cette situation est tout à fait superposable à cette acceuil par Nicolas Sarkozy à Kadhafi et à ceux qui le supporte (l'acceuil). Le pays va gagner des sous; on parle de 10 milliards, qui soit dit en passant, représente 500% du budget mondial contre les pandémies ou encore les 3/4 du budget de l'éducation Française. Enfin il faut quand même voir le contenu de ces transaction: "La France signera des contrats de collaboration pour une usine de dessalement de l'eau de mer avec un réacteur nucléaire, pour une coopération en matière d'armement, différents contrats économiques". Alors chouette 10 milliards mais à combien d'euros peut-on estimer le nombre de vie qui seront prises en Lybie "grâce" à NOTRE armement ? A ceux qui répondent qu'il n'y a aucune répression politique sur le peuple Lybien je les invite à lire ceci : http://www.mondialisation.ca/index [...] &aid=7556.
 
La politique française doit se résumer à ca dans la tête de certains : "du fric plein les fouilles , qu'importe les conséquences"

Donc si je te suit bien, les dirigeants ne devraient pas faire du commerce (dont en passant, une partie des bénéficiaires sont les travailleurs Français), principalement d'armement, avec des dictateurs, car ils montreraient le mauvais exemple (woaw    ).
Par contre, le citoyen lambda lui, peut, par ses achats, encourager l'économie un pays qui est coupable d'un génocide.
 
Ai-je bien compris ta façon de voir les choses ?
 
Je peux comprendre que mes exemples soient gênants. (Mais peux tu expliquer en quoi tu les trouvent mauvais ?) Mais moi par contre, je ne comprend pas ta façon de penser.
 
Est-ce que pour toi, les businness immoraux acceptables sont ceux qui te permettent d'économiser de l'argent ? Sinon peux tu me donner tes critères d'un business immoral acceptable, vs un inacceptable ?

Mais en quoi Kadhafi est t-il si mauvais ?
 
Il a aboli une monarchie bien pire que le régime actuel en Lybie, et au niveau religieux c'est un progressiste : il a mis en place de nombreuses réformes pour que les femmes aient plus d'égalité et l'accès à l'éducation.
 
Au niveau des attentats terroriste, il s'est récemment excusé et a indemnisé les familles.  
 
En plus avec son costume blanc et ses lunettes noires il est carrément classe !  
 
 
 
Il faut encourager la Lybie dans un retour aux relations diplomatiques, l'isoler avec un embargo ne ferait que renforcer son régime un peu sulfureux (c'est comme ces mecs anti jeux pékin-2008 qui n'ont rien compris). En plus si on peut faire ça en gagnant du fric  

http://www.lefigaro.fr/internation [...] ionale.php
 

 
+1  
Kadhafi REPRESENT    
 
On se permet de critiquer Kadhafi sur les attentats et le prétendu soutien au terrorisme mais on ferait mieux de balayer devant sa porte (la France n'est pas blanche comme neige..certainement pas plus que la Lybie)
Je dis pas ça parce que je cautionne ce qu'il a fait mais c'est désolant de voir encore des crét*ns crier aux droits de l'homme alors que ça n'est qu'un épouvantail médiatique.
Je rappelle au passage que notre nouvel ami mouamar est un grand séducteur (n'est-ce pas Memona??) hahaha    
 

 

 
 
 
Et ceux du forum qui insultent les droits de l'Homme n'ont qu'à aller vivre en Chine, Pakistan ou Lybie, ils en seront ravis !    

Churchill disait "on fait bien du commerce avec les cannibales", et Khaddafi a surement fait tuer bien moins de monde que Bush, si on ne veut vendre qu'à des petits saints, on ne vendra pas grand chose.
Et pour l'instant, la Libye est un des pays arabes les plus évolués, et le moins enfoncé dans l'intégrisme, il est plutôt a soutenir qu'à combattre si on s'en tient à l'interêt de la France.

"Au niveau des attentats terroriste, il s'est récemment excusé et a indemnisé les familles."
 
Wahou la classe ! Si ta femme était tuée dans un attentat, que tu recevais une somme d'argent par la suite, toi tu pardonnerais les meurtriers... Respect o_O

Et +1 pour aider la Lybie au retour des discussions diplomatiques mais pas en leur fournissant de l'armement. C'est n'importe quoi -_-

 
j adore les arguments : "mais si c etait ta grand mére qui s etait fait violer sauvagemment , tu voudrais plus qu'on vende des pelles"  etc...    

En même temps, je pose la question : si on ne doit traiter qu'avec des pays irréprochable on parle avec qui ?
 
L'Islande, la Norvège, la Suède, la Finlande, peut etre le Danemark
 
Et ?  
 
Personne ne parle de stopper tout commerce et touts accords avec les Etats-Unis, pourtant Khadafi tout dictateur qu'il est, c'est un saint incarné par rapport aux Etats-Unis. Lockerbie et le DC10 d'UTA, c'est quoi à coté de Nagasaki, du Vietnam avec le napalm et l'agent orange (produit cancérigène qui a empoisoné des dizaines de milliers de Vietnamiens), c'est quoi à coté de l'Irak et de l'embargo, qui a tué des centaines de milliers d'enfants irakiens ? C'est quoi à coté de l'Afghanistan, du camp de concentration de Guantanamo ? C'est absolument rien par rapport...
 
Oui Khadafi est une belle ordure, mais dans un monde rempli d'ordures, c'est triste mais c'est comme ça.
 
Par ailleurs, je tient à signaler que pour la Lybie au fond Khadafi c'est un moindre mal. Vous préférez Kadhafi et sa dictature ou une version lybienne du Hamas ou des Talibans ?  
 
Ensuite, mettre un pays au ban de la communauté internationale, c'est le meilleur moyen imaginable pour le radicaliser et de souder la population autour de ses dirigeants (lesquels pourront dire à leur peuple "vous voyez qu'on a raison de faire des attentats contre ces gens là, ils nous haissent" ).  
 
De toute façon, il faut être honnète : jamais un pays de la taille de la France, qu'il soit démocratique ou dictatorial, n'a jamais dirigé sa politique étrangère en fonctions des droits de l'Homme, et jamais aucun ne le fera
 
En matière de diplomatie, les droits de l'Homme ça sert à faire de grands discours pour faire passer celui d'en face pour un vilain, c'est une arme médiatique dont on se sert quant on veut emmerder un pays. Si Sarkozy était intelligent, il soutiendrait à fond la liberté du Tibet, non par parceque ça le passione mais uniquement pour emmerder les Chinois et destabiliser la Chine, dont l'emergence représente une menace pour l'Europe...
 
Je dis pas que c'est bien, je trouve même tout ça dégueulasse, mais c'est comm ça, ça l'a toujours été et ça le sera toujours..

Le tibet, pour la chine, c'est une crotte de mouche sur un coin de la table, ils ont construit un chemin de fer pour y aller sans problème et le desenclaver, les chinois s'y installent et d'ici peu y seront majoritaires si ce n'est pas déjà le cas, et le tibet votera chinois.
Alors, que la France aille se mêler de cette histoire...

 
J'arrive pas à voir le rapport entre le viole et les pelles ou même avec la grand mère... Je vois même vraiment pas du tout le rapport avec ma phrase !
 
C'était un exemple, pas forcemment compris par tous, mais ce qu'il signifie c'est qu'on ne peut pas pardonner un meurtrier parce qu'il est riche.

Deux problèmes avec les propos de Sarko (et du gouvernement en général) pour cautionner le séjour de Kadhafi :
 
-Dire que ne pas recevoir la Libye serait la laisser s'enfoncer dans la solitude, c'est ne pas tenir compte de la situation prépondérante de la Libye au sein des pays arabes.  
 
-Si on reçoit Kadhafi sous prétexte que celui-ci a fait de grands efforts au niveau du terrorisme (alors que quelqques jours plus tôt, il défendait encore "le terrorisme des faibles" ), à quand la venue de Kim Jong-il, dirigeant de la Corée du Nord, qui a fait plusieurs pas vers un rapprochement coréen ?

 
Euh oui mais alors qu'est ce qui empêcherait la Chine de dire  publiquement qu'elle emmerde profondément la France, et que si elle n'est pas contente c'est pareil ??
Parce que la Chine a clairement les moyens de cette rhétorique; par contre la France ne serait-ce qu'économiquement pourrait faire  les frais de ce genre de propos, par exemple au profit de voisins "européens et démocrates" plus silencieux.