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  litige paypal contre acheteur, vendeur non protégé?

 



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Auteur Sujet :

litige paypal contre acheteur, vendeur non protégé?

n°22874444
milhouse7

Transactions (6)
Posté le 04-08-2015 à 22:28:50  profilanswer
 

Bonjour,
 
 
 
je réalise régulièrement des transactions sur ebay en tant que vendeur et paypal est généralement utilisé pour le paiment des objets. je n'avais eu jusque là pas de problème mais j'ai aujourd'hui reçu une plainte d'un acheteur qui a ouvert un litige auprès de paypal sur un produit reçu ne correspondant pas à la description, le paiement ayant été du coup bloqué sur mon compte paypal.
 
 
 
Etonné j'ouvre le dossier correpondant au litige et l'acheteur m'indique qu'il a reçu un colis rempli de cailloux à la place du produit (console de jeux 3DS XL). Bien sur cet acheteur m'accuse totalement d'etre un arnaqueur. De mon coté bien que ne pouvant prouver mon honneteté, j'entre en contact avec lui pour explications, chacun campe sur sa position (normal) mais il ne souhaite pas communiquer par un autre moyen que paypal, le téléphone aurait été plus simple dans ces circonstances.
 
 
 
je peux tout aussi bien penser que l'acheteur invente toute cette histoire ou alors que le colis a été ouvert par la poste. Dans tous les cas j'ai l'impression que paypal protège surtout les acheteurs, un litige peut etre ouvert facilement et le paiement etre bloqué. J'ai d'ailleurs peur que paypal cloture le litige sans me restituer la somme.
 
 
 
Petit détail qui peut tout de meme avoir son importance, j'envoie toujours mes colis en recommandé avec accusé de reception, la poste a donc remis en main propre le colis, n'est ce pas de la reponsabilité du destinataire de vérifier le contenu dans ce cas? si j'accuse la poste ils me diront que le colis a été remis contre signature.
 
 
 
J'ai finalement transformé ce litige en réclamation auprès de paypal avec l'envoi de la preuve de dépot mais j'avoue avoir quelques craintes dans le suivi du dossier.


Message édité par milhouse7 le 04-08-2015 à 22:29:49
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Posté le 04-08-2015 à 22:28:50  profilanswer
 

n°22874486
El_diablo
ex billyboblutin
Transactions (747)
Posté le 04-08-2015 à 22:53:03  profilanswer
 

salut
 
si remise contre signature, le colis ne peut être ouvert que lorsque le destinataire a signé.
 
Après si il dit qu'il y avait des cailloux, demandes lui combien et une photo car c'est lourd comparé à des jeux de console...
 
après si tu as la preuve de dépôt normalement paypal devrait te restituer la somme
 
et si tu as gardé un lien de ton annonce tu peux le joindre dans les preuves


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n°22874514
milhouse7

Transactions (6)
Posté le 04-08-2015 à 23:08:44  profilanswer
 

salut,
 
j'ai demandé à l'acheteur de remettre tout le contenu du colis et de le peser pour comparer avec le poids avant envoi. S'il est différent c'est donc la poste ou l'acheteur qui essaie de m’escroquer.  
 
merci pour ta réponse

n°22888372
Teddy du 8​4

Transactions (25)
Posté le 11-08-2015 à 03:52:00  profilanswer
 

Oui ils ecoute pas tros les vendeur envoi toute les preuve que tu as moi ca a marcher avec un m8 arriver avec l'ecran fissurer appament il a meme pas envoier une photo prouvent son honneteter moi j'ai envoier 2 capture de l'annonce et ca a marcher

n°22905389
milhouse7

Transactions (6)
Posté le 18-08-2015 à 10:45:54  profilanswer
 

Bon paypal vient de statuer en faveur de l'acheteur qui doit me renvoyer le colis avec les cailloux, de mon côté je dois le rembourser.
 
J'hallucine de cette decision, comment peut on en arriver la avec un maximum d'assurance, il suffit a l'acheteur de remplacer le contenu, d'ouvrir un litige et hop le tour est joué, c'est du n'importe quoi cette politique de protection des acheteurs.  
 
Je ne sais pas trop quoi faire, peut etre deposer plainte, dans tous les cas je refuse de payer

n°22905443
malix974

Transactions (8)
Posté le 18-08-2015 à 11:07:33  profilanswer
 

Qu'en est-il de cette histoire de poids?
 
Toi même, tu sais combien le colis pesait à l'envoi non? Ca doit être assez facilement démontrable qu'il est IMPOSSIBLE qu'un tel colis fut "rempli" de cailloux juste avec la démonstration du poids.
 
Sois "clair" dans tes arguments et dans tes preuves. Montre qu'il est scientifiquement pas possible que le discours de ton acheteur soit vrai... si dans les termes qu'il a employé avec paypal il a sorti "rempli de cailloux" ça va être facile de le démasquer.

n°22905500
dboss77

Transactions (63)
Posté le 18-08-2015 à 11:25:27  profilanswer
 

Malheureusement après que PayPal a pris la décision de remboursé l'acheteur c'est trop tard :/
As tu vu des photos du colis avec les sois disant cailloux ?


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n°22906065
milhouse7

Transactions (6)
Posté le 18-08-2015 à 15:00:38  profilanswer
 

Depuis l' ouverture du litige je n'ai plus de réponse de l'acheteur, je n'ai vu aucune photo, il reçoit mes mails pourtant. J'ai tenté de le joindre par tél (du moins sa mère) pas de reponse. Pour le poids oui c'est indiqué je peux à la rigueur peser le colis dés reception.
 
Mais c'est plus l'attitude de paypal qui me revolte, pour quel motif ont ils pu prendre une telle décision, c'est une porte ouverte aux arnaqueurs.

n°22906179
milhouse7

Transactions (6)
Posté le 18-08-2015 à 15:49:58  profilanswer
 

Bon j'ai joint le service paypal par téléphone, l'acheteur est visiblement allé déposer plainte au commissariat sur le contenu du colis, c'est visiblement cet événement qui a fait pencher la décision de paypal en faveur de l'acheteur. J'ai aussi critiqué leur politique de protection des acheteurs mais bon je n'ai eu comme réponse " c'est la procédure".

 

Dés réception du colis à cailloux j'irais moi même porté plainte au commissariat, après tout il n'y a pas de raison. Je pèserais aussi le poids du colis pour voir s'il est différent lors de l'envoi.

 

Je ne vois vraiment pas ce que je peux faire d'autre.

 

PS : le colis aurait pu être ouvert par la poste pour remplacer son contenu?


Message édité par milhouse7 le 18-08-2015 à 16:13:12
n°22906502
yoyo778

Transactions (12)
Posté le 18-08-2015 à 17:45:36  profilanswer
 

Sal coup quitte tu as eu, tiens nous au courant de la suite.


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Posté le 18-08-2015 à 17:45:36  profilanswer
 

n°22909985
malix974

Transactions (8)
Posté le 19-08-2015 à 22:43:48  profilanswer
 

Envoi un courrier avec A/R aux services de paypal en demandant la restitution du montant de ta vente + les frais de l'A/R autrement quoi tu déposeras une plainte devant le juge de proximité.
 
S'ils ne répondent pas positivement, cette "plainte" n'est qu'un formulaire de quelques pages où la preuve est "libre". Elle  engage une procédure courte et tu seras ultérieurement convoqué devant le juge en compagnie d'un représentant de paypal.
 
Ca serait cool d'avoir notamment:
- ta preuve d'envoi avec le poids  
- le même carton que celui d'expédition pesé ouvert à la poste avec des cailloux pas trop gros etc normalement même si tu en mets peu tu dépasseras vite le poids de la 3DS et alors il sera obvious que le "rempli de cailloux" ne peut pas tenir. (n'hésite pas à demander à paypal les photos envoyées par l'acheteur...)

n°22910137
matchat

Transactions (99)
Posté le 20-08-2015 à 00:08:03  profilanswer
 

NB:la seule chose qui aurait pu le sauver c'est de se filmer en train de fermer le colis avec la DS dedans, et de fournir ça à paypal si besoin, je sais que ça a déjà innocenté des gens ou permis de toucher des Offres De Remboursement où l’organisme disait qu'il manquait tel ou telle pièce....
 
Pr ce cas précis, j'ai bien peur que s'appuyer sur le fait "rempli" = beaucoup de cailloux, ne fonctionne pas...on pourrait penser que c'est une erreur de langage...
 
Par contre si le colis revient avec + ou - le même poids avec des cailloux, c'est mort...même si ça n'est pas le même colis...comment prouver qu'il s'agit d'1 différent ???
 
Nb: j'ai peur qu'il ne reçoive pas le colis en retour de toutes façons...
 
Pr moi, il faut tout de suite se renseigner auprès de ton commissariat puis voir comment procéder:  
 
-par ex: porter plainte en apportant le colis QUE TU N AURAIS PAS OUVERT, tu le ferais devant eux, leur apporter aux flics la preuve de dépot du colis et justifier le poids du colis (ex: une DS pèse tant, j'avais mis X jeux dedans ça pèse tant, j'avais rembourré avec ça...mon colis était une boite de chaussure qui pèse tant ...c'est tout à fait cohérent avec le poids annoncé par la poste...venir avec les photos envoyées par l'acheteur...
 
Nb: pr éviter ce genre de PB, je fais tj des photos des colis ouvert et fermés à mes acheteurs pour leur montrer les protections...je pense que ça évite aux mecs d'être tentés comme ds le cas que tu rencontre
 
NB2 :qd c'est une grosse somme, je fais une vidéo de la fermeture du carton que je garde au chaud au cas ou ;) ...je sais que ça n'est pas infaillible, car je pourrais très bien après la vidéo, ouvrir et vider le carton...et déposer le colis rempli de cailloux du même poids à la poste, ms c'est tellement tordu que je pense que personne n'osera ;)


Message édité par matchat le 20-08-2015 à 00:13:20
n°22910153
silas75

Transactions (351)
Posté le 20-08-2015 à 00:21:39  profilanswer
 

Bonsoir
 
C'est étrange ce qui t'arrive car normalement a partir du moment ou tu es capable de présenter un justificatif d'envoi sur lequel est inscrit un poids "logique" (correspondant a l'objet) , paypal est obligé de te payer...
De plus il aurait fallut que l'acheteur ouvre le colis devant le postier et qu'il le refuse a ce moment la... Sinon la poste n'est plus du tout responsable !!    
 
Tout ce que je te dis est le fruit d'expériences multiples avec la poste et paypal...
 
En tout cas bon courage...
 
 :jap:


---------------
Ancien feedback : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 5761_1.htm
n°22910172
Awaer

Transactions (6)
Posté le 20-08-2015 à 00:36:39  profilanswer
 

Va jusqu'au bout car avec ce genre de pratiques on est plus tenter de vendre en direct via LBC --> paiement cash --> 0 problèmes sauf se faire kidnapper  :D
 
Y'a aussi des cas avec des chèques en blanc déclarés voler.


Message édité par Awaer le 20-08-2015 à 00:51:40
n°22910506
unknown_pe​rson

Transactions (0)
Posté le 20-08-2015 à 09:35:12  profilanswer
 

silas75 a écrit :

Bonsoir
 
C'est étrange ce qui t'arrive car normalement a partir du moment ou tu es capable de présenter un justificatif d'envoi sur lequel est inscrit un poids "logique" (correspondant a l'objet) , paypal est obligé de te payer...
De plus il aurait fallut que l'acheteur ouvre le colis devant le postier et qu'il le refuse a ce moment la... Sinon la poste n'est plus du tout responsable !!    
 
Tout ce que je te dis est le fruit d'expériences multiples avec la poste et paypal...
 
En tout cas bon courage...
 
 :jap:


 
Faut pas oublier qu'il s'agit d'ebay ici, et que le fonctionnement de paypal avec Ebay n'est pas le même que "normalement" (enfin de ce que j'en ai entendu).
Il me semble que paypal est plus protecteur des acheteurs quand on passe via Ebay

n°22910593
ohmnezia

Transactions (0)
Posté le 20-08-2015 à 10:08:49  profilanswer
 

Fais appel à une assocation de consommateurs pour faire pression sur paypal et vois pour porter plainte pour escroquerie ou à défaut mise en demeure de payer.

n°22911187
naldo

Transactions (21)
Posté le 20-08-2015 à 13:26:44  profilanswer
 

Tu as combien d'évaluations positives sous eBay ? Et ton acheteur ? Normalement, ça joue en cas de litige 50/50, non ?
 
À part ça, si on parle d'une somme de moins de 25 balles, franchement, je laisserais pissaÿ. C'est de l'argent, mais c'est surtout du temps perdu en procédures longues et qui te rongent. Et le temps, bah c'est ce qu'on a de plus précieux.
My2Cents de vieux con.

n°22911652
Profil sup​primé

Transactions (1)
Posté le 20-08-2015 à 16:21:10  answer
 

TOUJOURS prendre plein de photos des objets qu'on envoie
TOUJOURS prendre des photos PENDANT la préparation du colis
TOUJOURS apposer un "sceau" sur la colis ( du style chatterton avec une inscription impossible à reproduire facilement)
TOUJOURS transférer les sous de Paypal vers son compte après une vente.
 
On n'est jamais trop prudent, j'ai failli me faire carotte de 450 balles à cause d'un type qui a ouvert un litige paypal pour objet ne correspondant pas à la description sous pretexte que la veste etait bleue et pas noire comme précisé dans l'annonce...

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 20-08-2015 à 16:22:00
n°22911674
milhouse7

Transactions (6)
Posté le 20-08-2015 à 16:31:04  profilanswer
 

Merci pour vos messages, c'est intéressant d'avoir un avis de chacun.
 
Je dois te toute façon attendre la réception du colis, l'acheteur a jusqu'au 27 aout pour me le faire parvenir.  
 
Mes évaluations sur ebay sont à 40, toutes positives mais l'acheteur a aussi des evaluations positives. Aussi bien un petit malin de la poste a ouvert le colis pour remplacer le contenu mais là on peut alors tout imaginer.
 
la preuve de dépot selon paypal se limite en fait uniquement à l'etat du colis et non son contenu, voilà pourquoi cette preuve n'a pas été retenue.
 
Dans tous les cas cette experience va me refroidir dans la revente sur ebay et l'usage de paypal. Le bon coin en main propre c'est pas si mal.
 
Dommage de ne pas pouvoir localiser une 3ds :-)

n°22911687
milhouse7

Transactions (6)
Posté le 20-08-2015 à 16:33:55  profilanswer
 


 
Je n'avais pas eu de problemes dans mes transactions je n'etais donc pas dans cette parano. Dommage d'etre confronté à autant d'escroqueries de nos jours. Pour le solde paypal j'ai transféré l'argent il est donc négatif donc inutilisable pour l'instant ... et je ne vais pas faire le bon samaritain à rembourser comme ça.

n°22913974
matchat

Transactions (99)
Posté le 21-08-2015 à 14:50:55  profilanswer
 


 
Je connaissais la plupart des trucs, ms celui qui est en gras vient quasi à bout de la limite du procédé dt je parlais + tôt à savoir se filmer pd la mise de l'objet ds le colis et la fermeture du colis...il restait tj la possibilité d'arnaquer l'acheteur et d'ouvrir hors caméra et de refermer à l'identique avant d'aller poster, avec une sorte de scellé ça devient quasi la méthode parfaite pr se protéger ;)
 
Par contre pr ce qui est souligné, je ne suis pas choqué de l'ouverture d'1 litige et du fait que paypal transige pour acheteur si la publicité mentionne une couleur et que c'est une autre qui arrive, si je veux du noir, je ne veux pas forcément du bleu ;)

Message cité 1 fois
Message édité par matchat le 21-08-2015 à 14:53:07
n°22914180
Profil sup​primé

Transactions (1)
Posté le 21-08-2015 à 16:12:37  answer
 

La veste était noire, l'acheteur a essayé de se faire rembourser en la faisant passer pour bleu avec des photos légèrement trafiquée  :jap:

n°22914203
une IA
010100110100111101010011
Transactions (0)
Posté le 21-08-2015 à 16:23:18  profilanswer
 

matchat a écrit :


 
Je connaissais la plupart des trucs, ms celui qui est en gras vient quasi à bout de la limite du procédé dt je parlais + tôt à savoir se filmer pd la mise de l'objet ds le colis et la fermeture du colis...il restait tj la possibilité d'arnaquer l'acheteur et d'ouvrir hors caméra et de refermer à l'identique avant d'aller poster, avec une sorte de scellé ça devient quasi la méthode parfaite pr se protéger ;)
 
Par contre pr ce qui est souligné, je ne suis pas choqué de l'ouverture d'1 litige et du fait que paypal transige pour acheteur si la publicité mentionne une couleur et que c'est une autre qui arrive, si je veux du noir, je ne veux pas forcément du bleu ;)


tu met le scellé par dessus et tu rouvre le carton par dessous  [:poogz:1]

n°22926438
milhouse7

Transactions (6)
Posté le 26-08-2015 à 16:01:13  profilanswer
 

Bon l'acheteur a enfin renvoyé le colis aujourd'hui, la date limite d'envoi était demain. Colis envoyé par le biais de mondial relay, un transporteur tout à fait fiable après vérification sur le net (ironie).
 
J'attends la réception, pendant ce temps paypal me prie de rajouter de l'argent sur mon compte afin de rembourser l'acheteur.
 

n°22926488
alleraille​urs

Transactions (35)
Posté le 26-08-2015 à 16:19:44  profilanswer
 

Au fait tu as essayé d'appeler le numéro 0800 942 890 ? (le numéro a peut-être changé depuis, mais en tout cas on peut les appeler, et aussi faire appel d'une décision sur un litige.
 
Sinon quand tu fais une transaction, une fois que l'argent est sur ton compte bancaire, paypal peut plus trop te le prendre sans ton accord.


---------------
Mon feed
n°22926514
Awaer

Transactions (6)
Posté le 26-08-2015 à 16:30:10  profilanswer
 

milhouse7 a écrit :

Bon l'acheteur a enfin renvoyé le colis aujourd'hui, la date limite d'envoi était demain. Colis envoyé par le biais de mondial relay, un transporteur tout à fait fiable après vérification sur le net (ironie).
 
J'attends la réception, pendant ce temps paypal me prie de rajouter de l'argent sur mon compte afin de rembourser l'acheteur.
 


 
Tu peux pas dire que t'as reçu le colis vide sans la brique et que l'acheteur tente une arnaque et qu'à la place t'as reçu un sac de riz ?  :sol:

Message cité 2 fois
Message édité par Awaer le 26-08-2015 à 16:30:30
n°22927203
yoyo778

Transactions (12)
Posté le 26-08-2015 à 21:15:46  profilanswer
 

Awaer a écrit :

 

Tu peux pas dire que t'as reçu le colis vide sans la brique et que l'acheteur tente une arnaque et qu'à la place t'as reçu un sac de riz ? :sol:


Oui une sorte de retour à l'envoyeur !


---------------
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n°22927712
milhouse7

Transactions (6)
Posté le 27-08-2015 à 06:54:25  profilanswer
 

allerailleurs a écrit :

Au fait tu as essayé d'appeler le numéro 0800 942 890 ? (le numéro a peut-être changé depuis, mais en tout cas on peut les appeler, et aussi faire appel d'une décision sur un litige.
 
Sinon quand tu fais une transaction, une fois que l'argent est sur ton compte bancaire, paypal peut plus trop te le prendre sans ton accord.


 
Je les avais appelé oui c'est d'ailleurs là ou paypal m'avait indiqué que l'acheteur était allé au commissariat deposer plainte.  
 
Je viens de recevoir un mail de mondial relay indiquant qu un colis "cpourtoi" est pris en charge par leurs services. Il se fout vraiment de ma g.....
 
Ce type est sur le forum tiens apres quelques recherches.

n°22927713
milhouse7

Transactions (6)
Posté le 27-08-2015 à 06:56:53  profilanswer
 

Awaer a écrit :


 
Tu peux pas dire que t'as reçu le colis vide sans la brique et que l'acheteur tente une arnaque et qu'à la place t'as reçu un sac de riz ?  :sol:


 
J'avais aussi pensé lui acheter un objet sur ebay sous un autre nom et une autre adresse et lui faire le meme coup puisque paypal protège l'acheteur.
 
Bon en tout cas je pourrais me mettre aux ricochets bientôt.

n°22927727
MrVhek

Transactions (33)
Posté le 27-08-2015 à 07:08:47  profilanswer
 

Bonne arnaque tiens, qu'est ce qu'un mec de la poste s'amuserais a changer le contenu du colis ^^
T'a affaire a un escroc c'est tout ! La maintenant tu peux déjà bloquer ton compte à Paypal, comme ça ils rembourseront pas l'acheteur déjà. Puis à l'avenir tu passe plus par Paypal ! C'est tellement facile d'arnaquer via Paypal...

n°22927749
Profil sup​primé

Transactions (1)
Posté le 27-08-2015 à 07:59:50  answer
 

MrVhek a écrit :

C'est tellement facile d'arnaquer via Paypal...


 
Tu veux passer par quoi ? western union ?  
 
Paypal c'est le systeme qui presente le moins de risques, autant pour l'acheteur que pour le vendeur.
Ils se gavent de commisions à mort mais j'ai pas encore trouvé mieux moins pire.
Suffit de prendre quelques regles d'usage et de s'y tenir, j'ai jamais perdu un litige et pourtant des salopards qui voulaient recuperer le beure et l'argent du beurre j'en ai eu.

n°22928398
MrVhek

Transactions (33)
Posté le 27-08-2015 à 12:21:18  profilanswer
 

Chèque ou virement, ça reste le plus sur ! Après sur Ebay il me semble pas que l'on puisse par chèque malheureusement.

n°22928424
Profil sup​primé

Transactions (1)
Posté le 27-08-2015 à 12:28:31  answer
 

Jamais je reçoit un paiement par chèque  
Arnaque a 99%
 

n°22928894
Awaer

Transactions (6)
Posté le 27-08-2015 à 15:22:05  profilanswer
 

Chèque --> trop risqué.
 

n°22935156
milhouse7

Transactions (6)
Posté le 30-08-2015 à 07:14:41  profilanswer
 

Un chèque n'est pas si risqué si l'on attend l'encaissement avant envoi. Bon certes le delai de livraison est plus long.
 
Quelques news, le colis est arrivé à un point relais ... à 700 km de chez moi, l'acheteur a certainement recopié mon adresse d'expediteur quand j'etais en vacances. Il va donc falloir que j'appelle paypal pour leur expliquer. Cette histoire me fatigue.

Message cité 2 fois
Message édité par milhouse7 le 30-08-2015 à 07:16:38
n°22936036
Awaer

Transactions (6)
Posté le 30-08-2015 à 14:27:48  profilanswer
 

milhouse7 a écrit :

Un chèque n'est pas si risqué si l'on attend l'encaissement avant envoi. Bon certes le delai de livraison est plus long.
 
Quelques news, le colis est arrivé à un point relais ... à 700 km de chez moi, l'acheteur a certainement recopié mon adresse d'expediteur quand j'etais en vacances. Il va donc falloir que j'appelle paypal pour leur expliquer. Cette histoire me fatigue.


 
Laisse le payer 2 ou 3 fois les frais de port  :lol:

n°22936505
coke15
Allons-y !!
Transactions (104)
Posté le 30-08-2015 à 17:31:44  profilanswer
 

Chèque: ne pas hésiter a chercher le tel de la banque du chèque et téléphoner a l agence pour savoir si l on peut encaisser le chèque tranquillement,ça coûte une numéro de tel.... ;)


---------------
"Le HQI est une sorte de cheater, qui joue un peu en God mode :o "@crapouillot sauteur HFR
n°22936901
elliotdoe

Transactions (17)
Posté le 30-08-2015 à 20:10:19  profilanswer
 

milhouse7 a écrit :

Un chèque n'est pas si risqué si l'on attend l'encaissement avant envoi. Bon certes le delai de livraison est plus long.
Quelques news, le colis est arrivé à un point relais ... à 700 km de chez moi, l'acheteur a certainement recopié mon adresse d'expediteur quand j'etais en vacances. Il va donc falloir que j'appelle paypal pour leur expliquer. Cette histoire me fatigue.


Tu peux très bien te faire retirer la somme d'un chèque même plusieurs semaines après l'encaissement...

n°22937029
milhouse7

Transactions (6)
Posté le 30-08-2015 à 20:58:00  profilanswer
 

Bon puisque l'acheteur ne daigne correspondre par mail ou téléphone, je l'ai invité à participer au sujet s'il le souhaite, il est membre du forum.

n°22937041
yoyo778

Transactions (12)
Posté le 30-08-2015 à 21:02:25  profilanswer
 

Ah oui bonne idée, mais qu'il ne lise pas trop le topic lool

 

Ce sera intéressant d'avoir son interprétation du miracle : changer le contenu d'un envoi par du vin non, des cailloux :p


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