Un (gros) pavé dans la mare car je sens bien que mon post va faire taper plus d'un doigt sur les claviers.
 
J'aurais pu intituler mon topic « Focale et profondeur de champ, on vous ment on vous spolie » histoire de paraphraser le post de Jdd_fr ( http://forum.hardware.fr/hfr/Photo [...] 2783_1.htm ) car finalement on nage bien en plein mensonge dans cette histoire.
 
La profondeur de champ est en effet totalement indépendante de la longueur focale. Les deux seuls paramètres qui jouent dans la profondeur de champ sont le cadrage et l'ouverture.
 
Petite démonstration (c'est là que ça fait mal )
 
Trois photos prises au 18-70.  
 
La première à 29 mm f/6,7 et le gros plan sur la gille derrière
 

 
La seconde à 70 mm toujours à f/6,7 et sans bouger les panards. Là la profondeur de champ est plus faible mais ce n'est pas la même photo non plus, je suis passé d'un plan large à un plan plus serré.
 

 
Par contre si je prends la peine (je sais c'est fatigant) de prendre mes pieds à deux mains pour retrouver un cadrage identique et avoir de nouveau la jolie mécanique en entier (en gros si je recule) la grille en arrière plan n'est pas moins nette.
 

 
Histoire d'enfoncer le clou... deux photos prises à 80 mm f/8 puis à 200 mm f/8.
 
80 mm f/8
 
 
200 mm f/8 même cadrage.

 
Et le flou sur le tobogan au deux focales
 
 
 
A 80 mm ou à 200 mm, la profondeur de champ est identique si le cadrage et l'ouverture sont les mêmes.  
 
Ca troue le c.. non ?

 
1°) Et d'après toi, comment est-ce qu'on modifie le cadrage, si ce n'est pas en changeant la focale?    
 
2°) CQFD. Sans bouger de place, mais en changeant ta focale, la profondeur de champ n'est plus la même.  

Ca faisait longtemps qu'on avait pas eu de la diptérosodomie de qualité...

je le savais et là ça part fort
 

 
Cadrage identique ça veut dire quoi en français à ton avis ?
 

 
Mais ça n'est plus la même photo non plus, à 3 mètre d'un sujet tu feras pas le même photo avec un 12 mm ou avec un 200 mm.

 
Ca ça fait vachement avancer le schmilblic    

 
Encore eut-il fallu que le Schmilblick en vaille la peine...

 
Désolé, sur mon appareil, le réglage "cadrage", ca s'appelle focale.
 

Justement si. Entre ta 1ere et ta 2e photo, le seul paramètre qui a changé est la focale.
Si ce que tu dit était vrai (à savoir que la PDC est indépendante de la focale) la PDC n'aurait pas du changer.
Or, elle a changé. C'est bien qu'elle est dépendante de la focale

Ben les gens qui dépenses des fortunes pour se payer des trucs du style 70-200 f/2.8 pour avoir des PdC les plus courtes possible seront peut-être content de savoir qu'au final pour avoir une faible PdC un 85 f/1.8 ou un 50 f/1.4 est bien plus performant.

 
Tu as un appareil qui a une fonction "cadrage" toi ? Pour moi le cadrage c'est ce qui rentre dans le cadre...
 

 
Et justement entre la première et la seconde photo je n'ai pas la même chose donc pas la même PdC
 
Par contre entre la une et la trois j'ai la même chose dans le cadre et la même PdC. CQFD !

Tu as oublié un truc important, c'est que la pdc dépend de la focale, de l'ouverture et de la distance du sujet. Quand tu modifies ton cadrage sans changer de focale, tu modifies ta distance de MAP. Donc tu modifies ta pdc. Donc, quand tu dis :

le terme "cadrage" englobe la focale et la distance de MAP.

Bonjour,
La profondeur de champ dépend :
a/ De la longueur focale de l'objectif
b/ De l'ouverture séléctionnée
c/ De la distance du sujet
d/ Du format du capteur ( ou du négatif )
Et subsidiairement :
a/ De l'age du Photographe
b/ De son accuité visuelle
c/ De son imprégnation alcoolique...
 
Quelques petites formules pour les amateurs :
 
1/Calcul de l'hyperfocale en utilisant le diamètre de l'ouverture du diaphragme  
d=F/N cette formule donne le diamètre de l'ouverture du diaphragme  
 d diamètre de l'ouverture du diaphragme en mètre  
 F longueur focale en mètre  
 N ouverture  
puis...    
H=(Fxd)/c H distance hyperfocale en mètre  
 F longueur focale en mètre  
 d diamètre de l'ouverture en mètre  
 c cercle de confusion
 
2/Calcul de la profondeur de champ  
on commence par le calcul du Premier plan net (Ppn)  
Ppn=(HxD)/(H+D)   H distance hyperfocale en mètre  
 D distance de mise au point en mètre  
puis on calcule le Dernier plan net (Dpn)  
Dpn=(HxD)/(H-D) H distance hyperfocale en mètre  
 D distance de mise au point en mètre  
Ce qui nous donne la Profondeur de Champ (PC)  
PC=Dpn-Ppn  
 
Toute autre "découverte" devra faire l'objet d'une communication à l'Academie des Sciences ...

le terme "cadrage" englobe la focale et la distance de MAP.
 
C'est ce que j'ai écrit aussi, si je change la focale faut que je me bouge les panards (donc la distance de map) pour retrouver un cadrage identique. Si j'augmente ou je diminue la focale il faut que je recule ou que j'avance dans les mêmes proportions.

Donc tu n'as rien inventé et ton topic ne sert à rien, CQFD  

(sans vouloir te vexer )

 
Tout à fait d'accord je te propose par conséquent de faire toi-même les calculs suivants afin que tu nous postes les résultats.
 
50 mm f/2 distance de map 1 mètre.
100 mm f/2 distance de map à 2 mètres.
400 mm f/2 distance de map à 8 mètres.

 
Ca n'a pas l'air de convaincre tout le monde en tout cas    

C'est pas une histoire de convaincre ou pas. C'est que tu ne fais que reproduire des résultats qui sont déjà connus, en glissant quelques inexactitudes (genre "La profondeur de champ est en effet totalement indépendante de la longueur focale" ).  
 
Tu nous montres avec tes photos que la pdc dépend de la focale, de l'ouverture et de la distance de MAP (pour un capteur donné), ce qui est déjà connu et dans tous les livres de photo

Non, c'est toi qui parle de cadrage.  Moi je connais 3 réglages: vitesse, ouverture et focale.
 
Le "cadrage" est une résultante de 2 données : ta distance par rapport au sujet, et ta focale.
 

Reprenons depuis le début:
 
entre ta 1ere et ta 2e photo, il n'y a qu'un seul paramètre qui a changé: ta focale.  
Si comme tu le dit, la PDC était indépendante de la focale, elle n'aurait donc pas du changer, puisque seule la focale est différente entre les deux photos.  
or, la PDC n'est pas la même: elle est donc bien dépendante de la focale.
 
Entre la 1ere et la 3e photos, deux paramètres ont changé: la focale et la distance par rapport à ton sujet.
 
Pour finir de t'en convaincre, voici comment on calcule la PDC:
 
Si on appelle PPN (premier plan net) la distance avec le début de ta zone de netteté, et DPN (Dernier Plan Net) la fin de ta zone de netteté
la PDC est donc égale à  la distance entre PPN et DPN: soit PDC=DPN-PPN
(exemple : si ta zone de netteté commence à 4m de toi sur la photo et se termine à 10m, la PDC est égale à 10-4=6m)
 
PPN et DPN se calculent en fonction de:
 
H = Hyperfocale et d = distance de mise au point
 
 
 
or
 
avec
F= focale de l'objectif
N= valeur d'ouverture
e= diamètre du cercle de confusion (en règle générale 0.02mm pour du 24x36)
 
(source http://www.cours-photophiles.com/i [...] &Itemid=18 )
 
On voit donc bien que PDC est dépendante de la focale de l'objectif
 
edit: grilled

Bcp trop long à rédiger  

Fastoche :
Calcul fait pour équivalent cercle de confusion 24x36
1/ Ppn : 0.976
    Dpn : 1.026
    PC : 0.05
2/ Ppn : 1.975
    Dpn : 2.025
    PC : 0.05
3/ Ppn : 7.975
    Dpn : 8.025
    PC : 0.05
la Pc est constante en fonction d'une variation linéaire de la focale  et de la distance de prise de vue...
Rien de plus normal , ce n'est pas ça qui va révolutionner les lois de l'optique géométrique .!!!

Direct pour feter ma liberération sur parole, je Up ce sujet .

Merci groux pour ton lien où on peut lire :
 
"Etant donnés une ouverture et un cadrage constant (donc un point de vue variable), quelle que soit la focale, la profondeur de champ sera identique."
 
En clair ça veux dire que si tu montes sur ton boitier un objo de longueur focale x et que tu fais un portrait il faudra que tu te positionnes pour "cadrer" un portrait. Plus loin tu seras trop large et plus près ça donnera un gros plan. C'est ce cadrage et ton ouverture qui vont déterminer la pdc, tu te contrefiches dans ce cas là de la longueur focale, elle peut être de n'importe quelle valeur le résultat sera le même.
 
A distances de map égales c'est évident que la pdc diminue avec la focale mais bon, c'est pas facile de comparer une photo au 12 mm et une prise au 200.
 

 

 
Il me semble que ces 2 photos n'ont rien à voir entre elles, mise à part le sujet et la distance de map qui sont identiques ça donne pas pareil, enfin c'est un avis

mon avis : retourne à l'école, t'as du rater des cours d'optique...
 
Et puis quelle mauvaise fois surtout... tout le mondre t'as démontrer (par des formules en plus) que tu avais tort, et toi tu continues dans ton délire et tes inexactitudes, juste pour ne pas montrer que tu t'étais rendu compte de ton erreur...

+1
 
Je comprend tout a fait que tu ne sois pas d'accord avec les lois de l'optique, mais c'est comme ca, c'etait comme ca avant toi, et ca le sera après aussi, sans doute.

il y a surtout des grands mathématiciens, et des grands physiciens qui se sont penchés sur le sujet... ça serait quand meme gros de laisser passer ce genre d'erreur dans autant de livres sur le sujet...

Enorme
 
Effectivement ça fait mal  

Ahhhh c'est pas encore fini ....
Gallilé et ses potes vont se retourner dans leurs tombes !!!
Bon je vous laisse discuter sur le sexe des anges...On m'attends d'urgence sur un autre forum ou un gugusse remet en cause l'invention de l'eau tiède !

Argh, ça peut être qu'un multi d'archimboldo...

Mauvaise foi ?
 
- Les images que j'ai posté semble me donner raison, à cadrage égal vous voyez une grosse différence vous entre 80 et 200 mm ?
- Les calculs d'Edgar Lefuneste me donne raison (pdc de 5 cm quelque soit la focale entre 50 et 400 mm) à f/2 pour un cadrage identique.
 
Quant aux lois de l'optique, loin de moi l'idée de les piétiner, pour le coup la théorie corrobore la pratique et l'expérience appuie les calculs.  
 
C'est pas scientifique comme démarche ?
 
A propos Edgar quand tu écris : "Gallilé et ses potes vont se retourner dans leurs tombes !!! "
 
Quand on sait les ennuis que ce pauvre bougre a eu avec ses pairs et ses contemporains (censure, procès, comdamnations etc..) pour la simple raison qu'il avait raison, je trouve ça plutôt sympa.   Et puis Galilée ça s'écrit comme ça !

La résolution d'un problème dont on ne comprend pas la physique, c'est jamais facile    

La profondeur de champ, c'est une chose, mais le bokeh n'est absolument pas le même entre les GA et les télé, plus la focale est longue, plus la transition net/flou est courte et plus le veloutaÿ sera important.
 
Et je ne parle pas des différences de perspectives induite par le changement de position pour avoir un "cadrage égal" qui si il cadre les mêmes éléments, ne donnera pas du tout la même photo au niveau des masses cadrées : le GA fera apparaitre les objet proche gros et les objets lointains petit alors que le télé aura plus tendance à "uniformiser" ça.
 
Voila, même à PDC égale, les photo ne seront pas les mêmes si elles sont prises avec des focales différentes.

Une démonstration, ça se fait en considérant TOUS les paramètres... libre à toi de penser que la distance de mise au point ne fait pas parti  du cadrage... et libre à toi de penser que la réincarnation d'Einstein a trouvé un nom...
Nan franchement, je pense que tu es prêt pour écrire un traité d'optique, et en déduire un théoreme... le théoreme d'archimboldo !!

Bon ... là je renonce !!! Contentez vous d'apuyer de temps en temps sur le petit bouton juste sous votre index droit sans vous poser trop de questions metaphysiques.
Quand à la science , et en particulier cette branche de la physique que l'on appelle l'optique, si ça peu vous rassurer, elle n'a pas été crée pour "spolier" les utilisateurs d'appareils photos à optiques interchangeables...  
dura lex sed lex

 
Tu as quand même remarqué que l'arrière plan etait totalement différent au niveau du cadrage et du flou quand même ?

 
Il est pas écrit en français mon premeir post ?  
 
Je cite : Par contre si je prends la peine (je sais c'est fatigant) de prendre mes pieds à deux mains pour retrouver un cadrage identique et avoir de nouveau la jolie mécanique en entier (en gros si je recule) la grille en arrière plan n'est pas moins nette.
 
Donc je traduis   En gros ça veux dire que la distance de map elle n'est plus la même si je change la focale.
 
Donc tu n'es pas libre de me prêter des pensées que tu aimerais que j'ai eu.  
 
Pour Einstein je vois pas bien l'intéret de répondre (ni de poster d'ailleurs)
 

Faudrait refaire le test à f16 et l'hyperfocale

 
La perspective est différente bien sûr, le télé ça écrase et l'arrière plan est moins large.  
Par contre je ne comprends pas où tu vois un flou différent, sur les deux crops l'un à côté de l'autre je vois plus une similitude qu'une différence. Sur l'image au 80 le flou est plus lointain (la perspective) mais il est de même qualité que sur l'image faite au 200.
 
 

 
Donc t'es encore plus bête que je le pensais... tu recules, donc tu es conscient que la distance de map change, mais tu ne veux pas l'inclure dans ton raisonnement...
Quand tu veux démontrer qu'un paramètre n'a pas d'influence sur un phénomène, ben tu prends la peine de ne faire varier que ce seul paramètre là... toi tu fais varier deux paramètres en même temps (longueure focale ET distance de map, au cas où tu aurais du mal à suivre...), ça fausse tout ton raisonnement...
 
Libre à toi de rester dans ta mauvaise foi...
Refais tes test en ne faisant varier que le paramètre de la longueure focale... tu verras bien que tout ce que tu as raconté est débile...

Ce qu'il dit sur la PDC n'est pas débile, tu recules, par rapport au sujet donc la distance de MAP augmente, la focale aussi, donc la PDC peut ne pas varier.
 
Mais ça donnera quand même deux photo totalement différentes.

Ce qui est débile c'est de dire que la pdc est complètement indépendante de la focale...

Là on est est d'acord, ce serait tellement plus simple et moins couteux si on pouvait tout faire avec une seule focale fixe.