Je ne savais pas trop ou poster ce sujet…
Si je me suis trompé d'endroit, je suis sûr qu'un docte et bon modo remettra les choses en place… Merci à lui (ou à elle !)

En fait mon souci est plus d'ordre commercial que graphique. Je ne sais pas si de tels posts sont traités ici !

L'histoire :
J'ai été contacté en 2004 par une société en phase démarrage. Le boulot consistait à réaliser :
Le logo de la société, les panneaux de signalisation et de chantier, la signalisation des véhicules, des blocs papiers (styles post-it),
des têtes de lettres, des cartes de visite/correspondance, des tampons-encreurs… Le pack démarrage quoi !
J'ai de prime abord était choqué par le pdg : un type imbuvable (méprisé par ses salariés en plus !).
Mes doutes se confirmaient : la relation devenait houleuse, mais avec mon expérience et ma tempérance, je parvenais à faire accepter mon travail
(je pense même avoir signé mon plus chouette logo à ce jour ! en faisant hélas de grosses concessions tarifaires…
La 1re facture à 30 jours m'a été réglée à 60 jours, la 2e facture à… 90 jours !!!!  
Le patron devenais plus qu'imbuvable : il me raccrochait au nez lorsque je demandais ou en était un règlement,
losque je venais livrer une nouvelle fabrication (le genre de truc qu'on est "fier" de livrer soi-même !) j'étais reçu par un magasinier :
monsieur n'ayant pas le temps (réponse à un appel d'offre …)
Enfin, je vais pas tout dire. Lorsque le dernier chèque a été encaissé, là j'ai dit "Ouf !" (c'est très râlant de brader sont boulot et d'attendre…)

Puis aujourd'hui, ce vilain monsieur me rappelle (via une secrétaire naturellement) à son bon souvenir (3 ans + tard) en demandant de lui
"envoyer par mail" le logotype que je lui ai crée, en Illustrator (les clients connaissent les bonnes applications quand besoin s'en fait sentir !)
Mon 1er sentiment a été de l'envoyer puissamment ch… , mais la secrétaire n'y étant pour rien, j'ai souhaité savoir à quoi allait servir mon ouvrage.
Un mailing… (c'est carrément mon domaine en plus !). J'ai accessoirement fait comprendre à la demoiselle que c'était pas très bien vu de me
demander des sources afin de faire concevoir et fabriquer par un autre. J'ai axé mon excuse sur le fait que je ne possédais plus ces données
(déménagement, changement d'ordi…). C'est tout. Et bon débarras !!!  

Ah oui : ma question. Je souhaiterais connaître votre sentiment devant un tel cas de figure et votre manière pour… éluder ??

PS : sur la facture de ce taf, au poste du logo, j'avais précisé : "Cession des droits".
N'ayant pas précisé autre chose, il faut comprendre ""Cession des droits d'impression" (pour les travaux qui ont été faits)
Je conserve toujours le droit inaliénable et patriarcal de ma création. Maintenant que l'autre truffe paye du temps passé pour le recopier,
je m'en tamponne ! Je ne souhaite plus d'aucune manière, retravailler avec des gens qui nous prennent pour de la m… !!
Re PS : Ce sombre crétin de pdg a eu une phrase sybilline un jour (concernant les graphistes) : "Vous vendez du vent…"
Vous voyez comment certains peuvent nous… percevoir !!!

et moi je ne suis pas graphiste pour mon pdg mais je suis "decorateur" alors bon...  
 
tu as eu raison va !  

Salut Liverpowen !
Non, je n'ai pas de pdg au dessus de moi : je suis indépendant !
mon re-ps est mal formulé : je vais éditer mon post…
 
Sinon cher Liverpowen, sur h.fr y-a-il une catégorie adaptée pour ce genre de post ou un topic genre "droit d'auteurs relatifs au graphisme…"
 
Merci ;-)

Ouai enfin indépendant ou pas, le milieu graphique est mal perçu par moment et c'est dommage
 
Sinon il n'y a pas de categorie adaptée à ton post... tu es dans la bonne cat  
par contre je ne sais pas si il y a déjà un topic sur les droits d'auteurs... il doit y en avoir forcement un
 
fais une recherche   (en haut à droit de l'ecran)

y'a un topic pour les freelances, kekpart, pitet que ça pourrait aller dedans    
 
sinon, au niveau legal j'en sais rien, mais t'as bien fait de lui refuser ça lui fera les pieds a c'te connard    
 
pour les sources, ça arrive qu'on me les demande, dans ce cas c'est precisé sur devis (et c'est plus cher aussi).
 par contre je les file pas avant d'avoir reçu l'integralité du paiment.

si tu cedes les droits, tu aurais du charger la note finale a cause de ca.

apres, si le client a perdu les données que tu lui a surement livrées sur cd c'est son probleme.

si il veut ce logo il doit te payer une repro du dit logo.

perso t'as bien fait, et moi je l'aurais envoyé chier en demandant a sa secretaire que le boss m'appelle personellement.

et si la secretaire est bien foutue.... bah voila  
elle aurait pu faire en sorte que tu sois d'accord  

 
Oui Lecco…
Sur ma facture au niveau de la vente du logo, il était précisé "cession des droits sur facture acquittée"
On dit bien la même chose !    
Des inconnus me réclament parfois des sources (un logo, ou encart…ou fragment de mise en page) pour des brochures :
coup de pied au cul systématique assuré !
 
Quel culot !  

Genghis77 a écrit :
si tu cedes les droits, tu aurais du charger la note finale a cause de ca.
Je sais… mais des fois à trop appuyer sur le crayon… on perd le client. C'est délicat…
apres, si le client a perdu les données que tu lui a surement livrées sur cd c'est son probleme.
Si un bon client au bout de 3 ans perd des données (déjà payées) remise sur CD (exemple : charte),
je refait le CD… moyennant une compensation financière pour le temps passé (ré-assembler les éléments, gravure pro de la galette
et éventuellement looking du boîtier). C'est normal non ?
si il veut ce logo il doit te payer une repro du dit logo. Oui… Je le dis au dessus en somme !
 
perso t'as bien fait, et moi je l'aurais envoyé chier en demandant a sa secretaire que le boss m'appelle personellement.
Figures-toi que j'ai failli le faire et lui dire ses 4 vérités. De toute façon je n'avais plus rien à perdre.
Un pote (infographiste indé des premières heures) m'avait sorti une phrase d'anthologie concernant les mauvais clients :
" Une planche pourrie on ne remarche plus dessus !" (c'est parfois tentant de vouloir le (re)faire…)

Liverpowen !!!   Tu veux que que ce soit moi qui fasse un tour à la cour d'assises ?

 
 
Et ton Job a quoi avoir dans la Déco ?

Harry, si tu as cédé les droits, tu n"as nulle besoin de sauvegarder les données (enfin on se comprends, theoriquement tu n'es plus en droit de les avoir sur ton disque ou en archive)

en tant qu'auteur de l'oeuvre, son droit patrimonial est incessible. Il doit conserver ses originaux de travail pour avoir une archive/preuve de son patrimoine. Il peut d'ailleurs en faire la promotion sur son propre site par exemple ( dans le cadre strict d'une autopromo ). Ce qu'il n'a pas le droit de faire, c'est d'exploiter le logo ou de le revendre.  
 
edit: le seul cas ou il n'aurait pas le droit de faire ça ( et encore je n'en suis pas sûre), ce serait dans le cas ou il serait graphiste employé sur certains dossiers par une entreprise de graphisme dont il n'est qu'un élément. dans ce cas, son contrat peut stipuler que le fruit de son travail appartient en totalité à l'entreprise de graphisme pour laquelle il a effectué le boulot. il ne pourrait donc théoriquement pas embarquer les originaux si un jour il se fait virer, et encore moins en réclamer la propriété.

Ca reste incessible même en tant qu'employé. Faut pas déconner

oh alors ça ça dépend carrément de ton contrat  
 
j'ai un exemple dans ma famille d'ailleurs : je ne sais pas si tu vois ce qu'on appelle un insect'trap ? le truc avec la lumière uv qu'on suspend et qui attire les moustiques pour mieux les griller sur une résistance quand ils entrent dans le machin ?  
 
c'est le frère de ma grand mère qui a inventé ça . Sauf que quand il l'a fait, il bossait pour une boîte, et son boulot appartient à la boîte en question, brevets, plans originaux et tout le tintoin, parce que c'était bien spécifié dans son contrat. je peux te dire qu'on en a entendu parler régulièrement , il nous a bien recommandé de garder nos bonnes idées pour nous, et particulièrement dans le cadre du travail .  
 
Il me semble que c'est la même chose pour les créations graphiques, hors les cas particuliers de travailleur indépendant engagé pontuellement etc peut être ? Enfin personnellement j'ai toujours entendu ça, que c'était les termes du contrat (ou les conventions collectives) qui définissaient les droits qu'à l'employé de conserver la paternité et la propriété de son travail en partant de l'entreprise.  
 
 

tiens, ça m'interessait alors j'ai fait quelques recherches  
 
sur ce lien, on trouve ces mentions au sujet d'un logiciel, mais il me semble donc que ça s'applique également aux oeuvres graphiques, d'ailleurs la formulation est englobante et dans d'autres articles, ils prennent des oeuvres graphiques en exemple. On peut donc y lire :  
 

 
quand on regarde les parties mises en gras, on voit en résumé qu'a priori, hors de toute convention collective ou contrat de travail disant le contraire, les droits et la propriété d'une oeuvre crée dans l'entreprise avec les moyens de l'entreprise, reviennent à la personne morale, autrement dit l'entreprise elle-même.  
d'autres articles nuancent ce propos, parlant d'auteur identifié ou non, ou de l'identité d'un éventuel déposant pour un brevet.  
 
ça se confirme ici, pour de la création de charte par exemple ( discussion interessante et bien expliquée (dernier message) d'un forum de developpement web )  
 

au temps pour moi alors krysalia

je suis le graphiste et je décore le site internet  

salut à tous et toutes...
 
sujet fort intéressant...
On a tous des histoires de ce genre, en voici une:
 
Il y a des années, j'ai eu à créer un packaging en 2 versions...
 
quelque temps après le client me demande les éléments sur CD.
 
On convient d'un coût pour la réalisation du CD, et je fournis tous mes fichiers sources.
 
Quelques jours après : coup de téléphone : "on a édité 10 000 boîtes d'après vos fichiers, un gros souci : les codes barres sont inversés entre les deux modèles...  comment comptez-vous régler le problème?"
On osait me demander "réparation" (du genre imprimer 10 000 étiquettes et assurer la pose !) pour une connerie faite à l'imprimerie quand ils ont réactualisé les liens images dans X press !
 
Les choses se sont arrêtées là, j'ai perdu le client (pas grave) et ma facture est passée aux oubliettes de mon côté.
 
Depuis, j'ai ajouté sur mes devis une phrase stipulant que les fichiers réalisés à l'occasion du travail concerné restent - sauf entente préalable - ma propriété. Ça aide pour les demandes postérieures au boulot...
 
Avec la diffusion sur internet de millions (milliards?) de fichiers en tous genres, les non professionnels (ou faisant semblant) ont pris l'habitude de considérer qu'avec l'informatique tout pouvait circuler librement sans payer... que tout cela est un gigantesque libre service gratuit... c'est vrai quoi, qu'est-ce que ça coute à envoyer un bout de fichier qui traîne dans un coin du disque dur... syndrome YouTube?
 
C'est bien connu qu'avec nos ordi nous passons notre temps à nous amuser ! dixit un client de passage    

T'es salarié ou indépendant ???
A- Si indé fallait sous-traiter l'impression, avantages :
- tu choisi tes prestataires (les meilleurs en terme de prix/qualité/délais)
- tu marges sur cette prestation (normal : tu endosses toute la responsabilité du dossier !)
- Si le prestataire se plante, ben y refait !!!
(avoir précisé cette clause prélablement sur son devis que tu as validé : travail à refaire en cas de malfaçon =
document comptable tout à fait valide au tribunal en cas de soucis. Ça calme.)
 
B- Si indé mais volonté d'assurer seulement la créa :
Ton CD a été fourni avec des épreuves qui on été datées, tamponnées et signées non ??
Ce sont les bons à tirer qui arrêtent ta mission > que les codes barres sur le" bàt soient inversés ou pas, on s'en fout :
-contractuellement et de plein gré le client à validé le boulot. Il n'a pas à inverser les rôles : tu ne peux en aucun cas être tenu pour
responsable de ses éventuelles omissions et négligences de contrôles !!!!
Dans ton cas c'est pire : Ton client aurait dû se retourner directos contre son imprimeur ou sérigraphe, pas contre toi !!!!
Pour ne pas perdre le client, tu aurait dû te ranger à ses côtés et rentrer dans le lard du prestataire qui à l'évidence à merdé,  
pour preuve recevable vous avez (le client et toi) les bons à tirer à l'appui. L'autre se débrouille (il y a des assurances pour çà)
 
C- Les sources :
2 cas de figure :
1- Cessions des droits d'impression : le client a un CD et fait imprimer/réimprimer…. mais ne possède pas les sources !
2- Tout droits cédés : Il fait ce qu'il veut… mais c'est ton œuvre quand même. Ta propriété intellectuelle dure 30 ans (après
domaine public ??? je sais pas, puis j'aurais d'autres vaches à traire !), de plus tu as un droit inaliénable et patriarcal sur ton ouvrage.
Exemple d'atteinte à la propriété intellectuelle : Si à la cession des droits, tu as (naturellement) précisé que le logo (exemple) ne devait pas être déformé,
que ses couleurs ne devaient pas être changées et que ton client fait n'importe quoi avec (dénature ton œuvre) : tu attaques = tu gagnes (par contre c'est long).
C'est la loi et c'est gravé dans le marbre. Tout le reste c'est de la spéculation/branlette intellectuelle !
 
Conclusion :
- Là ou tu as merdé (mais tu n'y peux rien : les enjeux commerciaux étant en conflit total avec les enjeux juridiques dans le cadre de la créa) :
Il fallait, de manière contractuelle (sur le devis initial), bien stipuler l'importance du bàt et faire une piqûre de rappel sur la propriété intellectuelle.
Le hic, une proposition bardée avec autant d'épées de Damoclès ferait fuir certains clients (d'ou l'importance du mot "conflit" ci-dessus)…
- Ta facture impayée : c'est une blague ? (file vite ton mail : tu me fera des chartes gratos). Impayé = recouvrement puis tribunal.
Tu assignes ton client (facture impayée) et l'imprimeur (incapable d'imprimer un fichier fourni pro conforme au bàt) : résultat des courses (garanti 100%),
il vont se rejeter la responsabilité. Tu t'en fout : tu gagne : tu prends un chèque. Le client, tu le vire, il y en a d'autres.
En plus tu sera respecté dans le métier et les comiques se tiendront à l'écart.
- Autre point : entente préalable ???? C'est quoi ça ? le client achète ou pas des droits. Point-barre.
 
 
PS : je suis en procédure dans une affaire pour un ouvrage qu'on m'a plagié contre :
- un imprimeur qui a donné illégalement mes sources (qui aurait dû être détruites) à une agence
- l'agence qui connement a utilisé mes sources (qui contiennent… des erreurs postscript)
- le client de cet ouvrage qui a commandité le plagia et qui avait été préalablement averti des risques en cas de plagia.
 
3 huissiers ont assignés ces 3 entités par l'entremise de l'avocat à qui j'ai soumis ce dossier.
- 1 mois après les assignations les 3 entités se rejettent la responsabilité (effet panier de crabes)
- 6 mois après les avocats des parties adverses veulent s'assoir à la table des négociations et me proposent
des "pourparlers transactionnels" (un peu de pognon) —> rien à f… je continue jusqu'au bout !
Je demande des dizaines de milliers d'euros de dommages au nom de la propriété intellectuelle.
L'affaire va être jugée très bientôt.
 
Résultat des courses, je vire :
Un client pourri qui voulait m'enfler
Un imprimeur (très) pourri à qui je filais en plus des dossiers (du taf)
Une agence félonne (déontologiquement indigne) qui risque de bouffer la feuille.
 
Et surtout, le plus important : De telles actions redorent le blason de nos professions et forcent le respect de nos clients.
Nous ne courrons pas après un fly à 50€ et imprimé à 3000 ex pour 150€. Ils ont Word et des imprimantes jets d'encre.
 
Les clients comprennent alors que :
- nous ne passons pas du temps à nous amuser : nous créons grâce a notre talent et avec les outils très pointus que nous maîtrisons.
- nous ne vendons pas du vent : Nous sommes leurs partenaires. Nous cédons les droits de créations graphiques,
fruits d'une longue expérience de : sémantique, mise en page, typographie, chromie, technique d'impression… etc. C'est vraiment énorme.
 
Le boulot doit se faire ainsi et dans cet état d'esprit. Dans le cas inverse, si la propriété intellectuelle est bafouée, je jette tout mes Macs, mes
softs, mes polices type1 et opentype, ma sonde de calibration, mes bouquins de typo/PAO, mes cours et travaux de beaux-arts et arts appliqués,
mes BD de Franquin… etc. à la poubelle et je change de boulot !!!
 
PS à l'attention de Lactique : Très, très motivé le Harry !  

j'allais le dire
Mais comment dire... +1 000 000 quoi.

merci Harrybeau de cette longue réponse très intéressante.
 
Je suis indépendant en "province", là où les affaires se traitent à la "maquignon", en confiance   :-)
Pour la première "édition" des boîtes, j'avais fourni films et chromalin (ça date), donc pas de soucis.
Pour le retirage, le client a peut-être fait refaire le boulot à l'imprimeur, je ne sais pas... mais il a tenté le coup de me faire endosser la responsabilité, peut-être pour conserver de bons rapports avec l'imprimeur dont il avait certainement plus besoin.
 
entente préalable : la formule ne vaut peut-être rien au sens juridique, mais elle a le mérite de signifier "qu'on demande avant de se servir" si je puis dire, et là on peut aborder le droit d'auteur et expliquer le surcoût...  
 
Autre anecdote : une personne est venue un jour me demander un boulot avec un livre des éditions Skyra sous le bras, afin "de me simplifier" la tâche... il n'y avait qu'à reprendre les illustrations dans le bouquins   :-)   sa tête quand je lui ai fait lire la phrase copyright... on hallucine !
 
À ce propos, où trouver un texte type style conditions générales de vente, clair et lisible sans avoir fait 10 ans de droit?
_________________
Ta procédure :
effectivement, c'est du lourd ! "ton" imprimeur est vraiment le dernier des derniers, l'agence qui a repris le job est sans déontologie ni scrupules, le client a cru gagner sur tous les tableaux... tiens-nous au courant de la suite....
__________________
Ils ont Word et des imprimantes jets d'encre...
 
et oui, c'est souvent pour ça qu'à leurs yeux notre boulot est déconsidéré... Un client pour qui je faisais  des plaquettes jusqu'à l'impression se "débrouille" maintenant tout seul : sa secrétaire, Word (je pouffe) et un copieur Canon et Zou, ça leur suffit !
Il n'y a que pour les trucs complexes que je suis appelé, et je livre des images tif des pages qu'elle assemble sous Word...  ça a l'avantage qu'a chaque modif, il faut repasser par moi    :-)
__________________
je jette tout mes Macs, mes softs, mes polices type1 et opentype, ma sonde de calibration, mes bouquins de typo/PAO, mes cours et travaux de beaux-arts et arts appliqués, mes BD de Franquin…
 
:-)  préviens-nous, j'irai fouiller tes poubelles !   surtout pour Franquin  !!  
__________________
 
bonne journée à tous !!!
 
 

moi je prends les bouquins de typo  
 
 
 

À ce que je vois, il n'a pas que moi qui en ai gros sur la patate…
On se sent moins seul…    
Désolé pour le ton… coup de gueule de mon post, mais se battre sur (presque) chaque dossier, ça use…
 
PS : Krysalia, j'ai menti : je crois que si même si j'étais au bout du rouleau, je n'arriverais pas à me séparer
des ouvrages de l'Atelier Perrousseaux : ces bouquins sont nos bibles !
Je garde également "Idées noires" du regretté André Franquin. C'est dantesque !
Re-PS : là je suis un peu à la bourre… dès que j'aurais 5 minutes je répondrais à Vdada89…
Je suis heureux de voir que sur ce forum, nous parlons le même langage…  

Ça va...  "Idées noires" je l'ai déjà   :-) (je n'ai pas dis je LES ais déjà)

les maquignons, c'est bien le nom de la profession des mecs qui vendaient des bovins sur les champs de foire : on se tapait dans la main pour conclure un accord et "cochon qui s'en dédit !"
 
J'ai la chance de travailler surtout pour des collectivités - musées - associations...depuis des années et très peu de PME ou de particuliers... ça limite la casse.
 
films et chromalin : hélas, à l'heure du pdf transmis sur ftp, on passe à travers et on (je) croise les doigts... et finalement je n'ai pas trop de soucis, la chaîne graphique est devenue fiable. Il n'y a que pour les remises des boulots sur CD pour l'mpression par le client qu'il vaut mieux joindre une épreuve contractuelle.

indiquer à ton client qu'il reste la possibilité de négocier les sources……… pas trop envie de débuter un boulot avec des gens qui ne se posent pas de questions.
 
Alliance Française des Designers : je vais aller y faire un tour... si je ne trouve pas ce que je cherche > MP
 
bye

 
flute alors  
 
bah, je me doute, déja me débarrasser d'un livre quel qu'il soit je ne sais pas faire, alors un utile, tu penses  
 
sinon merci pour ton partage d'expérience et aux autres aussi, c'est vachement bien d'avoir accès à ça. Je pense aussi que vous avez raison tous les deux de ne pas avoir cédé aux violations de copyright. Y'a des clients malhonnêtes, et ceux qui n'imaginent pas qu'il y a des règles pour ces trucs. Les premiers ça ne changera jamais, mais c'est pas la peine de confirmer l'idée des seconds : quitte à ce qu'ils violent toujours les copyright, autant qu'ils sachent qu'ils doivent en avoir honte.