Reprise du message précédent :

Même chose. Mes neuneus, je peux leur filer 2h de cours particuliers pour le ré-apprendre une fois de plus à faire un calcul de proportionnalité/règle de trois/produit en croix/pourcentage, ça servira à rien. Parce qu'une fois au supermarché du coin, avec l'info que le paquet de 12 gâteaux est à 3 euros, et qu'ils sont quatre, ils se battrons pour essayer de chacun de gratter plus de gâteaux que les autres... plutôt que d'essayer de faire un calcul tu vois.  
 
Tiens, le truc à la mode dans les collèges là c'est les hand spinner. Ben, chez nous après trois jours ils ont été interdits non pas parce qu'ils perturbaient les cours, mais parce que les grands les taxaient aux petits pour se les jeter à la tête comme des shuriken...

 
La BD de merde est plus large que la simple idée fausse cours particuliers <=> réussite scolaire. C'est toi qui est extrêmement caricatural et réducteur.    
 
La réalité c'est qu'une brêle issue d'un milieu privilégié, même si les cours particuliers ne marchent pas aura toujours un avenir radieux. Dans le cas limite -aussi caricatural que ton propos- un légume en état de mort cérébrale qui hérite de 10 millions aura une meilleure réussite économique que 5 polytechniciens fils d'ouvriers  

Effectivement. Maintenant, cela représente un % très faible de la population, et le propos c'est aussi que en % on rencontre moins de brèles chez les bourges que chez les prolos.  
 
Parce que chez les bourge la probabilité est plus forte que la brêle ait reçu des coups de pompe scolaire au cul.

 
Jusqu'à 18 ans c'est l'éducation (culture, valeurs, langage, aide aux devoirs).
 
A partir de 18 ans, c'est le pognon et le réseau (école payante, stages, aide à l'embauche...).
 

 
Cette BD a déjà été utilisée dans un autre topik et par un autre intervenant, célèbre pour son positionnement "je suis outrageusement discriminé parce que j'habite à Flétrange".
C'est un tissu d'âneries simplistes.
 

 
Je ne crois pas avoir dit le contraire.
Il me semble que depuis le début, mon fil argumentatif c'est de dire que les "cours particuliers" ne servaient à rien, même aux riches. Sur le reste de la BD, il y a d'autres conneries, mais je me suis concentré dessus pour l'instant, parce qu'on est déjà en limite de HS et qu'il me semble que le débat est grandement faussé par une opposition politico-politique plutôt que par une analyse "sociologique" rationnelle.
Qui plus est, l'intérêt de la discussion sur les cours particuliers est que c'est l'un des rares arguments purement financiers utilisés par la BD. Le reste étant plutôt un salmigondis d'attaques sociologico-culturelles sur lesquelles j'avais fait une réponse assez détaillée, mais peu compatible avec la modération (et que j'ai donc modifié)
 

 
Pas de stat parce que j'ai la flemme. Bourdieu c'est 1964, il y a des centaines d'études qui vont dans mon sens, si tu n'en a jamais entendu parler google, j'ai pas que ça a faire de te réexpliquer la reproduction sociale/scolaire.
 

Un fils d'ouvrier polytechnicien aura une situation OK en France, mais s'il part à l'étranger assez loin pour que personne n'ai entendu parler du coin de merde d'où il vient ça sera putes, coke et rock n' roll pour lui. Ça c'est un vrai problème.

 
Les cours particuliers c'est utile pour un élève correct qui a des parents CSP++ surbookés et payent un "boy" bac +3 pour faire des exos de maths à leur chéri. Mais je suis d'accord c'est marginal. Et c'est également un élément marginal de la BD donc ça tombe bien.
 
Quant au reste, le fait de connaitre le mot "salmigondis" ne suffit pas comme argumentaire désolé.

C'est un usage extrêmement méprisant et tellement facile.
 

Mais bien sur que si, on est là pour débattre, ou tout au moins pour essayer. Si tu penses qu'on ne peut pas débattre, pourquoi tu vas sur des topics politiques ? On est aussi là pour s'amuser certes, mais pas seulement. Sinon il y a le topic blagues.
 

Non je n'en donne pas, ça prend du temps et je ne cours pas après l'argent. Et je pense aussi que le plus souvent ça ne sert à rien. Je donne des cours de soutien aux élèves volontaires, dans l'enceinte du collège, et je ne me fais pas payer. J'en ai donné un il y a 15 jours, 5 élèves, dans le CDI, et c'est un super souvenir.
 
J'en ai donné l'an dernier à une élève d'une collègue, et le premier cours que je lui ai donné était super, j'ai été très bon, la mère m'a remercié, sa fille était contente. Et plus ça allait, plus ça devenais routinier, moins elle était attentive, moins j'étais inspiré, et plus ça devenait inutile voire contre-productif. C'est pour ça que je préfère les one-shot. Un bon cours bien dense de deux heures  

Je ne vois pas l'intérêt d'être méprisant. Pour moi c'est contre productif. C'est pour ça que je te met face à tes contradictions.
 
Par exemple, pour débattre (puisque tu admet qu'on a un débat), la logique est indispensable. Je ne comprends pas que tu puisses imaginer que c'est accessoire. Mais je comprends mieux pourquoi tu est méprisant du coup, on a les armes qu'on mérite pour vaincre ses contradicteurs.

c'est moins simpliste.
Des gamins avec valeurs éducatives envoyés dans des écoles bof de zep, où le temps d'apprentissage reste trop court car il faut essayer de discipliner certains, n'ont strictement aucune chance d'accéder à des écoles permettant d'aller plus haut, même si ces gamins sont très motivés. Rien que l'indication du nom de l'école suffira à les recaler pour entrer dans une école plus propice à des études plus longues.Pognon réseau et éducation c'est intimement lié dès le départ.

Ah oui, il y a quelques grands qui utilisent les hand spinner comme shuriken dans ton collège donc les cours particuliers ne servent jamais à rien. C'est logique    
 
Bon enfin, je te taquine mais j'ai enseigné dans un collège difficile et je comprend ton désarroi. Après la question c'est pourquoi tes élèves se comportent comme des sauvages. Et, pour en revenir à la bd, s'il y a une petite dans une de tes classes qui est bien élevée, bien éduquée, qui relit ses cours et fais ses exercices, tu est d'accord avec moi je pense qu'elle n'a pas les mêmes chances qu'une élève de mon collège, un endroit privilégié où tous les élèves sont polis, gentils et respectueux, et où on finit le programme et on prends le temps de faire des exercices nécessitant de la réflexion.
 
Et c'est bien ça le message de la bédé. Si t'est dans un bahut pourri, que tes parents sont pas là le soir, que tu partages ta chambre avec deux frères et soeurs dont tu fais accessoirement la nounou, tu as beaucoup moins de chances de t'en sortir que si tu as ta chambre, des parents détendus et instruits, et une aide aux devoirs.

 
méprisant ?
Absolument pas. Au contraire, vu qu'on est pas dans une discussion en face à face, il est préférable que j'utilise des astuces typographiques pour éviter les malentendus. A l'oral, j'aurais utilisé une autre technique argumentative.
 
 

 
Parce que je ne débats pas avec des gens qui m'agressent et qui sont offusqués ensuite de se prendre des taquets.  
 
 

 
Attendu que je ne suis pas logique (selon toi), ta démarche est vouée à l'échec. Je te trouve donc illogique
 

 
Tu m'as agressé depuis le début avec une belle attaque personnelle (relis-toi), je te réponds sur le même ton.
Pour moi, tu as perdu toute crédibilité dans le débat dès ta première intervention. Après c'est une lutte purement rhétorique qui m'amuse beaucoup, je dois l'avouer
 

Oui aussi. Mais je suis pas allé à l'après 18  parce que pour mes élèves en général à ce moment là c'est déjà bien trop tard.

Oui mais c'est aussi qu'ils ont les moyens de l'aider, ils sont pas largués quand leurs enfants font la proportionnalité. Et ils peuvent expliquer à leurs enfants, avec un discours intelligent et construit, en quoi les études vont les aider dans la vie. Ils savent quels sont les bons et les mauvais établissements, ils ont des moyens pour contourner la carte scolaire, ils ne subissent pas, ils connaissent les rouges de l'administration, etc.
 
J'aurais tendance à penser "s'ils leur apprenaient à respecter l'autorité ça serait déjà très bien", mais beaucoup de parents sont dépassés. Et, pour en revenir encore à cette bédé, si tu est le seul élève bien élevé dans une classe de sauvages, t'est quand même vachement mal parti dans la vie.

C'est la guerre aujourd'hui sur le topoc

 
 
Ça tombe bien, je suis l'anti-these parfaite de cette non reproduction, et à peu de chose près de la génération de Bourdieu  
 
À te lire, je devrais travailler en usine.  
 
Pas de bol, mes parents n'avaient qu'un mot à la bouche. L'école, l'école, l'école.  
La seule chose que la société peut t'offrir pour t'élever c'est l'école. Ils se sont d'ailleurs saignés pour m'offrir des études supérieurs.  
 
Mais, un mec qui n'en a rien à battre de l'école, qui n'est pas curieux, qui en sortant de ce1 ne maitrise pas parfaitement la lecture et la compréhension d'un texte, qui n'a pas soif de connaissance. C'est déjà quasi fini pour lui. Tu pourras lui payer des heures et des heures de soutien scolaire, cela ne changera rien.    
 
La seule chose qui pourra le "sauver" d'un naufrage social (comprendre, vivre moins bien que ces parents), c'est un capital important, un outil de travail en héritage et/ou une capacité de travail importante. Même le réseautage de ses parents ne le sauvera pas si c'est une bille.
 
Sinon, en parfait accord avec Ciler, le comportement des enfants vis à vis de l'école dépend uniquement de l'importance que les parents lui accordent. Quand ils se prennent des coups de pieds au cul, que le niveau d'exigence est important, cela se passe très souvent beaucoup mieux pour eux, quelque soit leur milieu social d'origine. Bien entendu, il faut au moins que le point en gras ci-dessus soit rempli.  
 
 

 
Oui, évidemment. Il suffit de remettre les classes de niveau si tu veux sauver ce genre d'élèves. Les pauvres bien sur parce que les riches ils mettront leur gamin dans le privé ou ils déménageront en tenant compte de la carte scolaire. Pas en donnant d'inutiles cours particuliers à leurs gamins.

 
Ca va quand même un peu au delà de çà. Quelqu'un qui grandit dans un milieu privilégié aura accès plus facilement à la culture et la possibilité de voyager étant jeune. Evoluer dans un milieu favorisé étant jeune te permet aussi d'en apprendre les codes, les us et les coutumes.  
 
Tu peut prendre n'importe quel jeune de banlieue, extrêmement intelligent et ayant réussi ces études, ces manques risquent malgré tout de le brider à un moment ou à un autre.

ben non ?
tu suis les cours de vanessa burgraff, c'est ça ? toi aussi tu penses que les ognons sont de la faute de Belkacem ?

J'essaie de t'instruire. Tu devrait écouter
 

Tu vois : rhétorique, débat, logique... c'est intéressant tout ça. Je me suis bien amusé aussi, on est un peu là pour ça  

 
Je suis _en partie_ d'accord. J'ai eu le même problème au début de ma carrière professionnelle. Originaire d'un milieu très populo, j'ai été plongé dans un monde de CSP+ très cultivés dont je n'avais pas les codes. JE les ai acquis par le travail et la volonté.
En fait, il y a un point fondamental qui fait toute la différence: ce n'est pas l'argent qui donne accès ni à la culture, ni à l'éducation, ni au reste dans notre pays. L'accès est très facile (merci les impôts démentiels que je paie pour ça   ), c'est une question d'éducation, pas d'argent.
La méconnaissance des "codes" sociaux, ça marche dans tous les cas. Si, dans ton activité professionnelle, tu es amené à évoluer dans un milieu que tu connais pas, quel qu'il soit, tu es défavorisé.
Par exemple, tu es né dans une ville de province calme, tes parents sont profs (ils ne travaillent pas donc ), tu suis leurs traces et tu te retrouves prof de français à Villetaneuse.
Bah là, même avec la culture et le pognon de tes parents, tu es dans la merde.
Je trouve que le débat est biaisé depuis le départ parce qu'il est manichéen: les pauvres sont biens, les riches sont pas biens.
Or comme disait un grand philosophe du 20ème siècle "il ne suffit pas d'être pauvre pour être honnête".

 
Je suis professeur aussi. La pédagogie directe et verticale, ça ne fonctionne (parfois) que sur des gamins impressionnables et malléables de 10 ans, pas sur des seniors de 55
 
 

 
C'est l'essentiel.

C'est en grande partie faux, pour avoir été surtout dans des bahuts de riches, y'en a plein avec des valeurs particulièrement merdiques "les autres te doivent tout grâce à ton nom" qui ne respectaient rien ni personne mais qui ont quand même fini dans une profession libérale ou pistonnés dans une bonne boite avec des salaires dont tu serais jaloux.
Que dire de ceux qui ont objectivement de bons principes mais n'ont jamais pu aller dans une bonne école ? Quand j'étais dans les travaux publics, y'avait des tripotées d'immigrés vraiment sympas, travailleurs, respectueux, il est passé où l'ascenseur social pour ceux là?
 
Et pour la partie juste, la corrélation n'implique pas causalité (est-ce que l'absence de "bons principes" est cause de pauvreté ou conséquence ?).

 
L'ascenseur social est générationnel.  
Ce seront leurs enfants qui pourront en bénéficier par leur travail au sein de l'école de la république.
A eux ensuite de veiller aussi à ce que leurs propres enfants fassent les bons choix.

 
Ils peuvent toujours aller chez Uber ou faire du vélo pour Deliveroo.
L'important c'est de penser printemps.
 

Nullement.
Il me semble que les statistiques scolaires des filles d'immigrés sont plutot bonnes (une volonté d'extraction et d'indépendance ?) Elles permettront peut être de faire en sorte que cette volonté de réussir/ s'élever socialement par l'école se perpétue.

 
J'ai déplacé le curseur de "pauvre/riche" à "principes moraux".  
Après, par expérience, je trouve que les gens instruits (et donc généralement plus "riches" que les autres dans notre société, sauf rares exceptions) donnent plus de principes que d'argent.
Après qu'on trouve des riches qui savent pas élever leurs gosses et des pauvres qui le savent, c'est normal, c'est la règle universel des 80/20 en sciences humaines
Tu as raison, il y a une confusion causalité et corrélation. Je peux faire la distinction.
 
Mon analyse personnelle de la situation est que notre société est organisée autour d'une inégalité de fait entre les hommes.
Une avant-garde intelligente et instruite qui est capable de donner les bonnes clefs à leur progéniture et à leur entourage proche (voire lointain pour les politiques et les intellectuels influents) et le reste, qui utilise des plutôt des principes qu'ils ont construits eux-même. Le reste, quand il n'a pas la possibilité d'élaborer ces principes, il peut soit utiliser ceux des autres soit ne rien faire.
 
Les principes moraux, c'est une sorte d'instinct social, de réflexe conditionné. Autrefois, c'était la religion qui les donnait. Ne pas faire de gamins en dehors du mariage et l’impossibilité de rompre ce mariage étaient un moyen (dérisoire, mais quand même) d'éviter que les petits hommes se retrouvent seuls. Le principe moral compense la mauvaise compréhension (l'ininteliigence sociale et situationnelle).
Je sais que ce que je dis est très choquant. Je suis très voltairien, siècle des Lumières toussa Je crois aux systèmes du type "despotisme éclairé".
 
Mes parents ne sont pas très instruits, ni très intelligents, par contre, ils ont des principes.
 

 
Aucune des deux en fait.
Je dis juste que les bons principes compensent l'inintelligence et que dans notre société, bien souvent le revenu est très lié aux capacités intellectuelles.
La question des immigrés est différente. Souvent, quand j'ai un doute et que le mec en face de moi est visiblement con comme une valise sans poignée, je lui demande avant s'il est né en France et s'il a été élevé dans notre pays. Si ce n'est pas le cas, je lui laisse le bénéfice du doute.

De ce que j'en ai vu les cours particulier peuvent permettre de rattraper des lacunes scolaire (2h/semaine pour éviter de sombrer, 4h/s pour vraiment rattraper les lacunes).  
Mais si le problème est un problème de comportement ... cela ne sert à rien.  
Et là par contre je pense que le milieu d'origine peut influer grandement sur le comportement des gamins.

Non, ça correspond à une réalité courante "en moyenne chez les pauvres" "en moyenne chez les riches"
il y a forcément un peu de simplisme parce qu'on ne pourrait pas relater l'immense variété des situations avec une bd, mais ça représente pas si mal une réalité "courante" au delà du cliché à la wauquiez/ben carson.
 
Alors oui, ça dérange forcément vu que la plupart d'entre nous sommes de la colonne de gauche alors qu'on se dit certainement "ouais mais j'ai bossé pour en arriver là" et que nos parents nous ont bourré le mou comme quoi on était super.
 
Pour moi, la réalité, c'est que j'étais dans la colonne de gauche et que j'ai l'impression d'avoir eu encore moins d'efforts à faire que le bonhomme dessiné... alors, oui, y'a des différences, j'ai jamais fait de cours hors école (pas besoin) et le piston de papa, c'est un truc qui me plaisait pas, mais ça n'empêche pas de se reconnaitre un peu...

Certains enfants sont sur une "autoroute", tout roule pour eux à l'école avec un minimum d'efforts.
D'autres doivent bosser comme des tarés pour compenser leur environnement qui est totalement subi.
Les premières années de la vie sont capitales et personne ne choisit sa vie de 0 à 10 ans.
 

c'est toi qui a sauté sur cette interprétation, personne, et certainement pas même l'auteur de la BD (qui est très certainement lui aussi de "la colonne de gauche" ) n'a voulu dire "tous les riches sont des salauds" et "tous les pauvres sont des gentils", le seul truc de la dernière vignette, c'est que l'auteur a voulu faire ressortir un leitmotiv à la mode dans une partie de la société de droite qui pointe du doigt les pauvres comme seuls responsables de leurs problèmes et qu'on entend tellement partout aujourd'hui que c'en est désarmant...

Vu comment les mecs rentrent cassés du boulot, j'sais pas ce qu'ils apprennent à leurs enfants, mais ça doit pas trop les aider malheureusement...

 
AH si !    
je suis désolé, mais c'est typiquement un produit de la gauche qui culpabilise, qui accuse, qui est même en conflit avec elle-même (la distorsion actes/paroles est beaucoup plus grande en général à gauche qu'à droite)
Ça dédouane tout comportement individuel sur la foi d'un environnement difficile. C'est aussi manichéen que le positionnement inverse (celui dont tu accuses la société de droite). Ca n'a pas plus de valeur que les conneries de Moran ou de Ciotti, quoi
C'est typiquement le vieux débat de la "culture de l'excuse" qu'on trouve beaucoup à gauche. Il n'y a que Jospin qui a eu le courage de le reconnaître une fois ou deux (sur l'insécurité et sur Renault Vilvoorde par exemple), ce qui lui a porté beaucoup préjudice (la vérité est un outil trop dangereux pour un politicien).

 
en fait je suis d'accord avec plein de truc que tu dis mais au final tu le dis presque toi même sans vouloir le reconnaître tout à fait : tous ces principes et autres jouent, ça, personne ne le remet en cause, le fait est que le gap à combler est considérable quand t'es né pauvre dans un quartier pourri que quand t'es né riche dans un quartier bourgeois. Il est indéniable que ce que tu dis, c'est ce qui peut permettre de prendre l'ascenseur social, mais ce qu'on (enfin je veux pas parler forcément pour tout le monde) c'est que les gens comme moi et bcp d'autres sur ce topic, on a pas eu besoin de ça parce que l'environnement social s'y prêtait déjà. Et que même chez des gens sans ces principes, la reproduction sociale "s'achète" si on en a les moyens...

Clair  
Détendez-vous les gens  
 

 
En fait, c'est plus l'environnement et les conditions "à la maison".
Clairement, réussir à l'école, c'est plus facile quand en rentrant chez toi, tu n'as pas faire la cuisine toi-même, la lessive à la main (pas de machine à laver, ça coûte trop cher, puis v'là la facture d'électricité), que tu ne peux pas allumer le chauffage plus de deux heures alors que tu gèles (encore la facture d'électricité), que tu n'as pas à faire 1H30 de trajet en TEC parce que papa/maman sont assez riches pour vivre près du lycée, voire te paye un appart.
 

 
Voila, après, on a pas le pire système éducatif en France. Même avec un environnement peu favorable, on peut s'en sortir. Faut clairement bosser plus, mais ça reste faisable.
Personnellement, j'ai plutôt démarré dans la colonne de droite. (Ma seule chance ayant d'avoir eu un père très à cheval sur les études).
En France, on a la chance de pouvoir suivre de bonnes études sans devoir "trop payer" (fin beaucoup moins que les anglo-saxons par exemple), donc tu peux finir avec un bon diplome sans avoir du faire un emprunt de 60k.  
 
Après, je suis pe biaisé parce que moi je m'en suis sorti grace à ce système éducatif

C'est normal que la gauche "aisée" culpabilise, puisqu'elle se reconnaît dans la partie gauche (de la bd) et oui, la gauche aisée est forcément souvent dans la contradiction entre la reproduction sociale qu'elle pratique elle-même et les paroles. Par contre, je trouve trop facile le fait de faire de cette contradiction une disqualification des propos et des arguments.
Ce n'est pas parce qu'on est en contradiction entre ses paroles et ses actes que ce sont les paroles qui ont tort et les actes qui ont raison. Car ces actes sont justement liés à une reproduction sociale, plus ou moins consciente la même qu'il faut essayer de combattre (un peu).

 
Mes parents ne m'ont jamais rien appris qui puissent me servir immédiatement dans mes études. C'est pas qu'ils en étaient incapable (ils savaient lire et compter). C'est juste que j'ai été un des premiers élèves de France à connaitre l'enseignement des mathématiques selon Bourbaki en primaire (théorie des ensembles, algèbre de bool, base numérique, etc...). En français, ils ne comprenaient même pas le vocabulaire employé en grammaire pour définir les diverses structures d'une phrase.
 
Par contre, ils n'ont cessé de créer les conditions favorables à mon épanouissement/éveil intellectuel à la maison (et de me faire des dictées régulièrement)
 
Étude encadrée bien évidemment en primaire, donc aucun boulot à la maison.

http://www.lejdd.fr/politique/sark [...] on-3343775
 

 
Baroin a des soucis à se faire

 
C'est un moyen argumentatif qui est contestable et facile à démonter du coup
 

 
Je ne comprends pas.
Dans le cadre d'une démarche idéologique (politique ou sociale au sens large), les paroles ont toujours raison. C'est la référence, le modèle
La question est posée sur l'écart entre paroles et actes. Il est très difficile d'être consistant quand on est de gauche, l'idéologie est plus exigeante, limite plus absolue. A droite, un écart entre paroles et actes sera traduit par du pragmatisme, ce qui est idéologiquement acceptée à droite: "peu importe les moyens".  
Après  je reproche beaucoup aux pseudo-militants de gauche de ne même pas se poser la question de cette dissonance cognitive. L'écologie est certainement l'exemple le plus frappant à ce titre.  
Et c'est même plus "choquant" que ceux qui envoient leurs gamins dans le privé, parce qu'on peut toujours se dire que pour ce dernier cas, c'est pas un problème de dissonance cognitive mais de réaction primale de mammifère qui élève ses petits.

Sarko, il voit surtout Macron être ce qu'il aurait aimé être, le président jeune, réformateur, stylé, populaire à l'international...

Bah moi, mes parents n'ont absolument jamais rien fait de scolaire à la maison, par contre, ils me changeaient d'école en maternelle dès que ça leur plaisait pas, ont réussi a squizzer la carte scolaire en primaire grâce au domicile d'une grand-mère et puis m'ont envoyé en pension dès la 6°