Reprise du message précédent :
 
 
Ok, tous les employeurs ne sont pas méchants, et pour ceux qui le sont c'est parfois une nécessité - dans ce système économique.

 
Ailleurs je pense
 
Pour l'instant je reste pour me faire de l'expérience dans des postes a responsabilités,puis ensuite j'accepterait des offres similaires a celles que j'ai déja eu pour aller soit en allemagne, soit au pays bas
 

 
Si, justement. Dans ce système économique, on retourne progressivement vers l'esclavage, sans parler de l'exclusion d'une partie toujours plus importante d'entre nous.  

 
Désolé pour ma remarque, en fait je te connais pas assez pour sortir ce truc  
 
Mais ton avenir est pour le moins incertain...  ça ne te chatouille pas ?

 maou, es tu là ?  ou es tu déja parti en Allemagne ??
 
Je me demande quand même si le fait que toi, personnellement tout seul, tu penses t'en sortir, ne t'empêche de te poser quelques questions...

Et ben t'es maso  

A t'entendre, être employé c'est le dream, c'est largement suffisant pour vivre.
On ne demande pas des conditions mirobolantes: on demande seulement des conditions de vie correcte pour qqn qui travaille, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui pour de nombreuses personnes et ce que tu refuses tjs de voir.
 
Etre salarié ca n'est pas être esclave, dans la mesure ou les conditions sont décentes. Quand on n'a plus ces conditions, et qu'on a pas les capacités  de monter sa boite, et bien oui, on est esclave du système.

A vous lire, etre employe c'est de l'esclavage, et etre employeur faut des capacites peu repandues.
 
Desole, mais ca va la consommation d'anti-depresseurs ? Parce que vous avez une vision d'un sombre...
 
La situation d'un employe francais est parmi les plus enviables au monde, mais cela ne semble manifestement pas assez.

Mais non mais non, c'est toi qui noircit le tableau
Nous on ne fait que dire que la situation n'est pas si bisounours que le disent Maoouu et Artus. On ne dit pas que c'est la galère totale.
Et ose affirmer qu'il n y a pas de nombreux employés en France qui rament pour joindre les deux bouts alors qu'ils travaillent (ce qui est innaceptable). Et ose affirmer en partant de là que c'est normal...
Et c'est pas parceque c'est pire ailleurs qu'il faut accepter que ca devienne merdique chez nous hein. Si vous êtes pour le nivellement des conditions salariales dans les PDEM européens du fait de la concurrence internationale, et bien j'ose moi vous dire que votre vision est bien triste, et qu'il existe d'autres moyens d'action. Dans VOTRE pessimisme, vous dites qu'ils n'existent pas.  
Ca va les antidépresseurs, Grith? Parceque ta vision est d'un sombre...

mouarf
Moi j'ai pas parle d'employe esclave hein
 
Mais bon, c'est sur que c'est pas toujours facile pour tout le monde. Et le modele est toujours perfectible.

Et moi j'ai parlé d'employé esclave dans des conditions bien préscises, qualifiées d'innacceptables    
A savoir où sont les bornes de l'innacceptable hein?

 
Nan, je trouve ça normal d'un coté
 
Ils nous encules d'un coté, mais ils nous nourrissent aussi, et moi j'ai plus la reconnaissance du ventre que d'hémoroîdes , bien qu'ils m'en font faire en ce moment

 
Le pb est que de plus en plus sont mal nourris... Mais tant que tu n'es pas personnellemnt touché, c'est pas trop gênant.  

Et où as-tu lu que je refusais de faire des nuances ? Au contraire, les nuances, c'est ma spécialité.
 
A t'entendre, être salarié, c'est ne pas pouvoir subvenir à ses besoins.
 
Tu as une vision un peu sombre du salariat. Tu as vraiment l'impression que c'est le salariat en tant que tel qu'il faut remettre en cause ?
 

 
perso, c'est notre système économique qu'il faut remettre en cause.

Non plus.
 
Si on commençait par notre syndicalisme, ce serait pas mal, et ça améliorerait grandement la situation.
 
Je suis pour un syndicalisme fort et responsable.

 
Mais je n'ai jamais dit que c'était les bisounours non plus hein
 
Beaucoup bosser c'est chiant bien, et ils bossent pas les bisounours
 

 
C'est pas qu'on a une vision triste, mais qu'on a une vision du terrain, et que ceux qui bossent sont quand même des privilégiés dans la situation actuelle, quand je vois que des amis d'école d'ingé sorti il y a 1an et demi n'ont toujours pas de boulot et le nombre de chomeurs, c'est plutôt une vision réaliste malheureusement
 
Parce que si des gars qui sont au chomage méritent plus de la part de leurs capacité ainsi que leurs motivations détermination, il n'y a pas de raison que ceux qui glandent rien restent a leurs place, c'est tout
 

 
Ah oui, c'est vrai: vous êtes pas pessimistes vous êtes réalistes    
Donc on ne fait rien, voila voila. Parfait, vive notre société!
Au passage, ta vision du terrain correspond à la mienne. Je suis réaliste aussi? Ah ben merde alors...pourtant j'ai d'autres solutions que toi!

 
 
Ben expose tes solutions alors
 
J'ai pas envie de faire de recherches maintenant

Je préfère être réaliste que désigner des boucs émissaires dont la mise à mort (symbolique) serait soi-disant suscpetible de faire aller mieux les choses.

 
A défaut d'avoir des solutions éprouvées, on peut au moins se poser des questions, et s'intéresser à ceux qui oeuvrent pour sortir de ce merdier mondialisé...

 
Toi aussi tu as trouvé un bouc émissaire ?    
Un syndicalisme responsable selon toi, c'est celui qui admet qu'il y ait des victimes de ce système, et surtout sans réfléchir plus loin ?    
 
Mais au fond pourquoi refuses tu à ce point de réfléchir aux tares de ce  sytème ?  
A la rigueur, je comprends que tu l'aimes bien, mais pourquoi refuser de le critiquer, et d'en reconnaitre les défauts ?

Un syndicalisme responsable (je reponds pour Artus ), c'est un syndicalisme conscient de la realite de la vie economique, et qui cherche a faire progresser la situation des salaries et non pas a faire de la politique.

Merci. D'ailleurs, il faut que j'y aille, mais je pars l'esprit tranquille.

Ce que certain ne comprennent pas, c'est la definition de l'alienation.  
 

 
 Quand tu travailles, tu te vends. Se vendre, c'est synonyme de se prostituer.
 
 8 heures par jour, tu efface ton existence et tu dévoues ton temps a quelquechose qui n'est pas pour toi, c'est ce que j'appelle a juste titre de la prostitution étant donné que c'est exactement ce que font les prostituées sexuelles    

 
Et la réalité étant la compétition économique sans limites, il faut accepter de faire chaque jour des concessions. Mais que restera t'il à force de faire des concessions ?  (il y a toujours plus de chômeurs, travailleurs pauvres et exclus, depuis 30ans)

 
Tu obtiens quelque chose en retour, et personne ne t'oblige à rien.
 
Ce n'est pas de la prostitution. Ou alors, tu es en train de réhabiliter la prostitution.

Les concessions, c'est la contrepartie à l'absence d'innovation.

 
Oui, marche ou crève, on te laisse le choix
 

 
Elle n'est plus habilitée? C'est quoi ce délire?  

 
Youhou, on se réveille là !!
 
On est des êtres humains, on vit en société. A ce titre, on a choisi de mettre en oeuvre un système complet et trés performant de spécialisation, chacun donnant aux autres et recevant de ces même autres, un système qui permet à chacun de recevoir la part qu'il mérite (ceux qui suivent aurons remarqué que ce dernier point est le plus critiquable puisque le mérite est déterminé par la quantité d'argent que les autres membres est prête à céder, et que des systèmes évolués de triche se sont mis en place pour qu'il soit possible à un individu sans aucun mérite de recevoir énormément... m'enfin, l'idée est là).
 
Si tu ne veux pas t'aliéner à cette société, change d'espèce animale...

 
La société aurait décidé du système économique qui, de fait, détermine nos destins ?   Qui est ce "on" ?    

 
C'est simplement que société => spécialisation => tu travailles pour les autres (et inversement !) => aliénation telle que définie par Ihsahn.
 
 
Donc si tu veux pas t'aliéner, faut pas donner ton temps aux autres, donc vivre en autarcie, donc s'exclure de la société. J'ai été un peu loin en disant qu'il fallait pour ça changer d'espèce animale, tu reconnaitras néanmoins sans mal que l'homme est par nature un animal social, non ?

Même pas, vu que la société a réquisitionné toutes les terres cultivables de la planète, si tu disposes pas du pognon pr te payer un terrain il t'est impossible de survivre.

 
dans ce système économique la pauvreté baisse en France depuis 30a (voir l'insee)
La pauvrté en Chine depuis sa conversion au capitalisme a decrue de maniere spectaculaire
avec un taux de croissance de 10% c'est assez logique non
 
tu dis n'importe quoi il n'y a pas de plus en plus d'exclus en France...
qu'ils passent de plus en plus au 20 heures, c'est autre chose, mais bon, c'et bon pour l'audimat    
On retourne progressivement vers l'esclavage ....    
te rends bien compte de ce que tu dis ..?  
personne n'est obligé de rester dans le meme emploi, et dans notre beau pays personne n'est meme obligé de travailler
le rmi, les allocations logements... avec ça il y en a qui se debrouillent.

 
Oui, c'est un animal fait pour vivre en société, je conteste pas ça, de même la nécessité du travail.
Par contre l'aliénation dont parle Isahn n'est pas due au travail en lui même, mais au fait que le salarié n'a aucune prise sur la direction de SON entreprise, alors que bien souvent il s'y identifie.
C'est aliénant d'être réduit à cet état.

 
Sauf qu'il y a des nuances:
 
Un esclave efface son existence dans sa condition
Un ouvrier efface son temps dans sa labeur
L'artisan efface son temps dans sa passion
L'artiste jouis de son temps dans son accomplissement
 
C'est assez caricatural, des contre-exemple existent, mais il est pour moi très clair qu'il faut déplacer le "spectre" ci dessus vers le bas, alors que la tendence actuelle est toute inverse.  
 

 
Oui  
 
edit: la question est de savoir l'apport apporté a un homme quand il s'alienne/ l'homme qui s'implique dans une entreprise et qui la fais vivre, qui peut apporter ses qualitées, et s'y épanouir; ou s'il doit subir son travail dans la pression et sous l'épée de Damoclès du Saint chômage, utilisé et diabolisé pour mieu te faire trimer...
 
Malheureusement, le premier cas est rare et ceux qui le ventent sont des mouleux de Bisounoursland

 
A ce niveau de mauvaise foi, aucun dialogue possible.

Et pourquoi ? Si je trouve personne pour investir avec moi, j'ai pas le droit de créer ma boite ?    
 

C'est une vision extrêment réductrice de l'entreprise que tu as la
Le terme consacré (anglo saxon) est "stake-holders", ie toutes les parties prenantes de la boite. On y trouve : les salariés, les dirigeants, les actionnaires, les clients, les fournisseurs, mais aussi les banques qui prêtent de l'argent, l'Etat qui percoit des impots, des organismes de controle divers et variés (inspection et médecine du travail, drire), des caisses (retraite, maladie, par exemple), les collectivités locales, les riverains, ...
 

Ah, il a pas de salaire l'employé ?

tiens un point interessant lu dans "Le Figaro"
Je cite "35000 informaticiens au chomage en France et purtant une pénurie de compétences dans l'informatique" paradoxla ?
Peut-être pas tant que ça..
En creusant un peu on s'aperçoit que les formations dispensées par les Ecoles et universités ne répondent pas à la
demande des entreprises.
Un exemple : SAP un outil très demandé et pourtant peu de formations...
contre-exemple : tout ce qui est web, html... la il y a plein de monde ... et pas forcement tant d'offres que ça
Bref il y a pénurie mais de profils de plus en plus pointus, que les Ecoles et Universités ont beaucoup de mal à fournir.

 
De l'abstrait en contrepartie de concret, mouè

 
 
C'est sur que l'argent est virtuelle
 
Et puis la cuillère n'exista pas