[UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

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Auteur	Sujet : [UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

AdeleLDN

Reprise du message précédent :
L'Europe s'est trop etendue, trop vote pour qu'on puisse la gerer.

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photo toile

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sidorku

Ultime Boeing 747

Citation :

Les ministres européens souhaitent un plan sécurité d'ici 2014
es ministres européens de l'Intérieur ont exprimé jeudi à Bruxelles au cours d'un Conseil "informel" leur volonté de voir élaboré d'ici 2014 un plan européen de sécurité.Aujourd'hui, l'élargissement des frontières européennes a créé une situation dans laquelle la criminalité agit de plus en plus dans un cadre transfrontalier, alors que les Etats appréhendent le problème dans des limites bien souvent nationales...

Au centre de cette stratégie, on trouverait la centralisation des données disponibles, une approche uniforme des problèmes, la prévention, la détermination de priorités et leur traduction en actions concrètes.

http://www.lalibre.be/actu/interna [...] -2014.html

Il était temps...

Message édité par sidorku le 15-07-2010 à 20:48:47

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Espace et exploration spatiale --- Power metal

Ex-Floodeur

La Source

C'est pas trop tot en effet ^^

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Saint Seiya || La Livebox || Europe, débats, réflexions

The NBoc

Quo Modo Deum

eclipseo a écrit :

Les estoniens sont fous.

http://www.lesechos.fr/info/inter/ [...] n-2009.htm

Effectivement, je comprends pas comment on peut vouloir rentrer dans l'euro maintenant [:mlc]

A moins qu'ils cherchent un moyen pour eux aussi vivre avec 10% de deficit public? :??:

Message cité 3 fois

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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it - La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir - Et les Shadocks pompaient, pompaient...

Kromsson

Low Frequency Version

Citation :

Le déficit public, la différence entre les dépenses et les recettes de l'Etat et des collectivités publiques, a représenté 1,7% du Produit intérieur brut (PIB), a annoncé vendredi le bureau national des statistiques.
Quant à la dette publique, elle a été de 7,2% du PIB l'an dernier.

C'est un pays exemplaire pour la zone euro, tiens.

Comet

The NBoc a écrit :

Et s'ils réfléchissaient sur le long terme...?

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xanthe4975

The NBoc a écrit :

J'imagine que la majorité des pays du monde aimeraient avoir l'euro pour monnaie, idéalement.
Quoi d'étonnant ?

Message cité 1 fois

The NBoc

Quo Modo Deum

xanthe4975 a écrit :

J'imagine que la majorité des pays du monde aimeraient avoir l'euro pour monnaie, idéalement.
Quoi d'étonnant ?

T'imagines sur quelles bases?

Message cité 1 fois

xanthe4975

The NBoc a écrit :

T'imagines sur quelles bases?

Raisonnement + expériences dans divers pays du monde.

Par exemple, au cambodge, un douanier qui refusait que le visa soit payé dans la monnaie du pays. Le riel servant en quelque sorte de centimes au dollar, monnaie qui a également cours, ainsi que dans une bien moindre mesure le baht et l'euro.

Mets toi dans la peau d'un employé de classe moyenne d'un pays en voie de développement, avec un salaire, mettons équivalent à 300 $ en monnaie locale. Admettons qu'il veuille s'acheter une moto neuve, importée, pour une valeur de 1500 $. En mettant de coté de 40 à 50 $, chaque mois, il peut se la payer au bout de 3 ans. Et puis soudain, un mois avant de réaliser son achat, paf, la monnaie de son pays plonge de 50% et il repart pour trois ans d'économie avant de pouvoir acheter sa moto importée en dollars.
La stabilité, c'est le plus précieux dans une monnaie.

Tous les pays du tiers monde, et bon nombre de pays de l'est rêvent de l'Euro, c'est évident d'ailleurs.

Message cité 1 fois

The NBoc

Quo Modo Deum

Oui l'inflation fait mal, mais pour un pays pauvre, avoir une monnaie stable implique une moto vachement plus chère.

Et puis l'euro risque d'avoir un bon round d'inflation, justement, alors que l'Estonie a une situation financière apparemment vachement plus stable, donc bon, ton argument semble aller à l'encontre de ta thèse...

Message cité 2 fois

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xanthe4975

The NBoc a écrit :

Oui l'inflation fait mal, mais pour un pays pauvre, avoir une monnaie stable implique une moto vachement plus chère.

Et puis l'euro risque d'avoir un bon round d'inflation, justement, alors que l'Estonie a une situation financière apparemment vachement plus stable, donc bon, ton argument semble aller à l'encontre de ta thèse...

Tu m'as posé une question à propos de "la majorité des pays du monde".

Quand à l'Estonie, elle a plus de chance sur le long terme d'avoir une monnaie stable et forte en ayant l'euro, une des monnaies mondiales de référence épaulée sur des centaines de millions d'européens, qu'en comptant sur ses seules forces.
Bon, j'arrête là le défonçage de porte ouverte.

xanthe4975

The NBoc a écrit :

Oui l'inflation fait mal, mais pour un pays pauvre, avoir une monnaie stable implique une moto vachement plus chère.

Et puis l'euro risque d'avoir un bon round d'inflation, justement, alors que l'Estonie a une situation financière apparemment vachement plus stable, donc bon, ton argument semble aller à l'encontre de ta thèse...

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

xanthe4975 a écrit :

Raisonnement + expériences dans divers pays du monde.

Par exemple, au cambodge, un douanier qui refusait que le visa soit payé dans la monnaie du pays. Le riel servant en quelque sorte de centimes au dollar, monnaie qui a également cours, ainsi que dans une bien moindre mesure le baht et l'euro.

Mets toi dans la peau d'un employé de classe moyenne d'un pays en voie de développement, avec un salaire, mettons équivalent à 300 $ en monnaie locale. Admettons qu'il veuille s'acheter une moto neuve, importée, pour une valeur de 1500 $. En mettant de coté de 40 à 50 $, chaque mois, il peut se la payer au bout de 3 ans. Et puis soudain, un mois avant de réaliser son achat, paf, la monnaie de son pays plonge de 50% et il repart pour trois ans d'économie avant de pouvoir acheter sa moto importée en dollars.
La stabilité, c'est le plus précieux dans une monnaie.

Tous les pays du tiers monde, et bon nombre de pays de l'est rêvent de l'Euro, c'est évident d'ailleurs.

Ce n'est pas la stabilité le plus precieux dans une monnaie, c'est son adequation avec la politique economique du pays, et donc avec son peuple. Par exemple, sa capacité à doper les importations/exportations en fonction des besoins. Il y a bien sûr d'autres exemples, comme par exemple s'auto-financer, et ce meme maintenant que les pays n'ont plus le "droit" de se rembourser à eux meme en fabriquant de l'argent.

Du coup, ton employé de classe moyenne qui veut s'acheter une moto en fait on s'en fout, parce que c'est voir la question au niveau microscopique. Si le pays a plus besoin d'exporter que d'importer ou s'il a besoin de proteger ses marchés, alors sa monnaie est une excellente arme.
En effet, sa boite à ton gars peut etre en faillite à cause des importations de produits bon marché, disons la Corée, ou alors sa boite peut le degager pour delocaliser sa production ailleurs.
Alors ton employé il a le choix entre se payer sa moto tranquille mais se faire virer apres parce que sa boite est en faillite/delocalisation ou acheter de son pays et garder son emploi. Perso je crois qu'il prefere garder son emploi.

Conclusion : avoir une monnaie en commun avec un autre pays implique, entre autres mais pas uniquement, des economies convergentes. Sinon, il vaut mieux garder sa monnaie. Ou alors etre pret à casser le cout de sa main d'oeuvre, et devenir l'atelier de la zone monetaire.

Note d'ailleurs que mon exemple marche pour analyser la zone Euro telle qu'elle est aujourd'hui : notre economie ne converge pas avec celle de la Pologne par exemple : on aimerait bien garder une industrie, mais nos usines se barrent chez eux, laissant sur le carreau nos ouvriers.
La solution ? protectionnisme, on instaure une taxe et/ou des exigences normatives aux frontiè.... an non, ya plus de frontieres.
bon alors on manipule notre monnaie pour que la delocalisation ne soit pas aussi interessant et pour que... ah non, on peut pas non plus...
bon alors on demande une aide à l'UE ? ah non, on fait partie des pays qui crache le pognon parce qu'on est "riches", donc c'est non.
on baisse le salaire des ouvriers ? euh... ouais nan.....

Message cité 1 fois
Message édité par Kronos66 le 17-07-2010 à 07:48:08

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« Si un referendum avait été organisé pour l’introduction de l’euro, nous l’aurions perdu. C’était parfaitement clair. Je l’aurais perdu, et de 7 contre 3 - j’ai agi comme un dictateur » - Helmut Kohl, 2002

Innolis_Jevede

eclipseo a écrit :

Bizarre, c'est quoi le danger de manger de la viande clonée ?

http://democrats08.policlicks.com/ [...] ntensif-Ll

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7666

xanthe4975

Kronos66 a écrit :

Ce n'est pas la stabilité le plus precieux dans une monnaie, c'est son adequation avec la politique economique du pays, et donc avec son peuple.

A mon sens c'est de la tautologie. Le peuple dans ton exemple n'est pas un acteur. Il y a des millions d'acteurs avec des intérêts et des stratégies divergents.

Par exemple, sa capacité à doper les importations/exportations en fonction des besoins. Il y a bien sûr d'autres exemples, comme par exemple s'auto-financer, et ce meme maintenant que les pays n'ont plus le "droit" de se rembourser à eux meme en fabriquant de l'argent.

Du coup, ton employé de classe moyenne qui veut s'acheter une moto en fait on s'en fout, parce que c'est voir la question au niveau microscopique. Si le pays a plus besoin d'exporter que d'importer ou s'il a besoin de proteger ses marchés, alors sa monnaie est une excellente arme.
En effet, sa boite à ton gars peut etre en faillite à cause des importations de produits bon marché, disons la Corée, ou alors sa boite peut le degager pour delocaliser sa production ailleurs.
Alors ton employé il a le choix entre se payer sa moto tranquille mais se faire virer apres parce que sa boite est en faillite/delocalisation ou acheter de son pays et garder son emploi. Perso je crois qu'il prefere garder son emploi.

Un employé de PEVD n'a pas les mêmes problèmes qu'un ouvrier de pays développé travaillant dans un secteur à faible valeur ajouté. Bref, ce n'était qu'un exemple et on peut évidemment le tordre dans tous les sens.

Conclusion : avoir une monnaie en commun avec ~~un autre pays~~ une autre région implique, entre autres mais pas uniquement, des economies convergentes. Sinon, il vaut mieux garder sa monnaie. Ou alors etre pret à casser le cout de sa main d'oeuvre, et devenir l'atelier de la zone monetaire.

Note d'ailleurs que mon exemple marche pour analyser la ~~zone Euro~~ France telle qu'elle est aujourd'hui : notre economie ne converge pas avec celle de ~~la Pologne~~l'île de France par exemple : on aimerait bien garder une industrie, mais nos usines se barrent chez eux, laissant sur le carreau nos ouvriers.
La solution ? protectionnisme, on instaure une taxe et/ou des exigences normatives aux frontiè.... an non, ya plus de frontieres.
bon alors on manipule notre monnaie pour que la delocalisation ne soit pas aussi interessant et pour que... ah non, on peut pas non plus...
bon alors on demande une aide à ~~l'UE~~ l'Etat français ? ah non, on fait partie des ~~pays~~ régions qui crache le pognon parce qu'on est "riches", donc c'est non.
on baisse le salaire des ouvriers ? euh... ouais nan.....

Ton argument ne tient pas, ni à l'échelle européenne, ni à l'échelle nationale, ni à l'échelle régionale, mais selon les secteurs économiques, en fait.
Tu généralises trop, amha, avec des catégories non pertinentes.
Ceci dit, je ne prétend pas être un spécialiste en économie, je défendais seulement mon assertion initiale :

"J'imagine que la majorité des pays du monde aimeraient avoir l'euro pour monnaie, idéalement.
Quoi d'étonnant ?" :hello:

Message édité par xanthe4975 le 17-07-2010 à 08:13:39

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

Sauf que ta demonstration à base de [ strike] ne fonctionne pas puisque j'ai bien precisé que

Citation :

Conclusion : avoir une monnaie en commun avec un autre pays implique, entre autres mais pas uniquement, des economies convergentes.

Hors, sans entrer dans les details pour pas tomber dans le HS, je pense qu'instinctivement tu peux bien voir que l'Ile de France et le Centre ont plus d'interets communs que la France et la Chine. A mesure que l'echelle augmente, les differences s'accroissent naturellement. niveau culture, linguistique, geostrategique, demographique, politique etc etc.
En clair donc, 2 regions de France ont des économies beaucoup plus convergentes que la France et la Chine.
Et si ce n'est pas suffisant pour toi, alors un dernier exemple très terre à terre : la mobilité géographique. Un Français peut aisément se deplacer en France là où il y a du travail dans son secteur. Maintenant demande lui de faire la meme chose en Chine (ou meme en Pologne), là c'est plus du tout pareil. Le mec veut pas se contenter d'un bol de riz, il veut son assurance maladie, il veut pouvoir communiquer avec les gens autour de lui dans sa langue, etc.

Du coup, non, la majorité des pays du monde n'aimeraient pas avoir l'euro pour monnaie, seuls ceux qui ont un interet économique à le faire. Car c'est là la clé : Un pays cherche normalement à developper ses interets, et donc à etablir une strategie economique pour son propre bien.
Et la réalité semble demontrer que seuls des pays geographiquement proches ont interet à le faire (entre autre probablement pour des question de cout de transport et de reactivité) tandis que la Chine ou l'Inde par exemple s'en foutent royalement.

Message cité 1 fois

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

Faut pas oublier que la monnaie est avant tout un outil economique au service du pays et donc du peuple... enfin... en democratie en tous cas... si vous voyez ce que je veux dire...

Message cité 1 fois
Message édité par Kronos66 le 17-07-2010 à 09:00:42

xanthe4975

Kronos66 a écrit :

Sauf que ta demonstration à base de [ strike] ne fonctionne pas puisque j'ai bien precisé que

Citation :

Conclusion : avoir une monnaie en commun avec un autre pays implique, entre autres mais pas uniquement, des economies convergentes.

Bon, je persiste à penser que les sujets de tes phrases n'en sont pas car ce sont ne sont pas des sujets pertinents ou des acteurs réels. Je ne comprends pas en fait comment tu en arrives là ni où tu veux en venir. Je ne vois pas du tout ce que vient faire la mobilité géographique ici.
Peu importe, j'en reviens à mon propos initial, la plupart des pays du monde sont des pevd, et ils préféreraient évidemment avoir une monnaie comme l'Euro, ça me parait ressortir de l'évidence. Parce qu'on préfére être riche et puissant que pauvre et faible, de manière générale. En outre je gage que nombre de pays développés, au delà du réflexe nationaliste préféreraient une monnaie comme l'Euro à la leur.

Message cité 1 fois

xanthe4975

Kronos66 a écrit :

Faut pas oublier que la monnaie est avant tout un outil economique au service du pays et donc du peuple... enfin... en democratie en tous cas... si vous voyez ce que je veux dire...

Le peuple, encore un terme vague qui n'est pas un acteur économique. Une approximation-généralisation qui fausse le raisonnement et le floute. Je ne suis pas du tout sûr que la monnaie doive être un outil au service du "peuple" ou du "pays". Je pense que l'Etat se l'approprie dans bien des cas pour son intérêt propre, pas nécessairement dans l'intérêt de l'économie du pays, parfois même franchement contre. L'État dans bien des cas agit dans son intérêt au détriment de celui de l'économie de son territoire, citons par exemple le protectionnisme.
J'observe que la monnaie est la plus efficace et sert le mieux le peuple là où précisément elle est gérée par une banque centrale indépendante.

Message cité 1 fois

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

xanthe4975 a écrit :

Donc je te reponds :

Citation :

Bon, je persiste à penser que les sujets de tes phrases n'en sont pas car ce sont ne sont pas des sujets pertinents.
Je ne comprends pas en fait comment tu en arrives là ni où tu veux en venir.

Je veux pas jouer les donneurs de leçon, mais tu devrais te mefier de ce qui te parait etre une evidence. Cherche plutot à comprendre la réalité pour en degager des idées, plutot que de sortir des idées et dire que ce sont des evidence parce que c'est evident.
Tu ne le ressens peut etre pas comme ça, mais je t'assure que vu de l'exterieur, c'est exactement ce qu'on comprends de tes propos.
Des trucs comme "tout le monde veut passer à l'euro parce qu'ils veulent devenir riche" je suis désolé mais ça n'a aucun sens. Je parle meme pas de ta derniere phrase où c'est completement vide de sens.

Quant à la mobilité geographique, bah relis ma demonstration ou alors explique pourquoi ça coince parce que moi je trouve ça clair puisque ça explique la réalité des ensembles economiques de façon très terre à terre. Et donc des interets economiques nationaux, et donc de l'interet de controler sa monnaie.

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

xanthe4975 a écrit :

Je pense que l'Etat se l'approprie dans bien des cas pour son intérêt propre, pas nécessairement dans l'intérêt de l'économie du pays, parfois même franchement contre.

l'Etat ne s'approprie rien du tout, en l'occurrence c'est plutot le contraire. Mais je suis pret à ecouter la demonstration et les exemples qui vont avec.

xanthe4975 a écrit :

L'État dans bien des cas agit dans son intérêt au détriment de celui de l'économie de son territoire, citons par exemple le protectionnisme.

Pardon ? non mais attend le protectionnisme sert justement à proteger les travailleurs de son pays !

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Message édité par Kronos66 le 17-07-2010 à 09:47:58

docmaboul

Kronos66 a écrit :

Pardon ? non mais attend le protectionnisme sert justement à proteger les ~~travailleurs~~ industriels et producteurs de son pays !

[:aloy]

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

Bah oui tu proteges les industriels et donc ses salariés.
On peut dire ce qu'on veut du principe, n'empeche vu les delocalisations qu'on s'est mangé et qu'on continue de se manger à cause de la concurrence deloyale, ça serait bien de commencer à y songer...
D'ailleurs au passage si on pouvait rajouter en prime un decret anti-OPA ce serait pas mal... comment ? c'etait prevu et sur le point d'etre presenté par Villepin le premier ministre ? bah il s'est passé quoi ? Ah oué une commissaire européenne est venue taper sur la main de notre brave gouvernement et s'est passé sous le tapis...

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Message édité par Kronos66 le 17-07-2010 à 10:03:45

docmaboul

Kronos66 a écrit :

Tout à fait. Tu protèges les salariés d'un secteur bien particulier en lésant tout le reste de la population mais comme c'est diffus, il n'y a pas besoin de vaseline. Et certains en redemandent même. Bon, en même temps, c'est pas comme si on savait ça depuis plusieurs siècles hein

Citation :

PETITION DES FABRICANTS DE CHANDELLES, BOUGIES, LAMPES, CHANDELIERS, RÉVERBÈRES, MOUCHETTES, ÉTEIGNOIRS, ET DES PRODUCTEURS DE SUIF, HUILE, RÉSINE, ALCOOL, ET GÉNÉRALEMENT DE TOUT CE QUI CONCERNE L’ÉCLAIRAGE.
À MM. les membres de la chambre des députés.

« Messieurs,

« Vous êtes dans la bonne voie. Vous repoussez les théories abstraites ; l'abondance, le bon marché vous touchent peu. Vous vous préoccupez surtout du sort du producteur. Vous le voulez affranchir de la concurrence extérieure, en un mot, vous voulez réserver le marché national au travail national.

« Nous venons vous offrir une admirable occasion d'appliquer votre… comment dirons-nous ? votre théorie ? non, rien n'est plus trompeur que la théorie ; votre doctrine ? votre système ? votre principe ? mais vous n'aimez pas les doctrines, vous avez horreur des systèmes, et, quant aux principes, vous déclarez qu'il n'y en a pas en économie[ 58 ] sociale ; nous dirons donc votre pratique, votre pratique sans théorie et sans principe.

« Nous subissons l’intolérable concurrence d’un rival étranger placé, à ce qu’il paraît, dans des conditions tellement supérieures aux nôtres, pour la production de la lumière, qu’il en inonde notre marché national à un prix fabuleusement réduit ; car, aussitôt qu’il se montre, notre vente cesse, tous les consommateurs s’adressent à lui, et une branche d’industrie française, dont les ramifications sont innombrables, est tout à coup frappée de la stagnation la plus complète. Ce rival, qui n’est autre que le soleil, nous fait une guerre si acharnée, que nous soupçonnons qu’il nous est suscité par la perfide Albion (bonne diplomatie par le temps qui court !), d’autant qu’il a pour cette île orgueilleuse des ménagements dont il se dispense envers nous.

« Nous demandons qu’il vous plaise de faire une loi qui ordonne la fermeture de toutes fenêtres, lucarnes, abat-jour, contre-vents, volets, rideaux, vasistas, œils-de-bœuf, stores, en un mot, de toutes ouvertures, trous, fentes et fissures par lesquelles la lumière du soleil a coutume de pénétrer dans les maisons, au préjudice des belles industries dont nous nous flattons d’avoir doté le pays, qui ne saurait sans ingratitude nous abandonner aujourd’hui à une lutte si inégale.

« Veuillez, messieurs les députés, ne pas prendre notre demande pour une satire, et ne la repoussez pas du moins sans écouter les raisons que nous avons à faire valoir à l’appui.

« Et d’abord, si vous fermez, autant que possible, tout accès à la lumière naturelle, si vous créez ainsi le besoin de lumière artificielle, quelle est en France l’industrie qui, de proche en proche, ne sera pas encouragée ?

« S’il se consomme plus de suif, il faudra plus de bœufs et de moutons, et, par suite, on verra se multiplier les [ 59 ] prairies artificielles, la viande, la laine, le cuir, et surtout les engrais, cette base de toute richesse agricole.

« S’il se consomme plus d’huile, on verra s’étendre la culture du pavot, de l’olivier, du colza. Ces plantes riches et épuisantes viendront à propos mettre à profit cette fertilité que l’élève des bestiaux aura communiquée à notre territoire.

« Nos landes se couvriront d’arbres résineux. De nombreux essaims d’abeilles recueilleront sur nos montagnes des trésors parfumés qui s’évaporent aujourd’hui sans utilité, comme les fleurs d’où ils émanent. Il n’est donc pas une branche d’agriculture qui ne prenne un grand développement.

« Il en est de même de la navigation : des milliers de vaisseaux iront à la pêche de la baleine, et dans peu de temps nous aurons une marine capable de soutenir l’honneur de la France et de répondre à la patriotique susceptibilité des pétitionnaires soussignés, marchands de chandelles, etc.

Mais que dirons-nous de l’article Paris ? Voyez d’ici les dorures, les bronzes, les cristaux en chandeliers, en lampes, en lustres, en candélabres, briller dans de spacieux magasins, auprès desquels ceux d’aujourd’hui ne sont que des boutiques.

« Il n’est pas jusqu’au pauvre résinier, au sommet de sa dune, ou au triste mineur, au fond de sa noire galerie, qui ne voie augmenter son salaire et son bien-être.

« Veuillez y réfléchir, messieurs ; et vous resterez convaincus qu’il n’est peut-être pas un Français, depuis l’opulent actionnaire d’Anzin jusqu’au plus humble débitant d’allumettes, dont le succès de notre demande n’améliore la condition.

« Nous prévoyons vos objections, messieurs ; mais vous ne nous en opposerez pas une seule que vous n’alliez la [ 60 ] ramasser dans les livres usés des partisans de la liberté commerciale. Nous osons vous mettre au défi de prononcer un mot contre nous qui ne se retourne à l’instant contre vous-mêmes et contre le principe qui dirige toute votre politique.

« Nous direz-vous que, si nous gagnons à cette protection, la France n’y gagnera point, parce que le consommateur en fera les frais ?

« Nous vous répondrons :

« Vous n’avez plus le droit d’invoquer les intérêts du consommateur. Quand il s’est trouvé aux prises avec le producteur, en toutes circonstances vous l’avez sacrifié. — Vous l’avez fait pour encourager le travail, pour accroître le domaine du travail. Par le même motif, vous devez le faire encore.

« Vous avez été vous-mêmes au-devant de l’objection. Lorsqu’on vous disait : le consommateur est intéressé à la libre introduction du fer, de la houille, du sésame, du froment, des tissus. — Oui, disiez-vous, mais le producteur est intéressé à leur exclusion. — Eh bien ! si les consommateurs sont intéressés à l’admission de la lumière naturelle, les producteurs le sont à son interdiction.

« Mais, disiez-vous encore, le producteur et le consommateur ne font qu’un. Si le fabricant gagne par la protection, il fera gagner l’agriculteur. Si l’agriculture prospère, elle ouvrira des débouchés aux fabriques. — Eh bien ! si vous nous conférez le monopole de l’éclairage pendant le jour, d’abord nous achèterons beaucoup de suifs, de charbons, d’huiles, de résines, de cire, d’alcool, d’argent, de fer, de bronzes, de cristaux, pour alimenter notre industrie, et, de plus, nous et nos nombreux fournisseurs, devenus riches, nous consommerons beaucoup et répandrons l’aisance dans toutes les branches du travail national.

« Direz-vous que la lumière du soleil est un don gratuit, [ 61 ] et que repousser des dons gratuits, ce serait repousser la richesse même sous prétexte d’encourager les moyens de l’acquérir ?

« Mais prenez garde que vous portez la mort dans le cœur de votre politique ; prenez garde que jusqu’ici vous avez toujours repoussé le produit étranger parce qu’il se rapproche du don gratuit, et d’autant plus qu’il se rapproche du don gratuit. Pour obtempérer aux exigences des autres monopoleurs, vous n’aviez qu’un demi-motif ; pour accueillir notre demande, vous avez un motif complet, et nous repousser précisément en vous fondant sur ce que nous sommes plus fondés que les autres, ce serait poser l’équation : + × + = − ; en d’autres termes, ce serait entasser absurdité sur absurdité.

« Le travail et la nature concourent en proportions diverses, selon les pays et les climats, à la création d’un produit. La part qu’y met la nature est toujours gratuite ; c’est la part du travail qui en fait la valeur et se paie.

« Si une orange de Lisbonne se vend à moitié prix d’une orange de Paris, c’est qu’une chaleur naturelle et par conséquent gratuite fait pour l’une ce que l’autre doit à une chaleur artificielle et partant coûteuse.

« Donc, quand une orange nous arrive de Portugal, on peut dire qu’elle nous est donnée moitié gratuitement, moitié à titre onéreux, ou, en d’autres termes, à moitié prix relativement à celles de Paris.

« Or, c’est précisément de cette demi-gratuité (pardon du mot) que vous arguez pour l’exclure. Vous dites : Comment le travail national pourrait-il soutenir la concurrence du travail étranger quand celui-là a tout à faire, et que celui-ci n’a à accomplir que la moitié de la besogne, le soleil se chargeant du reste ? — Mais si la demi-gratuité vous détermine à repousser la concurrence, comment la gratuité entière vous porterait-elle à admettre la concurrence ? Ou vous [ 62 ]n’êtes pas logiciens, ou vous devez, repoussant la demi-gratuité comme nuisible à notre travail national, repousser à fortiori et avec deux fois plus de zèle la gratuité entière.

« Encore une fois, quand un produit, houille, fer, froment ou tissu, nous vient du dehors et que nous pouvons l’acquérir avec moins de travail que si nous le faisions nous-mêmes, la différence est un don gratuit qui nous est conféré. Ce don est plus ou moins considérable, selon que la différence est plus ou moins grande. Il est du quart, de moitié, des trois quarts de la valeur du produit, si l’étranger ne nous demande que les trois quarts, la moitié, le quart du paiement. Il est aussi complet qu’il puisse l’être, quand le donateur, comme fait le soleil pour la lumière, ne nous demande rien. La question, et nous la posons formellement, est de savoir si vous voulez pour la France le bénéfice de la consommation gratuite ou les prétendus avantages de la production onéreuse. Choisissez, mais soyez logiques ; car, tant que vous repousserez, comme vous le faites, la houille, le fer, le froment, les tissus étrangers, en proportion de ce que leur prix se rapproche de zéro, quelle inconséquence ne serait-ce pas d’admettre la lumière du soleil, dont le prix est à zéro, pendant toute la journée ? »

Message cité 1 fois

el muchacho

Comfortably Numb

"Protégeons les fabricants de vaseline !" déjà, à l'époque...

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien

docmaboul

Et, déjà, les Anglo-Saxons sont dans le coup. Quelle engeance malfaisante décidément

Message cité 1 fois

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

docmaboul a écrit :

Ah c'est vrai, les milliers de gens au chomage on s'en fout puisque nos chaussettes chinoises sont pas cher, et ça c'est le plus important

docmaboul a écrit :

Et, déjà, les Anglo-Saxons sont dans le coup. Quelle engeance malfaisante décidément

ça fait des siècles qu'ils nous pourrissent la vie ces connards

Message cité 2 fois

docmaboul

Kronos66 a écrit :

Ah c'est vrai, les milliers de gens au chomage on s'en fout puisque nos chaussettes chinoises sont pas cher, et ça c'est le plus important

Ben non. D'ailleurs, en suivant le texte de Bastiat, on pourrait créer des centaines de milliers d'emplois chez EDF. Mieux: on en paie la moitié à creuser des trous, et l'autre à les boucher. C'est y pas une idée qu'elle est bonne ça? [:petrus75]

Kronos66 a écrit :

ça fait des siècles qu'ils nous pourrissent la vie ces connards

quand même, modère un peu tes propos. D'autant plus que les vrais connards d'étrangers de leur race maudite qui nous pourrit la vie depuis des siècles, c'est les Juifs. Hé vi... [:petrus75]

Message cité 1 fois
Message édité par docmaboul le 17-07-2010 à 19:02:17

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

docmaboul a écrit :

Ben non. D'ailleurs, en suivant le texte de Bastiat, on pourrait créer des centaines de milliers d'emplois chez EDF. Mieux: on en paie la moitié à creuser des trous, et l'autre à les boucher.

Oui euh, j'espere que tu sais que ce texte est un "faux" dans le sens où c'est un exercice de style. Mais rien de plus. Ce mec est inconnu du grand public et pour cause : la demonstration par l'absurde d'une pensée ne correspondant d'ailleurs pas à notre modele historique ne peut pas trouver un echo serieux ni un quelconque respect.
Car finalement, avec cette methode, on peut tourner en ridicule à peu près n'importe quoi. Ca s'appelle du sophisme.

Note d'ailleurs que les plus grands issus de la pensée economique liberale (comme Adam Smith) ont toujours dit qu'il etait important pour un pays de proteger son economie et de garder certains domaines sous controle etatique. Mais bon, on s'egare...

D'autant qu'il suffit de faire remarquer que les inventeurs du libre-echange, les USA, sont les premiers protectionnistes du monde...

docmaboul a écrit :

quand même, modère un peu tes propos. D'autant plus que les vrais connards d'étrangers de leur race maudite qui nous pourrit la vie depuis des siècles, c'est les Juifs. Hé vi... [:petrus75]

ah c'est pas les Franc-Maçons ? [:pingouino dei]

Message cité 3 fois

korrigan73

Membré

Kronos66 a écrit :

ah c'est pas les Franc-Maçons ? [:pingouino dei]

je vois que vous ne mentionnez pas les boches. [:godwinhaha]

---------------
El predicator du topic foot

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

ah je les avais oubliés ceux là... saloperie de saint empire romain germanique [:nopossum:5]

docmaboul

Kronos66 a écrit :

Oui euh, j'espere que tu sais que ce texte est un "faux" dans le sens où c'est un exercice de style. Mais rien de plus. Ce mec est inconnu du grand public et pour cause : la demonstration par l'absurde d'une pensée ne correspondant d'ailleurs pas à notre modele historique ne peut pas trouver un echo serieux ni un quelconque respect.
Car finalement, avec cette methode, on peut tourner en ridicule à peu près n'importe quoi. Ca s'appelle du sophisme.

Sophisme, tu veux dire, comme dans sophisme ad numeram/ad populum et sophisme ad hominem, ô grand public? (je croyais que c'était Kronos666 ton pseudo? :??: )

Citation :

Note d'ailleurs que les plus grands issus de la pensée economique liberale (comme Adam Smith) ont toujours dit qu'il etait important pour un pays de proteger son economie et de garder certains domaines sous controle etatique. Mais bon, on s'egare...

D'autant qu'il suffit de faire remarquer que les inventeurs du libre-echange, les USA, sont les premiers protectionnistes du monde...

[:prozac]

D'ailleurs, on trouve tout un tas d'inconnus bien de chez nous type Bastiat dans les livres d'histoire économique. A mon avis, ils ont été écrits par ces satanés Anglo-Saxons et sont de la pure propagande: ces fourbes essaient de nous faire porter le chapeau pour le libéralisme. Non mais franchement: comme si en France, on avait jamais chéri le nom de "liberté"... [:kiki]

Kronos66 a écrit :

ah c'est pas les Franc-Maçons ? [:pingouino dei]

Mais nan. C'est pas des bons étrangers sur lesquels on peut taper, comme les Anglo-Saxons ou les Chinois. C'est dommage, tu partais pourtant bien [:petrus75]

Message cité 1 fois

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

docmaboul a écrit :

Sophisme, tu veux dire, comme dans sophisme ad numeram/ad populum et sophisme ad hominem, ô grand public? (je croyais que c'était Kronos666 ton pseudo? :??: )

Belle esquive, joli geste technique, ah ouiii c'est magnifique !!! passement de jambe de bois !!! [:hazumaki]
... [:kadarn]

docmaboul a écrit :

[:prozac]

D'ailleurs, on trouve tout un tas d'inconnus bien de chez nous type Bastiat dans les livres d'histoire économique. A mon avis, ils ont été écrits par ces satanés Anglo-Saxons et sont de la pure propagande: ces fourbes essaient de nous faire porter le chapeau pour le libéralisme. Non mais franchement: comme si en France, on avait jamais chéri le nom de "liberté"... [:kiki]

Ah là t'as loupé ton esquive par contre, puisque j'ai parlé de libre-echange et c'est pas pareil [:haha fail]

Message cité 1 fois
Message édité par Kronos66 le 17-07-2010 à 20:27:30

docmaboul

Kronos66 a écrit :

Ah là t'as loupé ton esquive par contre, puisque j'ai parlé de libre-echange et c'est pas pareil [:haha fail]

T'as raison. "Laisser faire, laisser passer", c'est d'un Anglo-Saxon, à n'en pas douter [:petrus75]

Message cité 1 fois

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

docmaboul a écrit :

T'as raison. "Laisser faire, laisser passer uniquement quand ça nous arrange", c'est d'un Anglo-Saxon, à n'en pas douter [:petrus75]

FYP [:aloy]

docmaboul

Qu'est-ce que tu veux? Les mentalités évoluent lentement. Jadis, c'était la même, mais au niveau des régions... Ne pas laisser faire - ne pas laisser passer - ne pas blairer les habitants du village d'à côté: c'est un pack tout en un. Au sujet de la survivance de cette mentalité féodale, les belles âmes parleraient de tradition. Je suis d'avis que le mot qui convient, c'est plutôt arriération [:spamafote]

Message cité 2 fois

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

docmaboul a écrit :

mais de quoi tu parles ? [:mouais]

xanthe4975

docmaboul a écrit :

+1, c'est une bonne manière de résumer la question.

Message cité 1 fois

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

xanthe4975 a écrit :

+1, c'est une bonne manière de résumer la question.

ah yes j'adore le pluzunisme... pourrait tu nous expliquer de quoi il parle alors, et quelle question il resume exactement ? parce que déjà moi j'ai pas compris, alors bon...

Ou alors j'ai peur de comprendre qu'il est en train de nier, concernant notre pays, 2000 ans d'Histoire.

Message cité 1 fois

xanthe4975

Kronos66 a écrit :

Il résume plutôt 2000 ans de progrès, et donc, de recul du protectionnisme, fût une époque où tu payais partout des taxes entravant au final la circulation des marchandises, péage pour descendre telle portion de fleuve, pour entrer dans telle ville, pour emprunter tel pont, toutes choses funestes pour l'économie.

Sinon, une page intéressante :
http://ec.europa.eu/dgs/communicat [...] ths_fr.htm

Message cité 2 fois
Message édité par xanthe4975 le 19-07-2010 à 16:43:32

Hazumaki

Je crois Kathryn Mayorga.

xanthe4975 a écrit :

Idéologie quand tu nous tiens.

En quoi le protectionnisme est funeste pour l'économie ?
En quoi une liberté totale de la circulation des marchandises est une bonne choses ?

Message cité 1 fois

---------------
«Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. [...] Le moyen d'avoir raison dans l'avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé.» - Ernest Renan - はずまき

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