Reprise du message précédent :
Ca me rappelle le sketch de Louis C.K. sur les femmes en rdvous avec les hommes  
 
Edit : celui-là.

Moi, je ne suis pas convaincu par le discours qui dit qu'une fille n'est pas vraiment en danger dans l'espace public par rapport à un gars.
Principalement parce que pour étayer ce discours, j'entends toujours : "les hommes se font plus agresser dans la rue", "la plupart des viols sont dans la sphère privée"... Mais tout ça ne signifie pas du tout qu'une femme est moins en danger qu'un homme dans l'espace public. Les hommes se font plus agresser, certes, mais ils sont plus souvent dans l'espace public, à des heures plus tardives, sont plus souvent impliqués dans des affaires illégales dangereuses, bref, ont un comportement plus à risque. Le fait que les femmes se font moins agresser peut simplement s'expliquer par le fait qu'elles prennent plus de précautions.  
J'aimerais bien connaître la densité de probabilité de se faire agresser/violer pour une femme: en fonction du temps passé dans l'espace public, en fonction de l'heure à laquelle on se trouve, sachant que l'on n'est pas impliqué dans une activité criminelle.
Et pareil pour les hommes.

 
Exactement  

Les vêtements ne sont pas forcément un message et même si une jupe courte en était un, ça serait propre à chaque individu et certainement pas une invitation au viol.
 
 
Ouais et donc pour les filles, tu peux ajouter à ça le fait qu'on leur rabâche de ne pas se promener en jupe et seule la nuit.
Parce que être dans la rue la nuit, c'est une « provocation ».

C'est pas tant une raison statistique donc. Donc la principale argument sur le shrodinger rapiste s'envole finalement.
La réalité c'est qu'elle a une chance trés faible se faie agresser, et qu'un jour il faut peut etre faire face à la réalité et qu'impliqué que tout un genre est un violeur potentiel c'est mal.
 
Mais bon le vieux monsieur qui a peur quand il croise mohamed, il est un peu trop con aussi? Et peut erre qu'on lui répète depuis l'enfance qu'il va se faire agresser, et qu'il faut pas rentrer tard c'est dangereux pour lui, faut le comprendre il est raciste mais c'est pas sa faute après tout. Ah lui on va quand même combattre son comportement? parce que oui on peut comprendre un embrigadement mais que ça donne pas une immunité aux fait de lui expliquer pourquoi son comportement est discriminatoire?
 
Donc oui encore une fois une discrimination est une discrimination, qu'elle vienne de personne bien intentionné au non, j'ai bien l'intention de la combattre.

Mais ce n'est pas du tout ce que dit cd5  
 
Lui il parle de dire aux garçons de ne pas considérer que la tenue des filles est un message adressé aux hommes.
 
Du coup je comprends d'autant moins ton jap...

 
Ba je sais pas ou vous avez été éduquer, mais ce genre de chose n'est a priori pas courant dans mon entourage, je vois plein de nana dans la rue la nuit, elles ne restent pas chez elles cloitré à rien faire.

Les hommes abordent les femmes en jupe parce que c'est sexy et attrayant. Pas parce qu'ils ont l'impression que'elles sont à disposition.

 
Bha écoute, te promener avec un ordinateur de valeur dans un quartier chaud, c'est de la provocation.  
 
Si tu compares ça à une femme qui s'habille en jupe et qui se balade seule la nuit, tu considères donc qu'une femme qui se balade en jupe, c'est de la provocation. J'en prends bonne note.

Je me permets d'improver ton exemple pour plus de clarté

 
Même en sachant ça, les filles en minijupe vont quand même se faire plus souvent aborder, parce que:
- Tant que tu sais respecter un stop, ce n'est pas interdit, faut pas déconner,
- Les abordeurs seront plus attirés par elles,
- Même en sachant qu'elle ne veut pas forcément faire passer un message, si elle voulait faire passer un message, elle aurait une bonne raison de se mettre en minijupe, du coup si je cherche une fille qui veut faire passer un message, j'ai de bonnes raisons d'aborder prioritairement les filles en minijupe.

Oui, comme pour tout message il y a une part d'interprétation. En tout cas pour une partie significative des hommes, une jupe va faire passer à minima le message: "Regarde mes jambes". Et ça c'est pas un message neutre, c'est un message de séduction. Comment les gens vont y réagir va dépendre de leur éducation, mais le message est bien là.

 
Je voudrais pas faire mon relou mais t'es qui décider de ce que je crois ?
 
Elles peuvent bien sortir à poil si elles veulent hein, c'est pas mes oignons et je crois rien du tout.

 
Marrant que l'inverse ne fonctionne pas.  
 
Du genre, pour reprendre un exemple bien polémique déjà vu sur le topic, un mec en pantalon les jambes écartées dans le métro, c'est un message de séduction aussi ? Il va se faire aborder par les femmes qui le voient ?

 
 
what?
On peut plus se balader avec des ordinateurs sans être culpabilisé?

 
Mais du coup c'est pas très clair sur ce qu'on demande aux jeunes qui ne font que s'approcher avec leurs copains pour demander du feu, ou aux types qui saluent la jeune fille en souriant parce qu'il la trouve mignonne avec ses mollets galbés ?
 
On leur dit que c'est mal parce que ça fait peur ?

 
Wahou !!!!
 
Alors là, chapeau. Vraiment.  
 
C'est pas comme si j'avais mis et encadré avec des smileys jaunes ce qui n'est qu'un exemple.

Ah, bon.

Pourquoi? ce sont tous de potentiel pauvre et voleur? Je ne devrais pas avoir peur de ça pourtant, c'est les medias et le message qu'on essait de te faire passer, je vois pas en quoi c'est de la provoc de me balader avec un objet qui m'appartient...

Prend en bonne note si tu veux, je te montre juste comment en mettant un homme en situation, ton discours change.
D'ailleurs, tu fais bien le distingo car dans mon exemple, je provoque (parce-que je suis un homme    ) alors que dans le cas de la nana, c'est pas de la provoque.

Autre exemple, si je me balade moi-même en mini jupe au même endroit, je risque probablement de me faire insulter agressé. Donc tu me conseil quoi dans ces cas la? D'y aller quand même? de ne pas m'y rendre? De changer de tenu? Je suis curieux.

 
Bien sûr que si.

 
Ba non puisqu'a priori dans les cités, tous les gens sont de potentiel voleur/agresseur si on suit son raisonnement.

 
Bha, oui, ça me semble évident.  
 
Perso quand j'étais étudiant et que je sortais quasiment tous les soirs, j'aurais très bien vécu le fait de ne pas me faire aborder tous les 30m pour qu'on me demande une clope.  
 
D'ailleurs ça m'est jamais arrivé de demander une clope à un inconnu dans la rue, la nuit, quand j'étais avec des amis. Je sais pas, ça me semble évident que quand j'arrive en "groupe" face à un seul individu, une relation pas tout à fait égalitaire est en place avant même que je parle.

Bien sûr que si c'est forcément un message, comme l'apparence en général. Ce n'est pas forcément un message volontaire sur lequel on a un controle, mais c'en est un quand même. On est un espèce sociale, et on juge nos contemporains automatiquement en fonction des informations qu'ils nous envoient.

Ben il se trouve que pour certains c'est bien le message reçu. Alors ceux là comprennent vraiment très mal et sont des individus franchement dangereux, mais la mauvaise compréhension des autres gens c'est pas quelque chose sur lequel on a un contrôle malheureusement. Comment on s'habille, si.

 
Je parle de faire changer les hommes de trottoir, tu voyais autre chose ?

 
Prend moi pour un con aussi L'ironie est sûrement une notion trop complexe

 
Sérieusement c'est ce que t'as compris de mon post ?    
La statistique dit que l'homme viole et la femme est la victime principale. C'est un fait.
De là, on peut se poser plusieurs questions :
- pourquoi seules les femmes ont peur du viol (et pas les mecs sur les agressions par exemple) : plusieurs réponses à cela.
- pourquoi ce crime est si genré : plusieurs réponses à cela
 
(je ne détaille pas les "réponses à cela" parce qu'on est sur un topic PMU et que de toute façon ça n'a rien à voir avec la discussion)
 
D'ailleurs, en dehors de tout phénomène de statistique, tu donnes un très bon exemple sur le racisme. La plupart des gens, s'ils croisent un grand black la nuit, ils vont avoir peur (d'ailleurs, ils le citent quand ils doivent trouver un exemple "qui fait peur" ). Pourquoi ? Parce que la société nous enseigne que les grands blacks, ça fait peur. Est-ce que c'est normal (dans le sens "bien" ) ? Non. Est-ce que ça existe ? Oui. Faut-il combattre cela ? Oui, mille fois oui.  

Du coup, ça me parait être un combat completement perdu d'avance, parce que je pense que quoi qu'il arrive, il y aura toujours des mecs pour emmerder des filles    
Sinon- je suis totalement en accord avec ce que dit Cardelitre concernant le lien habit <> message.
Les vêtements féminins disons ... "ouverts" (Jupe courte, décolleté particulièrement plongeants, etc" renvoient (à tort ou à raison, c'est une toute autre question) une image de fille "open".  
 
On peut parfaitement s'habiller ainsi, mais de façon pragmatique, il faut simplement être conscient de l'image que l'on renvoie.
On peut ne pas être d'accord sur cette image, mais ce genre de préjugés ne changera pas du jour au lendemain - encore plus lorsque c'est typiquement cette image qui est renvoyée de la femme dans notre société de consommation.

 
 
Tu penses que celui qui se fait voler son macbook le mérite plus que celle qui se fait agresser ?

 
Selon toi, comment explique-t-on le fait que les vêtements féminins sont plus moulants, plus échancrés à des endroits stratégiques (seins, fesses), moins couvrants, et plus souvent transparents que leur pendants masculins? Est-ce un hasard, ou faut-il admettre que les vêtements féminins sont en grande partie faits pour attirer le regard sur leur corps?

 
Mais d'ou ça sors ça sérieux?
T'a peur de te faire agresser dans certaines situations, que tu sois un homme ou une femme même si les mecs peuvent effectivement avoir plus peur de se faire péter la gueule et les nanas plus peur de se faire agresser sexuellement.
 
C'est toi qui a une image totalement déformé de la réalité avec l'homme vaillant et fort et la femme faible et victime, c'est ouf    

 
Ou alors on peut se dire que cette image est débile et sexiste, et lutter contre cette image.

Oui, ben désolé mais non

Ce n'est pas mal de parler à quelqu'un dans la rue, ni quand on est un homme, ni quand il fait nuit, ni quand on a des amis.

Jamais. Nulle-part.

Pour moi, ordi de valeur sous le bras dans quartier chaud ou fille en mini jupe qui se balade seule de nuit dans des coins paumés, dans les deux cas, c'est kif-kif bourricot - un manque de jugeotte/pragmatisme évident  

Mais c'est quoi cette image ? Open ? Sexy ? Qui veut plaire ?
J'aimerais bien être au courant, vu que je suis en jupe/robe 90% du temps. Et parfait même que c'est moulant. Et il m'arrive de porter des décolletés en prime.
Enfin cela dit moi je suis très contente si on me trouve jolie. Je m'en tape si on me mate discrètement. Je suis flattée si on m'aborde galamment. En revanche si je me fais mater des pieds à la tête comme un morceau de gigot ça me met mal à l'aise, et si je me prends une main au cul ou une remarque type Salope, je deviens très très énervée.
En bref je n'ai pas de problème avec l'immense majorité des hommes, qui sait se tenir.

 
Effectivement, j'aurais du écrire "Les hommes qui se permettent d'emmerder les femmes" menfin ça me paraissait tellement évident que j'ai pas pris la peine, désolé.

 
Pourtant, t'a dis toi même que tu sortais pas en jupe la nuit, t'a conscience que ce n'est pas une réalité statistique, mais tu le fais quand même. Pourquoi?

Je suis rarement d'accord avec ce qu'il écrit mais j'ai tendance a être honnête, et j'aimerais bien que tu me dise ou tu trouve le mots provocation dans sa réponse.
Il parle de prise de risque et de stupidité, c'est toi qui transforme ça en provocation.

L'inverse?   L'inverse de quoi?

J'ai pas vraiment l'impression qu'un type avec les jambes écartées dans le metro soit un message de séduction non, donc je vois pas trop le rapport.
Imaginons un type qui se ballade en costard Armani, il fait également passer un message, qui peut être un message de séduction. Plus que le même type déguisé en punk à chien en tout cas.

Je l'ai dit : c'est une peur qui est intégrée (le viol, le harcèlement de rue, l'agression sexuelle), dès le plus jeune âge.
J'sais bien que selon toi, tout passe par la conscience et qu'il suffit de penser pour faire, mais dans la réalité, c'est pas si simple.
Et ouai, si je sors le soir après le boulot et que je sais que je vais rentrer seule et tard, je réfléchis à ma tenue et j'évite les jupes (et les talons trop hauts). C'est quasi automatique, ça ne passe presque pas par la pensée, d'ailleurs. Tu penses que je suis la seule dans ce cas ? Je pense que tu te plantes grandement.
Et quelque fois, je fais "fuck off patriarchy !" (:o) et je mets une jupe. Et je me fais autant emmerder que quand je suis en jeans, simplement, la pensée automatique qui arrive à ce moment là c'est "merde, j'aurais pas dû mettre une jupe".

Ça ne sert à rien, c'est comme de vouloir bannir un mot parce qu'il finit par nazi et que le nazisme c'est mal.
 
Si demain on habillait toutes les bonnes-sœur en mini-jupes et toutes les putes en niqab, le vêtement des putes ça deviendrait le niqab.
 
Il y a un moyen de communication : le vêtement. Il y a des codes, chacun les connait plus ou moins. À chacun de s'habiller comme il l'entend en fonction du message qu'il souhaite envoyer aux autres.
 
Pour le reste, il y a des lois très claires qui expliquent à chacun les réactions qu'il a le droit d'avoir.

 
Non, je me suis mal exprimé.  
Et mon exemple est pourri.  
 
 
Je pense que c'est pas normal que celui qui se balade avec son macbook se le fasse piquer.  
Tout comme ce n'est pas normal qu'une femme en jupe se fasse emmerder.  
 
On devrait pouvoir se balader avec son iphone la nuit, tout comme les femmes devraient pouvoir s'habiller comme elles veulent la nuit.  
 
Sauf que là on parle égalité des sexes. Je sais pas, apparemment janitor trouve normal de ne pas devoir sortir son iPhone quand il sort la nuit. Bha perso, déjà ça, ça me dérange.  
Ensuite, la comparaison est difficile : une femme en jupe ne peut pas se cacher dans sa poche C'est un peu plus contraignant de changer de fringues que de foutre un téléphone dans sa poche.