Reprise du message précédent :
 
 
Sérieux ?  

A propos de quoi ?

Oui très sérieusement, à la fois pour des questions pratiques (trop de viol), que pour des questions morales la criminalisation du viol est du gros n'importe quoi, la jurisprudence pourrait tout à la limite passer un certains nombre de cas dans la case "torture et barbarie", mais sincèrement foutre tous les viols dans la case criminelle est une abbération morale (qui par ailleurs fait baisser la gravité de manière relative d'autres crimes et délits).

Le souci, c'est que la definition du viol est large.
Tres large.
Et les durees de prescription sont plutot longues pour des faits dont il est tres complique d'assurer la demonstration.
A partir de la, cela devient une usine a frustration, y compris pour les victimes, qui vont souvent attendre 2 ans pour passer aux assises et voir ensuite l'accuse ressortir libre, faute de preuves.
Et le type vraiment innocent, pour lui aussi c'est un cauchemar.
 
Une femme qui serait un tant soit peu roublarde (ou excessivement jalouse) pourrait facilement se monter un dossier de viol conjugal subi.
Et se le garder sous le coude pendant 10 ans, au cas ou elle voudrait pouvoir se venger de monsieur...
Oui, je sais, c'est machiavelique et un peu bizarre de penser comme ca. Mais Gone Girl m'a traumatisé, je crois

http://www.planetoscope.com/Crimin [...] rance.html
http://www.planetoscope.com/Crimin [...] rance.html
un rapport de 1 à 10 pour les cas connus, on nage en plein délire pour les assises. Si on a inventé homicide involontaire, volontaire et assassinat (préméditation) c'est pas pour décorer le code pénal.

Ok donc quelle peine méritent les viols pour toi ?    (Je comprends que c'est inférieur à 10 ans)

pénétration involontaire  
une idée HFR

Pour un divorce juteux ça peut passer  

Y avait pas un procès (UK je crois) comme ça qui était passé sur le topic ? "Oups j'ai trébuché   "

Bah écoutes un mecs qui se fait courser dans la rue et tabasser par une bande juste pour "s'amuser" ne risque pas plus. Et dans la pratique quand le mec meurt, ils prennent pas non plus beaucoup, plus, mais bon inintéressant. VIOL UEBER  ALLES.

C'est à titre de comparaison on a simplement crée trois cas, pour un même problème. Mais je commence à voir ton coté psychorigide.

 
CALME TOI  
 
je suis d'accord avec toi en plus  
calme toi
ça va bien se passer  
 
c'était pour rire.
pour rire
respire.

Perso, c'est pour ca que je serais pour le cumul des peines plutot que leur confusion.
Encore une fois, le probleme c'est qu'un systeme de justice est suppose d'abord garantir le doute sur la culpabilite, et pas l'obtention d'une vengeance pour la victime.
 
Le delai de prescription est aujourd'hui de 10 ans et on parle de le porter a 20 ans pour les mineurs, delai qui commencerait a courir a partir de la majorite de la plaignante.
Comment allons nous faire pour juger des gens des decennnies apres les faits, faits qu'il est meme souvent difficiles a demontrer puisque commis dans la majorite des cas par un proche et dans l'intimite ?
 
Nous allons soit susciter d'enormes frustrations, en relachant des personnes faute de pouvoir les juger coupables. Ou commettre de graves erreurs judiciaires en ne nous fondant finalement que sur la parole d'une victime des années après les faits.
 
Cela me parait insoluble.

Non mais ce proces, ce n'est pas possible.
A la place de la police et etant donne le profil de l'agresseur, j'aurais fait une enquete financiere poussee sur le juge...
C'etait du delire.

 
Oh, il aura bien pris un multi, ça ne serait pas la première fois
 

 
Ben oui, comme la criminalisation des homicides, de l'esclavage, du vol à main armée, de la fabrication de drogue, etc. pourquoi ne pas se demander si ce n'est pas une bonne idée de criminaliser toute ces choses là  

Tu ne réponds pas...
Et tu confonds le jugement et la qualification de la peine. Violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner = 15 ans de réclusion criminelles (hors éventuelle aggravation si à plusieurs)

Ok désolé

 
C'est vrai, c'est très compliqué.
D'un autre coté, il y a  dans le monde judiciaire plein d'autres cas similaires du point de vue de la difficulté de condamner les coupables, de ne pas condamner les innocents, d'éviter des frustrations aux victimes ou familles des victimes.
 
Quand tu commence à regarder d'un peu plus près, tu t'aperçoit que d'autre type d'affaire que le viol, parfois c'est très très compliqué.

Je suis assez d'accord sur les difficultés à caractériser les viols surtout si on laisse de longues périodes de prescription. Mais c'est autre chose, et d'ailleurs ca va dans le sens de garder une procédure 'lourde' (les accusations graves relève de véritables procès, pas de chambres d'enregistrements).

Le cumul des peines attention ca dérive vite à de l'emprisonnement massif pour des 'petits' délits cumulés, cf. les US.

Je suis le seul à trouver que ce sujet n'a rien à faire sur ce topic ?

En théorie, mais comme le viol on module vers la correctionnelle, mais là c'est le jeu du FN que de vouloir durcir, le viol c'est progressiste que de vouloir tout criminaliser.

 
Ce n'est pas simplement qu'il n'a rien à y faire, c'est qu'il est particulièrement déplacé.

 
D'accord avec toi pour les EU, mais attention, il y a un biais : là bas, dans certains / pas mal de coins, le détenu est un travailleur pas cher, et l'emprisonnement une industrie rentable.
C'est donc en partie pour le business que tu as beaucoup d'emprisonnement aux EU.

 
je trouve que la qualification pénale du viol a sa place ici.
on parle du même sujet ?

...je vais remettre ce que tu as effacé de ma réponse :

Tu ne réponds pas...
Et tu confonds le jugement et la qualification de la peine.

C'est clair  
Tiens, j'ai encore un exemple qui se deroule localement (a chaque session d'assise ici, il y a au moins 80% des dossiers qui sont des viols).
Une prostituee accuse de viols deux hommes.
Les faits remontent à 2015.
De memoire, les hommes pretendent qu'ils ont juste refuse de payer et l'ont menace avec un couteau pour recuperer leur fric.
La dame pretend qu'ils l'ont viole sous la menace d'un couteau et qu'elle n'a jamais eu l'argent.
Evidemment, prostituee ou pas, elle peut tout a fait avoir ete violee et elle a droit a la justice.

Mais comment demontrer les faits ? Ils remontent a 2 ans, y a pas de temoins, et les mecs reconnaissent le couteau, le fait qu'ils voulaient pas payer, etc...
La seule chose qui peut qualifier les faits de viol, c'est en fait de savoir s'ils ont effectivement refuse de payer avant l'acte et l'ont contrainte, ou s'ils ont recupere leur fric en bonne crapule apres l'acte, au moyen d'un couteau.

Bonne chance aux jures d'assise...

Apres, je ne plains pas vraiment ces lascars, c'est juste que cela me parait impossible a juger si personne ne change sa version des faits.

Si cela derange, on peut zapper.
Mais en l'occurence, l'importance accordee a la penetration dans la definition du viol est une forme de sexisme: elle positionne (hors utilisation d'accessoires) l'agresseur comme obligatoirement masculin.
Sujet qui avait ete aborde il me semble il y a quelques dizaines ou centaines de page.

 
C'est avec des posts comme ça que la culture du viol progresse
 

pas besoin de pénétration pour un viol on est d'accord
mais ça les féminazie sont pas prêtes de l'accepter, les femmes sont uniquement victimes de violence

bah c'est un topic sur les inégalités liées au genre
Si il y a des différences de traitement des victimes en fonction de leur genre, je trouve ça normal qu'on en parle ici mais parler de viol pour parler de viol c'est HS à mon avis, ça aurait plus sa place sur un topic parlant de la justice en général

 
Le VIOL c'est un argument hyper récurrent des féministes, ainsi que les violences faites aux femmes.
 
Si tu vas par là, on peut aussi parler du temps partiel sur le topic PS/gvt et balayer le reste.

 
Par essence, les viols sont plus compliqués à juger qu'un homicide par exemple : homicide il y a un corps, éventuellement de l'adn, personne n'est tué volontairement par quelqu'un pour se rétracter ensuite ...
Viols plus de zone grise donc, c'est sûr.
 
J'ai l'exemple qu'un ex collègue avait suivi et m'a raconté : campagne profonde française, le type passe en jugement, accusé de meutrte, on avait retrouvé dans sa voiture l'adn d'un gamin qui avait été enlevé et tué.  
Heureusement pour lui, il a été acquitté.  
Autre exemple : imagine un vol à main armée (crime) dans un coin un peu paumé. Un seul témoin, qui dit reconnaître le braqueur. Parole contre parole, veut-il le faire tomber pour une vieille histoire de vengeance ? dit-il la vérité ?  
 
Etc., des histoires comme ça tu en as à foison. Donc si ça devait être un critère pour modifier les peines encourues, ça devrait l'être pour tout les crimes tombant sous le même critère.
 
Sinon il y a la méthode actuelle : viol ou autre crime, on juge suivant la vraisemblance des faits, et on fait des erreurs, parce que la justice reste humaine.

OK

Non

 ce qui fait également qu'un homme à qui ont fait subir des actes sexuels contre son grés ne peux pas porter plainte pour viol, car pas de pénétration ( le violé doit être le pénétré)

Je suis bien d'accord.
Mais effectivement, la nature du délit le rend extremement difficile a prouver.
Ton voleur a main arme, il aura a justifier d'un emploi du temps. A expliquer ce qu'il faisait sur les lieux eventuellement. Il aura tire un benefice materiel de son vol dont il sera peut-etre possible de retrouver la trace.  
Mais j'aurais tendance a dire que sans autre preuve qu'un seul temoignage, il sera tres probablement acquitte (enfin... j'espere !). Les temoins oculaires, c'est difficile de les considerer vraiment comme fiables.
 
Non, mais le probleme, c'est la masse des accusations possibles. Les feministes disent souvent (et elles ont probablement raison) qu'une faible proportion des viols donnent lieu a un depot de plainte. Nous avons deja moult delinquants sexuels dans nos prisons.
Imaginons que davantage de victimes portent plainte (ce qui serait une bonne chose). N'allons nous pas engorger le systeme avec des proces ou il sera tres difficile de determiner une culpabilite ? N'allons nous pas multiplier derriere les erreurs judiciaires ?

 
Qu'est-ce qui te fait penser qu'un homme ne peut pas être pénétré ?    

relis

Il faut rendre le système plus robuste. On va tout de même pas éviter de faire des procès à cause d'une difficulté "technique".

Dans le futur on aura tous des go pro, sur la tête. Le problème sera réglé.

Il s'est mal exprimé
Mais il est vrai qu'il y a quelque chose de choquant à penser qu'un adolescent qui se verrait imposer des rapports sexuels par une femme a de multiples reprises ne pourrait la trainer devant les tribunaux que pour agression sexuelle, quand une adolescente ayant subi un attouchement avec penetration pourra trainer son agresseur devant le tribunal pour viol.

Idem pour le violeur, sauf pour le bénéfice matériel mais dans le cas du viol, on a plus facilement des traces adn.
 
L'erreur judiciaire, c'est aussi quand le coupable n'est pas condamné. L'avantage des assises, c'est que le cas est examiné plus en détail.
 
Au Brésil, au Mexique, il y a plein de meurtres mais il ne viendrait à l'idée de personne de dire qu'il faudrait moins juger car il y a trop de cas et d'erreurs judiciaires potentielles.
 
Le problème, ce n'est pas que les victimes portent plainte.  
Le problème, c'est qu'en France, trop peu de moyens sont donnés à la justice (c'est hallucinant le manque de moyen, en absolu et en relatif par rapport à nos voisins) et que trop peu de moyens sont mis dans l'éducation au respect de l'autre, que ce soit le respect sexuel ou plus globalement de l'intégrité physique.