Reprise du message précédent :

 
Et imagine que tout le monde soit fiché, et que le gars ait laissé ton ADN.

 
Les enquêtes ne sont pas résolues grâce à l'ADN. Elles sont confirmées, ou infirmées. Si on généralise le fichier (puisque c'est de ça qu'on parle), alors les enquêtes ne seront plus faites de la même manière, et ça pose un grave problème, si vous ne voyez pas ça, c'est inquiétant.

 
Rien, mais il faudrait qu'il ait pu se procurer de l'ADN de quelqu'un de fiché, ce qui pour l'instant est difficile. Si tout le monde est fiché, c'est beaucoup plus simple.

La possibilité d'erreur est évaluée à 1 pour 1 000 000 000.
Il n'est pas donc pas impossible de se tromper si 65 000 000 de français sont fichés. Ce n'est pas impossible.
Sinon gros +1 avec asmomo

 
Pourquoi tout le monde serait fiché? Je pense que la majorité des gens n'a jamais eu de démêlés avec la police/justice.

Parce que c'est ce dont certains rêvent sur ce topic, faut suivre.

De plus, pour ton histoire de majorité, je n'en serais pas si sûr. Un radar automatique, c'est déjà la police/justice (d'ailleurs pour leur mise en place il a fallu faire une loi entérinant la présomption de culpabilité, la classe).

 
Là, tu parles d'une erreur liée à la technique. Mais moi, ce n'est pas vraiment ce qui m'inquiète. Ce qui m'inquiète, c'est que la technique prenne le pas sur l'enquête.
 
Je ne sais pas vous, mais perso j'ai aucun alibi pour mes nuits, je ne pourrais jamais prouver qu'à minuit hier je n'étais pas je ne sais où en train de violer je ne sais qui.

 
Et le jour où un dictateur est au pouvoir et où tu veux faire de la résistance, t'es mort 5 minutes après avoir pris ta décision (voir 5 minutes avant)...

 
J'ai déjà répondu à la question du paiement. Où sont les vandales ? Soit au dépot, soit devant le juge pour une comparution immédiate.
Ensuite tu as ton avis, je suis contre. Le fichage c'est vrai que ça peut être bien parfois et je le reconnais. Toi ça fait 3 pages qu'on essaye de t'expliquer les dangers d'un tel fichage et tu continues à n'y voir que des aspects positifs. Bref tu es là pour envenimer le débat.

Et moi ce qui me fait chier c'est qu'avec tout ça et les progrès de la science, c'est un remake de Bienvenue à Gattaca
Dès le début on peut adapter ton assurance, ta mutuelle, toutes ces primes à ton "patrimoine" génétique.
Sans compter que ces traces hein, on les laisse partout. En 2007 c'est surement impossible de tout collecter, mais tout va tellement vite qu'il est aisément imaginable que bientôt on pourra tout suivre, tout le temps, partout.  
Et ça bah non j'ai pas envie, même si je n'ai rien à me reprocher.

Non mais le coût d'un fichage total, je pense que certains ne se rendent pas compte.
Sans compter le coût d'un recours systématique à une (ou plusieurs) analyse(s) ADN dans chaque enquète.
 
'Tain les dégats qu'ont pu faire "Les Experts" sur les esprits non-scientifiques mais qui croient l'être "juste ce qu'il faut pour comprendre".

On peut très bien imaginer qu'un ami de Nicolas S. a des parts dans une société justement spécialisée là dedans. Un peu à l'image de George W. qui fait fabriquer les armes à ses amis

 
Il me semble que c'est beaucoup plus que ça. On ne fiche pas l'ensemble du patrimoine génétique (techniquement impossible), mais quelques "marqueurs" seulement. L'ADN est unique et propre à chaque personne, mais la probabilité que deux personnes aient les mêmes 4 ou 5 marqueurs correspondant à ceux qui sont enregistrés est non nulle et même assez grande. C'est le problème rencontré en Angleterre où ils ont fiché massivement, disons 10 millions de personnes pour l'illustration. Si la probabilité que deux personnes différentes aient les mêmes marqueurs est de l'ordre de 1 sur 1 million, alors pour un ADN donné retrouvé sur les lieux du crime il y a en moyenne 10 personnes correspondantes sur le fichier (sans parler du fait qu'on est jamais certain que l'ADN trouvé soit bien celui du criminel). Je me souviens ainsi d'un reportage sur un gars qu'on avait arrêté pour un crime qu'il n'avait pas commis, et à qui il a fallu des mois pour prouver son innocence, notamment en montrant qu'il n'était jamais allé dans la région du crime.
 
Je suis désolé je ne retrouve pas les chiffres exacts qui correspondent au fichier anglais, et ne sais pas si les techniques françaises sont similaires.

C'est peut etre l'explication de Lost... je comprends mieux comment ils ont des dossiers sur tout le monde

C'est clair. Now, avant de voler un scooter à Neuilly, j'irai prendre un bon bain de foule au supermarché local. Une vingtaine d'ADN différents à laisser sur l'antivol, je connais des labos qui vont faire fortune  

 
Bien évidemment tu as déjà pensé à réserver ce qu'il te faut comme Visa pour rester ad eternam ailleurs, les problèmes de déménagement en 1 jour etc etc

J'ai lu 2 millions en Angleterre (pays qui en outre possède le plus grand nombre de caméros de vidéosurveillance), et 400 000 en France.

 
Et un taux de criminalité bien plus élevé que nous, malgré ces mesures liberticides.

Aux etats unis les employeurs et les assureurs demandent des prélèvements ADN pour être sûr qu'on aura pas une maladie plus tard.
Trop cool, toi t'es un epsilon, ca te fais 10% de malus, tu peux porter plainte contre tes parents ou t'injecter un retrovirus pour changer ton génôme mais y a des copyrights sur les bons gênes faut payer 100e par moi la license, etc...

Pour un scooter (d'occaz) ça vaut le coup mais sinon....
 
J'ai pas le courage de parcourir les 7 pages mais personne n'a fait le lien entre l'infaillibilité supposée des enquêtes conclues par une analyse ADN et le film "minority report" ?
 
Pourtant le sentiment (erroné) de sécurité apporté par une telle technique et une telle communication faite autour d'elle me parait être le premier pas pour faire des erreurs sans jamais se remettre en question.

 
effectivement c'est  juste
 
 Reste que c'est tout de meme assez triste qu'on en arrive a parler de la fiabilite de la recherche par adn et des pb de gestions de fichiers comme argument contre le fichage par ADN des enfants ou generalise
 
Le fantasme securitaire fait decidement accepter n'importe quoi a une partie preocupante de la population francaise.
 

 
Ton raisonnement me rappelle etrangement celui qui abouti au fameux :
  "mieux vaut des innocents en prison que des criminels en liberte"  

Pourtant c'est pas ce que je veux, ni ce que j'ai dit.  Je reprends l'exemple concret du violeur qui n'est pas pris après plusieurs viols.  Son seul ADN aurait permis de le retrouver facilement.  Dans ce cas présent, il n'est pas évident de mettre celui de quelqu'un d'autre...
 
Mais ça ne marche pour le moment que si il a été fiché.  Or pour le moment il faut d'abord qu'il ai commis un crime ET qu'il ai été arrêté.
 
D'ailleurs suivant votre raisonnement, on ne devrait pas garder l'ADN des suspects innocentés après un procès ?

 
Ben s'il est innocent    
 

 
+ 10000000000  

 
T'arrive pas a voir le lien surement parce que t'arrive pas a te detacher de ton exemple et d'analyser le mecanisme de ton raisonnement et de ton argumentation.
 
 Tu sais, pour le "patriot act", deja cite auparavant, ca participait des meme reflexions et arguments de la part de l'administration bush pour le justifier et des americains pour l'accepter, j'espere que t'en est conscient.
 
 

 
c'est la ou ca cloche, c'est un fichage ADN a priori, en prevision d'eventuels futurs delits.
En te basant sur ce principe essaie de raisonner par l'absurde, pense a des moyens d'eviter/elucider des crimes on peut aller tres loin si on commence comme ca.  
 

 
OUI, met toi a la place d'une personne accusee de viol, innocentee, en plus d'avoir subi un proces qui peut etre lourd a porter, faut qu'elle soit ds le fichier ADN reserve a la base aux delinquants sexuels (me sort pas we mais ya des innocentes qui peuvent etre en realite coupables)
personnellement je trouve pas ca tres juste. A moins que tu considere qu'une personne innocentee doit etre traitee differement que la personne lamba, d'un certaine maniere rester suspect.
 Ouais, c'est un  autre concept du systeme judiciaire, sarkozy doit etre de cette avis d'ailleurs, avec de exceptions selon les types de delits ou de personnes, Balkany,Pasqua,..ou johnny, innocentee de viol
 
un peu de lecture:
 
http://cirdel.lyon.free.fr/article.php3?id_article=2

A la limite, le coup des caméras, c'est pas ce qui m'emmerde le plus.
A part le fait, qu'à priori, ça serve pas à grand chose.

Quand au taux de criminalité, j'ignorais qu'il était plus important en Angleterre qu'en France

 
Et concrètement ça va changer quoi pour la personne que son ADN soit dans la base de données ?
 
Sinon je n'ai parlé nulle part de la faisabilité (mise en place, fiabilité) du fichage de tout le monde, juste qu'idéologiquement je trouve le système intéressant.

j'ai l'impression que tu la poses à chaque page, cette question. Et à chaque fois, on te repond

Relire une de mes premières réponses...
 
Et si malgré tous les biais possibles (tant idéologiques que méthodologiques) qui t'ont été exposés tu continues à trouver le système intéressant [surtout 'idéologiquement']... j'ai bien envie de ressortir une phrase d'Audiard

 
C'est fatiguant les gens qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

53% de la population française, environ.
/semi-troll.

À la lecture de ce topic, j'hésite entre me dire que je m'y attendais ou que certains posteurs sont proprement hallucinants.  
 
C'est quand même incroyable que trop de naïfs s'imaginent pouvoir accéder à plus de sécurité et de sûreté par des mesures liberticides. En vrac et probablement pas exhaustif, aujourd'hui, la France, c'est pas que le bon vin et le munster, c'est aussi :  
 

• les empreintes digitales sur les cartes d'identité,  
• l'ouverture du courrier (c'est pas une légende, PGP reste interdit en France, spa pour rien),  
• la conservation de tous le textes, même supprimés et modifiés pendant un an (la LEN, que même le PS n'aurait pas abrogé),  
• des caméras dans la rue qui servent à rien
• la limitation progressive de la liberté d'expression (lois Gayssot et jugements bizzare des tribunaux, comme dans l'affaire de Charlie Hebdo),  
• la fouille au corps à l'aéroport (on m'a fait enlever mes godasses et ma ceinture la dernière fois   )  
• d'autres trucs moindres, mais qui vont dans le même sens, comme les radars automatiques, l'interdiction de fumer dans les lieux publics ou encore la propagande alimentaire. Bientôt, quand t'achètera ta tablette de chocolat, t'auras droit à un encart "MANGER DU CHOCOLAT TUE" sur les deux tiers de la boîte.

Ce qui me désole le plus dans cette affaire, c'est sans doute qu'on arrive à faire avaler ce saussissaunage des libertés en nourrissant la peur du pédophile nazi terroriste d'une part et en nous assurant qu'avec une loi pareille, c'en est fini de ses voies de fait. Pourtant, tous les deux ans, une nouvelle loi apparaît, avec les mêmes arguments, les mêmes promesses et elle passe à l'assemblée comme une lettre à la poste.
 
Aujourd'hui, on cause enfin du fichage d'ADN, pourtant voté il y a longtemps déjà, qui ne concerne que les délinquants et certains ici voudraient déjà le généraliser à la population entière avec l'argument rouleau compresseur +3 que si on a rien à se reprocher, on a rien à craindre et que de toute façon, t'es déjà fiché mille fois, entre ta CB, ton GSM, les fichiers de ta banque, de ton assurance et ton GPS dans l'alim de ton pécé contrôllé par les Américains.
 
Ces arguments sont boîteux à plus d'un titre. Tout d'abord, parce que la banque, l'assurance, les logs d'ebay et tout ça, c'est pas l'État, mais des entreprises privées apolitiques dont le seul but est de vendre des trucs et pas de règlementer ta vie. L'État, c'est tout le contraire. Ensuite, parce que bourdaile, moi aussi, j'ai rien à me reprocher, mais j'ai pas tout à montrer non plus    
 
Enfin, c'est induit par tout le reste et tous les participants munis d'une conscience politique l'ont compris, le fichage et la surveillance généralisés ne peuvent être que néfastes, car la dernière chose dont la République Française a besoin, c'est bien d'un État omniscient et omnipotent. D'abord parce qu'un État pareil aurait de fait les moyens de tourner à la dictature ; ensuite, parce que déresponsabiliser les citoyens comme on le fait en ce moment ne peut conduire qu'à les affaiblir mentalement. À la fin, ils ne suivront que le chemin que l'État lui montre : comment être contre la traçabilité des citoyens, si c'est pour nous éviter des ennuis ? Et la boucle est bouclée : on arrive en bout de course, non pas au fascisme de Mussolini ou de Franco, mais à une dictature soft, qu'on ne voit pas, parce qu'elle est confortable et qu'elle conserve l'illusion de la liberté, mais dans laquelle on ne peut plus rien dire et plus rien faire d'un peu subversif. Mais quelle importance, puisqu'on aura l'impression de l'avoir choisie ?  
 
C'est déjà commencé : pendant qu'on s'occupe du bateau et du restau de Sarkozy, qu'on rigole des coucheries de Cécilia et qu'on se demande si François et Ségolène sont toujours ensemble, on se détourne de la politique sérieuse et des lois liberticides passent dans l'indifférence générale. Les news "pipoles" ne sont pas seulement futiles, elles sont aussi dangereuses et perverses.
 
En gros, je pense qu'on est en train de se faire fourrer profond et qu'on a des millions de moutons pour tendre le cul.  
 
Mais tout n'est pas perdu : je me dis qu'il est toujours temps de réintroduire des cours d'instruction civique musclés au collège et au lycée. On ne peut pas laisser l'école continuer à former des idiots à courte vue, qui grossiront les rangs des citoyens automatiques à leurs 18 ans et qui, déjà aujourd'hui, causent d'énormes dégâts. Le problème, c'est qu'aucun politique n'en parle sérieusement à l'heure actuelle.

 
Et l'éducation qui est perdue aujourd'hui, c'est à cause de quoi ?  Pour moi, c'est du à trop de libertés qu'on donne aux jeunes, et au pouvoir qu'on retire aux profs pour donner des droits aux élèves.
 
(Et aussi que les écoles font tout pour garder leur nombre d'élèves, et donc laissent tout faire )
 
edit: je prends le mot "idiot à courte vue" pour ma pomme je suppose.  Merci.
 

T'as des trucs à faire lire sur l'ouverture du courrier, parce que là...   Et c'est quoi PGP?
 
Quant à la fouille et autres restrictions dans les aéroports, c'est pas vraiment propre à la France. Merci Ousama et W.

 
Certes, il s'agit d'un des problèmes de l'Éducation Nationale (et des parents, et des élèves). C'est un problème global, mais c'est moins la faute aux libertés que celle d'une gestion calamiteuse de la pédagogie et comme tu le dis, des "droits" des élèves. D'ailleurs, c'est encore un beau non sens, ça. Le jour où on arrêtera de parler de "droits de l'enfant" au profit des "GARANTIES de l'enfant", je pense qu'on aura fait un pas énorme.  
 
Quoi qu'il en soit, le sauvetage de l'ÉN ne doit pas passer par une réduction des libertés et la surveillance des citoyens. Par contre, c'est en sauvant l'ÉN qu'on pourra prétendre former un corpus de citoyens de haut niveau, et en finir avec la trop grande proportion d'idiots à courte vue, comme c'est le cas actuellement.  
 
Enfin, ne le prends pas personellement, c'est pas fait pour ça, mais à un moment donné, il faut bien nommer les choses. Or, il existe des qualificatifs qui correspondent à la posture "je m'en fous, je n'ai rien à me reprocher, pis si ça peut arrêter les violeurs nazis et de toute façon, on est déjà fiché et fliqués et je n'ai rien à dire de subversif". Moi, je dis "idiot à courte vue", dans le sens où ça correspond bien à une réalité obscène qui implique deux conclusions : celui qui tient ce discours et qui y croit montre qu'il n'a pas poussé la logique de son opinion jusqu'à son terme d'une part, c'est faire preuve de courte vue. D'autre part, militer pour que l'État devienne encore plus omniscient qu'il ne l'est tout en continuant à croire à la République, c'est tout simplement idiot, car contradictoire, comme je l'ai montré plus haut.
 
De la même façon, quand sur un autre topic, j'applique le qualificatif de "gros connards sans conscience politique en plus d'être les idiots utiles de l'UMP" aux casseurs de la Bastille (et d'ailleurs), c'est moins pour les insulter que pour mettre des mots sur les actes. Et pour leur faire honte, si d'aventure certains me lisent, dans l'espoir de les faire devenir adultes.

 
 
PGP est un protocole de cryptage. D'après la légende, il est indéchiffrable pour qui n'en possède pas les clefs. On peut s'en servir pour crypter des emails, par exemple et il est interdit en France. Si c'est interdit, c'est qu'on a pas le droit de crypter son courrier (lapalisse), si on a pas le droit de crypter, c'est qu'à un moment donné, les services de sûreté de l'État peuvent ouvrir ton courrier, CQFD. On trouve quelques liens ici, sourçant l'interdiction http://www.google.fr/search?hl=fr& [...] cher&meta=
 
Malheureusement, j'ai rien de très précis, mais je pense que ça doit pouvoir se trouver.
 
 
Edit : pour les aéroports, c'est quand même plus la faute de ces blaireaux d'islamistes que la nôtre, il est vrai. Cela dit, je continue de penser que les passeports biométriques américains (et probablement bientôt en Europe), les fouilles, la traçabilité des voyageurs, toussa, ne règleront pas le problème, ne sont pas nécessaires et constituent une trop belle aubaine pour les gouvernements pour faire passer des lois bizzares comme le Patriot Act aux États Unis, par exemple, avec l'assentiment général.

Le cryptage n'est pas interdit, il y a simplement des limites de complexité à ne pas dépasser.
 
Peut-être que PGP est trop "puissant" ?
 
En tout cas perso j'ai pas besoin de crypter mes mails (à vrai dire, je n'envoie quasiment pas de mails, de toute façon), par contre j'ai des fichiers cryptés sur mon DD, en 3*256bits (3 algos 256bits empilés), il me semble pas que ce soit interdit.

Donc le cryptage est permis tant qu'on peut le décrypter sans trop de difficulté quoi...
Ce qui signifie que le cryptage véritablement utile est interdit.

L'AES 192bit est déclaré suffisant par la NSA pour les documents TOP SECRET, donc non, on peut pas dire que ce soit décryptable "sans trop de difficulté". Pour l'instant c'est tout simplement impossible, ou plus exactement c'est possible, avec un supercalculateur et quelques milliards d'années devant toi.