Reprise du message précédent :
Il y a une part de subjectivité, mais si on reprend les termes selon leur définition stricte, le modèle social-démocrate n'est aujourd'hui defendu que par le Front de Gauche.

Mais à part Madelin, il n'y a pas non plus de vrai libéral à droite... et au milieu règne une improbable mixture libéralo-sociale qui ne marche pas si mal que ça...

Et l'emballement de la dette, c'est avant tout l'emprunt privé avec intérêt qui l'a causé, une brillante idée qu'on a eu...

Chirac a pourtant été libéral de 1974 à 1976, après avoir débuté comme gaulliste. Puis il est redevenu gaulliste. Puis re-libéral. Puis re-gaulliste. Puis carrément socialiste en 95. Puis re-gaulliste. Et maintenant lui-même ne doit plus savoir.

Avec un niveau de depenses publiques qui atteignent 57% du pib je pense qu'on peut dire qu'on est en social democratie. Idem pour la plupart des pays d'europe, on ne pourrait pas atteindre niveaux d'endettement pareils en s'en tenant aux fonctions regaliennes.
 
Quand a l'emprunt prive, je ne sais pas si tu veux faire reference a la loi de 1973 mais si c'est le cas cette loi servait a palier a l'effondrement du systeme de Bretton Woods. On aurait pu indexer le franc sur l'or mais evidemment cette solution n'a pas ete choisie, je te laisse deviner pourquoi...

Comment couper la France en deux?
 Ex fiefs de droite  ayant des maires de gauche: Paris, Lyon, Strasbourg
 Ex fiefs de gauche ayant des maires de droite: Marseille, Alès.
  Il y a eu droitisation du midi méditerranéen surtout PACA
 Poussée de l'extrème droite dans le prolétariat.
 Gauchissement de la Bretagne

Je vois pas pourquoi, pour la retraite y a aucun problème puisqu'on perçoit a hauteur de ce qu'on a cotisé. Pour l'assurance maladie non plus puisqu’avec'avec un système un peu plus souple ceux qui s'inscrivent en étant vieux devraient cotiser d'avantage que les autres. Ainsi, pas besoin de construire un autre mur de Berlin.

Je n'ai pas la sensation que l'implication de l'état dans la vie économique soit allé croissante ces 30 dernières années, l'état se replie de plus en plus sur ses fonctions régaliennes : banques privatisées, télécommunications privatisées, énergie privatisée...

Et aux 6/10e de PIB, ils proviennent pour une écrasante majorité de flat taxes, l'irpp est presque anecdotique dans les recettes de l'état. C'est un peu contraire au principe de social-democratie.

Le taux de depense publique n'a pas augmente par l'action du saint esprit, en contrepartie des secteurs privatises il y en a d'autres dans lesquels l'Etat intervient plus qu'avant (sans parler des reglementations tres lourdes sur les secteurs "privatises", qui les font plus ressembler a des annexes de l'Etat qu'a des entreprises privees).  
 
 

 
Heu tu oublies les charges ainsi que les aides spécifiques en dessous d'un certain niveau de revenu et j'en oublie surement.
 

 
Mais la sociale democratie n'a jamais ete un système juste, nulle part, et c'est logique d'ailleurs l'Etat n'est pas géré par des philanthrope mais par des politiciens.

L'état garde un oeil sur les secteurs stratégiques, ça me semble plutôt logique...

Je ne nie pas leur existence, je dis juste que les recettes de l'état se font ultra-majoritairement sur des flat-taxes qui sont typiquement des impositions libérales.

Aucun système n'a été juste et aucune classe sociale ou politique n'est philanthrope en soi. Chacun voit midi à sa porte et veut tirer la couverture vers soi.

Néanmoins, le modèle que l'on appelle couramment à tord social-démocrate (société capitaliste doté d'un État-Providence) est le compromis le plus juste que l'on puisse trouver dans notre civilisation.

Le vrai problème n'est pas le système politique, mais la sclérose de l'administration et le manque d'efficacité (de management) dans le fonctionnement de l'état.

En second plan, il y a le problème des industries profitant de la vache à lait étatique, comme les industries pharmaceutiques qui surtarifent de façon stratosphérique les médicaments remboursés.

 
Ca te semble logique sans doute mais tu comprends bien que ce ne sont pas des fonctions régaliennes, et que l'affirmation selon laquelle la France se libéraliserait sous pretexte des privatisations est a relativiser fortement. Je rappelle d'ailleurs que ces privatisations ont ete faites non pas par soucis de liberalisation, mais soit pour ramener plus de pognon dans les caisses d'un etat trop glouton (ce qui prouve bien que la "liberalisation" de la France existe surtout dans la tete des gens), soit parce que les directives europeennes nous y obligaient.
 

 
J'ai pas les chiffres sous les yeux mais a mon avis les charges ca doit representer le meme ordre de grandeur que la TVA (si ce n'est plus), et la on ne parle pas du reste. De plus tu te bases uniquement sur la progressivite, faut pas oublier non plus les montants en jeu, on est arrive a 57% de depenses publiques et tu oses me dire que l'implication de l'Etat n'est pas croissante ?
 
 

 
C'est la raison pour laquelle il faut réduire les pouvoirs du politique, car il tentera toujours de tirer la couverture vers lui ou des groupes de pressions, et la sociale democratie va justement dans le sens inverse.
 

 
Ben c'est un peu la définition de la sociale démocratie quand meme. Apres si tu me reponds que c'est faux car injuste actuellement, je te donnerai la meme reponse que precedemment. La sociale democratie ne peut pas etre juste, pas a cause des multinationales aux dents longues, mais tout simplement car l'Etat n'est pas une entite abstraite et bienveillante, c'est un machin dirigé par des gens qui font par définition partie des pires requins que la société puisse engendrer et dont le seul horizon, le seul but dans cette vie terrestre se limite a la prochaine election (et bien entendu le pognon qui va avec).  
 

 
Les faits sont plutôt en train de démontrer le contraire.
 

 
Ce que tu décris n'est pas arrive par hasard, c'est inhérent au système lui-même. L'absence de concurrence engendre systematiquement des abus sur le long terme, c'est quasiment une loi mathematique.
 

 
Elles profitent des possibilités que leur apporte un Etat au périmètre élargi. Quand on veut traiter un problème on s'attaque a la cause, pas aux conséquences.

Et le rapport avec mon beau topic ?

Mais on est en plein dedans, il faudrait une partie liberale et une autre sociale democrate, avec des constitutions claires (genre si un politocard de la partie liberale commence a vouloir casser les couilles aux honnêtes travailleurs de son pays il est destitué manu militari)

Ça ne sert à rien que je m'étende sur le reste, on ne sera jamais d'accord.

Le fait que les nations du monde dont les peuples sont les plus prospères (cf indice IPH-2) soient toutes sur un modèle que l'on appelle social-démocrate ne devrait pas t'échapper.

Je concède que les classes politiques -particulièrement dans les nations euro-méditerranéennes- sont peuplées de requins. Mais les hautes sphères de la finance le sont tout autant.

Or, on ne peut de prémunir de l'un sans renforcer l'autre, et il n'y a que dans un rapport de force équilibré entre l'état et l'économie qu'un équilibre peut se trouver.

Il y a aussi une différence entre le requin financier et le requin politique : l'un est élu par le peuple souverain, l'autre n'est à la place qu'il occupe que de son propre fait, mais passons.

Que proposes-tu comme solution miracle ? Avec une partition de la France dans ta réponse, cela va sans dire

La gauche à dors et déjà le niveau le plus élevé puisque c'est elle qui propose de profiter de l'état pour subvenir à ses besoins personels.

bonne idée.
Ca permettrait aux socialistes de faire leur socialisme dans leur coin sans venir nous polluer !
une France coupée en deux reviendrait in fine a copier la situation belge avec une wallonie socialiste completement à la rue et une Flandres de droite triomphante.
de toute facon c'est completement irréaliste car une france de gauche ne pourrait survivre à l'instar de l'URSS.
disons que le socialisme est une doctrine "parasitaire" (sans vouloir etre péjoratif) dans le sens où elle a besoin d'un hôte pour survivre.
Si cet hôte part, le socialisme disparaît.  

J'ai ri

La Flandre est autant à la rue que la Wallonie, c'est Bruxelles qui est la seule vache à lait de toute la Belgique.

Et la Flandre n'a pu décoller économiquement que grâce aux investissements massifs en infrastructures fait à l'époque où c'est le bassin industriel Wallon qui faisait vivre le pays, donc...

Tu raisonnes à l'envers, ce n'est pas parce que ces pays sont sociaux démocrates qu'ils ont un indice de développement élevé, c'est parce qu'ils sont riches qu'ils peuvent se permettre de dépenser beaucoup d'argent (d'ailleurs on le voit clairement, chaque fois que la richesse d'un pays augmente c'est la fête du slip des dépenses en tout genre). Mais les faits montrent bien que ce n'est pas viable, tous les pays sociaux démocrates de la planètes sont en train de sombrer sous le poids de leurs dettes.

La différence c'est qu'un financier bosse pour lui par l'échange volontaire. Un politicien a le pouvoir d'imposer ses choix à des gens qui ne lui ont rien demandé.

Ca sort d'où cette loi magique ?

Pour le financier ce n'est pas de son propre fait mais de celui des clients qui sont satisfaits ou non. Quand au peuple souverain laisse moi rire, ta souveraineté elle se limite à se déplacer une fois tous les x années pour choisir entre un escroc et un incompétent.

Observe les pays comme le Canada, l'Australie, la Suisse, Hong Kong etc... (et même la Suède tant citée par les sociaux démocrates comme étant un modèle mais qui a du se libéraliser dans les années 90 pour en arriver là), bref y a pas de miracle, juste un peu de bon sens.

Écoute...

Ce qui tue l'état-Providence des pays riches sans ressources stratégiques, c'est avant tout le dumping social à l'échelle planétaire provoqué par la mondialisation.

Il faut rendre le travailleur à 20k annuel compétitif face au travailleur à 1k annuel en Asie... difficile sans rogner sur les charges, le salaire et les acquis sociaux.

Bref, le problème n'est pas le système, mais le contexte.

 
Pas la peine d'aller en asie pour avoir des travailleurs annuel à 1k, regarde un peu en europe. Par contre, avoir des esclaves sans problème, la oui, faut regarder l'asie

Mon père a reçu ses récapitulatif de paye pour sa retraite de Pologne... 600 €/an pour un mineur en 1980

 
Bien sur que non, sinon plus un pays serait riche et plus son taux de chômage serait élevé, ce qui est contredit par de nombreux cas. Tu compares des choux et des carottes, les travailleurs des pays pauvres n'ont pas la même productivité que ceux des pays riches, ce qui est logique étant donne la quantité de capitaux dont ils disposent. Le chômage élevé dans les pays riches a d'autres causes, notamment la rigidité du code du travail, les syndicats qui veulent maintenir des industries qui sont déjà implantées et maitrisées dans les pays plus pauvres (ce qui crée une concurrence intenable), les charges trop lourdes et de manière générale tout ce qui entrave l’échange et la création d'emploi.

Ce que tu dis est vrai mais partiel.

Les syndicats défendent des industries non compétitives : peut-être, mais elles défendent des emplois et des salariés qui n'ont aucun avenir professionnel en dehors de leur poste dans lesdites usines.

Le code du travail est rigide mais il est impossible d'avoir un code plus souple sans fabriquer de la misère (ce que l'Allemagne a fait sans sourciller), sauf à être déjà en situation de plein emploi.

Bref, les liens de cause à effet que tu expose sont bijectifs, et il n'y a pas de solution simple au problème.

 
Edifiant, ce topic    
 
Dans un pays où on a la propension à couper les cheveux en quatre pour ne pas trouver le mal à la racine, on en est seulement à trois pages...  
 
Sans compter que la France est le pays d'Europe où il se vend le moins de prothèses capillaires, mais le pays où le chirurgien capillaire Cahuzac se fait un max de fric ! Dur dur...
 
 

 
La reconversion ça existe. Un informaticien par exemple est bien obligé de s'adapter constamment aux nouvelles technologies, pourquoi pas un salarié d'un secteur industriel en déclin ?
 

 
Selon toi il vaut mieux être mal payé mais continuer à accumuler de l'expérience et grimper les échelons ou rester un chômeur éternellement au même niveau ?

L'informaticien est une personne nécessairement d'une formation et de capacités intellectuelles qui lui permettent d'avoir une capacité d'adaptation supérieure. Les capacités intellectuelles se développant essentiellement pendant l'enfance, c'est un métier qui est réservé à ceux qui ont eu la chance d'avoir un contexte favorable d'éducation.

Le travail à la chaîne en revanche nécessite une bonne dextérité, un sens de l'observation et de l'endurance à l'effort. Quelque-chose que pratiquement tout le monde peut acquérir avec temps, volonté et expérience.

Un ouvrier peut facilement changer de ligne, mais difficilement passer à une profession intellectuelle, et ce d'autant plus qu'avec l'âge il devient de plus en plus difficile de développer de nouvelles qualités intellectuelles.

Or, la masse salariale dans l'industrie diminue avec le temps... donc je me demande par quelle magie on peut réussir l'infaisable.

 
Bon déjà on n'est pas prédestiné à devenir informaticien depuis l'enfance, que je sache on a tous suivi les mêmes programmes à l'école, ensuite on ne demande pas forcément à d'anciens mineurs de se reconvertir dans la physique nucléaire, il y a pas mal d'autres choix en accord avec leur niveau scolaire.
 
 

 
En développant les services ?

Toutes les écoles publiques suivent le même programme mais on est très loin de tous recevoir la même instruction.

On peut développer des services, mais Richard qui a tourné et fraisé toute sa vie ne peut pas s'inventer vendeur en prêt-a-porter.

Bref, si la solution était simple, elle serait déjà appliquée.

Elle est appliquée quand les gens n'ont pas le choix, en revanche si on continue a maintenir des industries non rentables de force ou a verser des sommes faramineuses a des ouvriers licencies ça ne les incitera évidemment pas a se reconvertir. Faut arrêter avec ce discours simpliste, les ouvriers ont autant de capacités intellectuelles que les autres.