Reprise du message précédent :
Boaf !!! y en a que çà arrange ! à barcelone on s'arrange avec les promoteurs pour faire monter la cote du quartier...

Mais c'est vrai que parmi les squatteurs y en a qui sont plus libéraux que le roi quoi ...

 
Boarf mis à part que cette affirmation m'étonne je pense qu'à Barcelone les promoteurs ont besoin de personne pour que les prix flambent hein
 
Sinon je n'ai pas hyper bien compris ton message précédent là.

j'ai une question bête et un poil HS : y a-t-il des expériences d'équipes sportives (donc sports co, je précise) "auto-gérées", au sens où les seuls décideurs de la compo, de la tactique... sont les joueurs eux-mêmes, et qui évoluerait à un niveau pas trop dégueulasse ?

 
Nan la question n'est pas bête, en fait j'ai l'impression que sans que ce soit formalisé c'est un truc qui passe dans des petits niveaux, genre senior, corpos etc.. Mais au delà je ne sais pas trop non....

Bonjour    
 
Suite à un post de Yoannletroll sur le topic « athéisme », celui-ci m'a aimablement invité à en discuter ici :
 
[quote=Yoannletroll]Une morale libre de toute obligation oppressive et de toute saction répressive, se fondant sur l'entraide et la fraternisation de tous les groupes humains. Elle a ceci de particulier : elle n'ordonne rien, elle refuse absolument de modeler l'individu selon une idée abstraite, tout comme elle refuse de le mutiler par la religion, la loi ou le gouvernement. Elle veut laisser la liberté pleine et entière à l'individu. Cette morale est en accord parfait avec le type de société que souhaitent promouvoir les anarchistes : une société sans État, gérée directement par les individus et les groupements sociaux, dont la règle économique est la suivante :
 
           - l'égalité économique et sociale de tous les individus,
           - la possession collective ou individuelle des moyens de production et de distribution, excluant toute possibilité pour certains de vivre du travail des autres,
           - l'abolition du salariat et du système d'exploitation de l'homme par l'homme.  [/quote]
 
Comment concilier « liberté pleine et entière à l'individu » et "égalité économique et sociale de tous les individus, possession collective ou individuelle des moyens (…) et abolition du salariat ?
 
ps: J'suis nouveau ici, donc la question est peut être stupide, mais Wildmary = LA Wildmary du Wildblog ?

Je crois que ce serait plus simple que tu commences par expliquer en quoi ce serait incompatible.
 

Postulat de départ : liberté entière des individus
 
Si les individus sont libres
 - pourquoi un individu ne pourrait proposer un travail à un autre individu en échange d'argent (salariat) ou vice-versa, pour quoi un individu ne pourrait pas accepter un travail en échange d'argent
 - pourquoi un individu ne pourrait être plus riche (argent, terre, biens) qu'un autre

Ben le truc ce que le postulat de départ comme tu dis "liberté entière des individus" implique en lui même l'abolition du salariat en tant qu'opression, que pouvoir d'un individu sur l'autre...

C'est tellement constitutif du postulat de départ que la question n'a pas grand sens, comme si tu posais la question de l'existence des prisons dans cette société quoi.

Et sur la deuxième partie pas d'objection à ça tant que ça ne spolie personne et que par conséquent ça ne porte pas atteinte à la liberté des autres.

edit : Bon, camarades va falloir réagir on s'est fait dépasser par le topic "alternative libérale"    

Ben euh non    
Si je suis libre, je peux embaucher un mec pour son taff, il est libre d'accepter ou de refuser, c'est pas de l'esclavage, ni de l'oppression    
Et concrètement si tout le monde est libre, qui va empêcher de telle situation de se produire ? Le seul moyen d'empêcher de vendre sa force de travail, c'est par l'oppression justement.

 
un des postulats de base du cocommunisme est qu'il y a nécessairement asymétrie entre le capitaliste qui possède l'outil de production et le prolétaire qui n'a que sa force de travail pour subvenir à ses besoins.

Je ne pense pas qu'on parle de communisme ici, vu que le communisme n'est ni compatible avec l'autogestion ou l'anarchisme, ni avec le postulat de base : les hommes sont libres.

cocommunisme incompatible avec l'autogestion ?
mais de quel communisme parles-tu ?

Mea culpa, je n'incluais pas l'anarcho-communisme dans le communisme typique du type URSS.

La vie en société implique nécessairement que les individus qui la composent partagent et respectent un certain nombre de valeurs et de principes qui font lien (ici donc, refus de rapports hierarchiques).
Par ailleurs, de mon point de vue, il ne peut y avoir de liberté que s'il y a égalité, égalité qui implique une horizontalité des rapports humains (et donc pas de salariat qui fonctionne sous un mode domination/soumission). Dans ce que tu soulèves, l'individu proposant le salariat (outre donc l'infraction des principes régissant la société), peut effectivement gagner en liberté, mais il le fait au détriment de celle de celui qu'il embauche, qui aura certes eu la liberté d'accepter ou non cette situation, dans un premier temps, mais qui, dans un deuxième, devra se soumettre aux règles imposées par le premier.  
 
Pour ton dernier point, je vais loin, mais dans un société dans laquelle chacun reçoit selon ses besoins et (se) donne selon ses moyens, la création perpétuelle de nouveaux besoins inhérente au système capitaliste disparaît et par voie de conséquence l'envie/le besoin de s'enrichir. Et si tel n'était pas le cas, tant que l'horizontalité des rapports est respectée, je ne vois pas d'objections.
 
Une petite précision, quand même, l'égalité n'implique en rien l'uniformité.  
 
 

 
ah mais il me semble que les cocos qui sévissent sur ce forum sont plus trotskistes que staliniens

Je crois, de toute façon, que des staliniens, il n'en reste plus des masses

 
Ceci dit il semblerait que chez LO on ne reproche plus à l'URSS qu'un léger excès de bureaucratie

 
 
Toi tu dis des conneries juste pour me faire venir sur ce topic
Je résisterai

 
t'as rien à dire sur l'autogestion ?

 
 
Dans le cadre du systeme capitaliste, non j'ai pas grand chose à dire sur le sujet.

 
donc il faut décourager les initiatives actuelles ?

Non, c'est bien, c'est juste que les SCOP ne payent pas la TP qui me fasse chier perso. Ce n'est pas équitable, elles ne participent pas à la redistribution collective des richesses.

mouais, c'est pas comme si les entreprises de tous types ne bénéficiaient pas d'exonérations fiscales en tous genres par ailleurs.
 
et puis les scop paient l'IS (certes amoindri dans la mesure où la part reversée aux salariés est plus grande)

 
 
J'ai dit ça ?

 
non c'est histoire de te faire parler un peu.
 
en quoi le fait qu'on soit dans un système capitaliste empêche d'en parler ? faut obligatoirement attendre qu'on soit dans le système idéal, avec que des entreprises autogérées ?

 
 
Parce que je ne pense pas que dans le cadre du systeme capitaliste on puisse échapper au mode de production capitaliste. Et parce que je ne pense pas qu'on puisse construire une société socialiste à partir de rien, mais que pour ça, il faudra réquisitionner et se réapproprier les outils et richesses que la classe ouvrière a produit par son travail.
 
Maintenant, que chacun fasse son expérience, surtout quand ce sont des initiatives plutôt sympa dans ce genre.

 
je passe sur le "réquisitionner".  
 
Tu crois pas que ce genre d'expériences, certes réduites et en général de taille modeste, et de plus selon des modalités particulières, permet de se faire une idée de comment ça marche concrètement (VS théoriquement avec des bô discours)  quand des "travailleurs" possèdent et gèrent leur outil de production ?

Je sais que ce n'est pas à moi que tu poses la question, mais
Je crois que les expériences sont complètement faussées par l'environnement, le système global qui souffle dans le sens contraire, en fait. En gros, ce n'est pas parce que ça ne fonctionne pas ou mal pour x ou y raisons (non viabilité, perte d'investissement personnel dans la marche de l'entreprise mutualisée...) que globalisé, les problèmes rencontrés seraient de même nature.

 
ouais c'est évident, mais n'empêche je pense que sur certains aspects, notamment de fonctionnement interne, ça peut être instructif

Ben, justement, je n'en suis pas certaine.
Mettons par exemple, que les prises de décision soient conflictuelles parce que certains auraient envie de prendre le contrôle, et ce même si au départ ils étaient d'accord pour un projet de ce genre. Je suis certaine que beaucoup en déduiraient que de toute façon les hommes sont comme ça, qu'ils aiment la compétition, le pouvoir...ce qui me paraît loin d'être évident.

 
pas forcément conflictuelle
 
je pensais à des trucs assez concrets : comment s'organise une chaîne de prod, un bureau d'études... une entreprise même si l'aspect hiérarchique est "perturbé" (pas forcément aboli, au moins au niveau fonctionnel) par l'aspect coop ?

Sur ce plan précis, c'est instructif, oui.

the one and unic  
 
oui désolée j'ai rien de plus intelligent et moins HS à dire ce soir

J'adore tes photos  Merci beaucoup

merci à toi

Si tu pars du postulat que Lepen est un stalinien décomplexé, tu expliques le vote Sarkozy en 2007  
 
Plus sérieusement.
 
Les coopératives et autres associations de travailleurs se foutent totalement de l'organisation sociale. Elle ses limitent à un mode de fonctionnement économique, qui peut très bien côtoyer d'autres formes marchandes, mais ne doit surtout pas tisser de liens avec. JAMAIS.  
Seule la liberté de décision et de choix de mode est nécessaire, d'où les attaques par les libéraux contre le statut des SCOP et formes sociétés mutualistes (à but non lucratif...) au niveau des textes européens, statut non défendu par les PSE...
 
Le pire danger pour les organisations non lucratives vient des contacts marchands qu'elles peuvent avoir avec les sociétés de formes lucratives, qui leur volent le peu de richesses que les SCOP ou mutuelles ou autres fabriquent avec mûre réflexion, intelligence, extrême parcimonie, et surtout respect pour les ressources naturelles et l'environnement.
 
Anarchie, pas anarchie, ca n'a plus grand chose à voir. L'anarchie est elle-même très coercitive envers l'individu. L'harmonie ne peut être atteinte que sous absence totale de coercition, afin que l'individu puisse trouver un équilibre suffisant pour faire perdurer cette harmonie.  
 
C'est pas gagné...

 
L'équipe de France de football lors de la coupe du monde en 2006 ?
 
--
Fred

 
Les attaques des libéraux sur les SCOP se font surtout sur ce « deux poids deux mesures » : on revendique un côté social mais on ne paye pas la taxe professionnelle. Ça fait très hypocrite. Le reste, l'organisation interne des SCOP, les libéraux s'en fichent, ça rentre dans leur principe de la liberté d'association.
 
(D'ailleurs les libéraux sont pour la suppression de la taxe professionnelle, ça fera hurler certains ici, mais pour faire court, son assiette incite les entreprises à emprunter plutôt qu'à faire une augmentation de capital. Et vu qu'il faut aussi rémunérer les actionnaires pour la prise de risque supplémentaire par rapport aux prêteurs, donc il faut augmenter la rémunération du capital.)

S'lut les autogéstionnaire, je voudrais connaitre les points importants ou les principes de fonctionnement de l'autogestion,  
 
Je veux mettre en place une GPEC sur un cercle métier dans une agence d'état et étant donné que tout ce qui relève des compétences est aussi lié à la rémunération, j'ai besoin de créer un espace ou les problématiques de rémunération sont absentes et on ou travaille uniquement sur des motifs opérationnels / efficacité.
 
des conseils ?

Un libéral parler d'hypocrisie, c priceless     De toute manière, ils n'ont rien à faire ici, on parle d'autogestion, pas du culte de l'entreprise.

Si tu as des commentaires constructifs à m'adresser en pv sur le thème "libéralisme et hypocrisie", je t'en prie. Maintenant je pense être aussi libre que toi d'apporter mon point de vue sur les SCOP, surtout si je suis mis en cause.