la mort voulue est-elle un acte égoiste ?

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Auteur	Sujet : la mort voulue est-elle un acte égoiste ?

le penseur fou

Reprise du message précédent :

ese-aSH a écrit :

bijour tous,

je me pose une question sur laquelle j'aimerai votre avis :

a-t-on le droit (moral) de se suicider ?

je suis pas du tout suicidaire (sauf dans mes rêves :]), seulement j'estime pour ma part etre le seul a avoir droit de vie ou de mort sur moi-même, mais lors d'une récente conversation avec des amis ceux-ci n'ont pas eut l'air de comprendre ca :
'tu dois penser aux autres'
'c'est trop lâche'
'tu peux pas décider que ta vie est finie'
'ca se trouve dans 10 ans il t'arrivera un truc de ouf et tu sera content de pas t'etre suicidé'

etc...

doit-on vraiment penser aux autres quand on se suicide ? n'est ce pas plutôt à ceux qui restent de se dire 'il avait ses raisons' et de respecter le choix ?
je ne trouve pas le suicide lâche, mais même assez courageux (faites le test mettez un couteau sur votre gorge et essayer de le planter, ben faut oser qd même ^^).
la mort est une fin en soi qui permet de donner un sens à la vie en en faisant un tout (quelquechose d'infini ne pourrait pas posséder un tel sens), en quoi le fait de choisir un moment pour clore sa vie serait égoïste -on n'hurle pas au scandale a la fin de chaque livre parce l'auteur l'as fini trop tôt à notre goût-, c'est tout simplement choisir la fin, décider que maintenant ca doit s'arreter.

Sans aucun doute, le suicide est egoiste tant qu'il y a des etres qui ont besoin de toi

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Novar

saleté de terriens !

dans tous les cas ce genre de chose ne dois surtout pas être pris à la légère. Combien de personnes se suicident, croyant être seuls au monde ou croyant avoir des problèmes insurmontables, qui auraient pu se régler si ils en avaient parlé ac quelqu'un ?
On est jamais vraiment seul

le penseur fou

Novar a écrit :

Le probleme n'est pas tellement de regler ses problemes mais de voir s'il y a des etres qui ont besoin de nous.
Si le monde est souffrance , c'est pas une raison pour en rajouter.

Novar

saleté de terriens !

oui mais d'un autre côté c un peu con de vivre que pour les autres.
il faut chercher notre propre raison de vivre et c'est bien ça le plus important !!!

koala1848

la p'tite bestiole toute douce

Novar a écrit :

oui mais d'un autre côté c un peu con de vivre que pour les autres.
il faut chercher notre propre raison de vivre et c'est bien ça le plus important !!!

vous les chretiens vous voyez toujours tout en rose...
votre raison de vivre à vous c'est Dieu... mais quand on va mal on va mal et on n'a aucune raison de vivre... vivre pour quoi???

le penseur fou

Novar a écrit :

oui mais d'un autre côté c un peu con de vivre que pour les autres.
il faut chercher notre propre raison de vivre et c'est bien ça le plus important !!!

Une raison de vivre en étant absolument seul au monde ?
je vois pas.

koala1848

la p'tite bestiole toute douce

Le penseur fou a écrit :

Une raison de vivre en étant absolument seul au monde ?
je vois pas.

moi non plus je vois pas...
à moins d'aimer la solitude et la douleur.... :??:

koala1848

la p'tite bestiole toute douce

ese-aSH a écrit :

"l'enfer c'est les autres" :]
donc en gros la vie se resume aux autres selon vous : kelk1 a besoin de toi >>> suicide interdit. t'es tout seul >>> suicide obligatoire

:heink: :heink: :heink:

non c'est pas ca pour moi... simplement pouvoir appeler un ami quand ca ne va pas, ca doit peut etre aider à ne pas passer à l'acte... et quand il n'y a personne le suicide n'est pas comme tu le dis obligatoire mais c'est la seule issue que l'on puisse voir avec nos faibles forces et notre douleur immense... et puuis se sentir seul dans un moment de grande detresse c'est horrible et donne encore plus cette envie de tout laisser...

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

koala1848 a écrit :

"parce que toi tu sembles condamner quiconque a vecu ce genre d'horreur ; " donc je me condamne moi meme...
je connais les dégats que ca peut faire...

tu ne reponds pas à la question que je pose, peut-etre parce que tu n'as pas compris en quoi une condamnation telle que je l'expose peut etre pire que l'evenement en tant que tel... à toi de me le dire.

meme si le passé est censé etre derrière nous il y a des choses qu'on ne controle pas, comme les cauchemars la nuit, les images qui reviennent au moindre bruit ou chose qui nous rappelle cette horreur...
tu sais quand tu as vécu ce genre de chose pendant des années( parfois des dizaines d'années) tu n'oublie pas comme ca... en plus c'est tous tes repères qu'il faut refaire, tu n'as aucun equilibre rien...

les bruits, les images tout ça, ça s'appelle des ancres negatives et ça se travaille. comme le reste. c'est pour ça que je dis que si l'on ne peut s'en sortir soi meme, il FAUT demander de l'aide à un professionnel, lui sait comment travailler dessus (s'il est bon... ya beaucou de charlatans qui malheureusement se contentent de s'amuser à faire revivre l'evenement). encore un domaine où le diplome ne veut rien dire... parce que ce qui est sûr, c'est que prescrire des anti-depresseurs c'est une solution temporaire, et certainement pas LA solution.
et une fois de plus, il faut m'ecouter : j'ai bien precisé qu'il n'est pas question d'oublier, je ne vois pas comment ça peut etre possible. il faut "simplement" réalisé que c'est un evenement passé qui n'a plus aucune réalité aujourd'hui, hormi celle que tu lui attribue. d'ailleurs tu fais à nouveau preuve de condamnation par présupposition et affirmation dans ton post ("tu n'as aucun equilibre" )

alors excuse moi mais mon opinion est reflechie... meme si mon vécu m'emepche d'etre neutre et de me dire comme vous qu'il est facile de tourner la page...

alors effectivement nos deux opinions sont reflechies. cependant je sais laquelle de ces deux opinions est la plus saine, et je sais egalement qu'aucun de nous deux n'est un professionnel.
et encore une fois je sais que ce n'est pas facile, parce que je sais à quel point quelqu'un peut se forger des certitudes pas forcement fondées en réalité.

et je tiens une nouvelle fois à preciser deux choses :
- à mon sens il n'est pas question d'oublier l'evenement
- il y a des professionnels qui sont competents, et qui ne se contentent pas de prescrire des medocs et de faire parler dans le vide.

---------------
« Si un referendum avait été organisé pour l’introduction de l’euro, nous l’aurions perdu. C’était parfaitement clair. Je l’aurais perdu, et de 7 contre 3 - j’ai agi comme un dictateur » - Helmut Kohl, 2002

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

koala1848 a écrit :

vous les chretiens vous voyez toujours tout en rose...
votre raison de vivre à vous c'est Dieu... mais quand on va mal on va mal et on n'a aucune raison de vivre... vivre pour quoi???

c'est sympa la vie, et c'est trop court pour perdre son temps à ruminer

les chretiens, j'ai tendance à dire que c'est pire : un chretien depressif, il "sait" qu'il y a quelque chose apres la mort, quelque chose de mieux, alors c'est plus facile de franchir le pas. (souvenez vous des croisés...)

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Novar

saleté de terriens !

koala1848 a écrit :

vous les chretiens vous voyez toujours tout en rose...
votre raison de vivre à vous c'est Dieu... mais quand on va mal on va mal et on n'a aucune raison de vivre... vivre pour quoi???

Je suis désolé mais c pas parce qu'on est croyant qu'on voit forcément la vie en rose, qu'on arrive pas à voir la réalité, qu'on a un voile devant les yeux et ce genre de conneries...
Je suis pas un lemmings, et il m'arrive, aussi incroyable que ça peut paraître, de souffrir, d'être malheureux et de me poser des questions sur ma vie. C'est juste que ma religion m'apprend à relativiser les choses, et ce qui me rend heureux c'est de savoir qu'effectivement je ne serai jamais seul.
C tout ! :jap:

koala1848

la p'tite bestiole toute douce

Novar a écrit :

qu'est ce qui te permet de dire que tu ne seras jamais seul, qu'est ce qui te donne ce sentiment?
c'est quoi ta religion qui t'apprend à relativiser?
comment fais tu pour penser cela...

attention : mes questions n'ont rien d'aggressif ou d'un jugement... j'essaye simplement de comprendre ... j'ai un ami qui me sors le meme genre de discours que toi et j'ai vraiment du mal à comprendre...

hibakusha

Life owned me

Je comprends pas une chose...
Un suicide n'est pas un acte conventionnel, mais pourquoi toujours le mettre sur le compte de l'égoisme ?

Citation :

une femme captive mise a mort par des gens X.
un homme amoureux de la femme, et aimé par cette femme (il se sait aimé) demande aux X d'échanger sa vie contre celle de sa femme.
les X relachent la femme et tuent l'homme a la place.

l'homme est-il courageux ou egoistement lache ?

Cet exemple, c'est un suicide oblatif. Don de soit le plus profond, don de sa propre vie pour quelqu'un d'autre.
Il y a aussi les suicides égoistes: "Bien fait pour vos gueules, vous en souffrirez parce que vous m'aimez/avez besoin de moi et ça me fait plaisir".
Suicides ludiques... être prêt à mourrir pour ressentir une sensation recherchée (jeter un parachute dans le vide, sauter sans parachute, le rattraper, l'équiper et l'ouvrir, roulette russe...).

Beaucoup disent que le suicide est une solution trop facile, mais c'est aussi trop facile de toujours mettre la même étiquette dessus. Ce n'est pas obligatoirement de l'égoisme et/ou une dépression à la clef.

opengeol

Pourquoi faut-il toujours trouver une raison ?

Pourquoi voir dans le suicide un acte "négatif" / spa bien / dépressif et compagnie ?

Le point commun entre tous les hommes : naitre et mourrir.

Comme disais je sais plus qui : < la vie est une voie / un chemin sans fin >

Pourquoi blamer ceux qui s'arretent à un moment donné ?

Pourquoi celui qui va voir ce qu'il y a plus loin serait "meilleur" ?

raouf

A ceux qui refusent par principe de "juger" les suicidés :
prenez le cas de deux personnes, maltraitées et violées dans leur enfance (exemple)
L'une d'elles se suicide, incapable de faire face à son passé.
L'autre décide de vivre quand même, sa bat comme un lion, arrive à triompher de ses démons, parce qu'elle ne veut pas abandonner certains proches par exemple.
Et il faudrait adopter exactement la même attitude face aux deux personnes ? c'est-à-dire ne pas tenir compte des efforts de celle qui a voulu vivre ? ce qui me gêne dans une attitude de non-jugement permanent, c'est qu'on dévalue finalement les courage des gens "bien", qui font des efforts pour être droits et être dignes dans la vie, qu'on les met au même niveau que ceux qui se comportent de façon négligente.

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

Novar a écrit :

Je suis désolé mais c pas parce qu'on est croyant qu'on voit forcément la vie en rose, qu'on arrive pas à voir la réalité, qu'on a un voile devant les yeux et ce genre de conneries...
Je suis pas un lemmings, et il m'arrive, aussi incroyable que ça peut paraître, de souffrir, d'être malheureux et de me poser des questions sur ma vie. C'est juste que ma religion m'apprend à relativiser les choses, et ce qui me rend heureux c'est de savoir qu'effectivement je ne serai jamais seul.
C tout ! :jap:

excellente l'image, c'est trop ça en plus

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

koala1848 a écrit :

qu'est ce qu'il y a à comprendre ? on est dans le domaine des croyances, et dans ce domaine, le top c'est de croire en ce qui est le plus "pratique". c'est plutot pratique de croire qu'on est jamais seul. en tous cas c'est plus pratique que de croire qu'on est toujours seul, je pense que tout le monde est d'accord là dessus, et pourtant dans les 2 cas on est dans le domaine des croyances.
enfin, dèja croire ce que je viens d'ecrire est une croyance en soi, donc bon...

en psychologie, il est couramment admis qu'une croyance à tendance à se confirmer elle meme. par exemple, si tu crois que t'es "toujours tout seul au mondeuh", tu chercheras necessairement, consciemment ou inconscienmment, à te prouver que tu as raison. ya meme pas à aller dans le mystique, parce qu'on a tous un systeme de croyance, la difference c'est que certains en ont un qui fonctionne plutot bien ,d'autres dont le systeme les dessert plutot qu'autre chose...

cela dit, c'est assez pratique d'etre chretien quand meme : on est jamais seul, les etre chers disparus sont partis dans un monde meilleur, etc... bon moi ça me convient pas comme systeme, mais franchement c'est pas mal !

sansdraps

HL² pour mes petits enfants...

louartu1 a écrit :

Je pense que pour passer a l'acte il faut être dans un état impossible a imaginer pour quelqu'un dont le plus problème se resume a une t° trop élvé dans l'UC.
Par conséquent je trouve assez gonflé de juger la personne alors qu'on ne connait pas son état lors de son acte (bouh l'egoiste pas bo vilain).

Voila mais bon je ne peux pas être trés objectif non plus

Ca résume très bien ce que je pense, merci de m'avoir dispensé de l'acte de formulation et de rédaction. :jap:

Kronos66

¯\_(ツ)_/¯

ese-aSH a écrit :

t'as ete maltraité dans ton enfance ? (pour juger de ta subjectivité)

les efforts de celui qui a voulu vivre ? je peux te retorquer la faiblese de ne pas avoir pu se suicider. comment peut-tu estimer que quelqu'un n'avait pas le droit de se suicider ?

je comprend pas ca cette emprise qu'on veut avoir sur la vie d'autrui. si demain mon meilleur pote se suicide ca me fera chier mais je vais pas le traiter de connard egoiste, et je vais pas m'en vouloir non plus : il aura fait son choix, un choix pour lequel j'estime qu'il n'avait pas a me consulter, et il l'aura fait en connaissance de cause.

je deteste moi aussi les gens psychologiquement faibles et qui se plaignent tout le temp (specialement ceux qui te ressortent de struc du passé), mais il ne faut pas restreindre comme vous le faites tous ou presque l'envie de suicide aux depressifs. on peut aller tres bien, avoir un avenir, et ne plus avoir envie de vivre. je ne refuse pas 'par principe' de juger les suicidés, je refuse que par principe les suicidés soit classés dans la catégorie 'egoiste'.

perso je cherche pas à juger de la façon dont tu le presente, je pense juste que c'est dommage, quoi... c'est un peu radical comme solution.

raouf

ese-aSH a écrit :

Non je n'ai pas du tout été maltraité en ce qui me concerne. Mais j'aime bien qu'on reconnaisse le courage et la grandeur de ceux qui se battent : pour cette personne (virtuelle) qui a décidé de lutter, pour la reconnaissance de ses immenses efforts, on n'a pas le droit de dire de celui qui se suicidait que c'est très bien ce qu'il a fait (ce qui n'exclue pas du tout la compassion, hein, on s'entend bien).
J'ai une amie dont le petit copain s'est suicidé, laissant une maman, un papa, des frères et soeurs derrière se démerder avec tout ça. Pourquoi il s'est suicidé ? parce qu'il ratait ses études. Désolé, mais dire "on ne sait pas ce qu'il pensait le pauvre, on ne peut pas se mettre à sa place", moi, ça me débecte.

Mais j'ai une amie dont le petit copain s'est suicidé, laissant sa famille, ses frères et soeurs derrière se démerder avec ce "cadeau", parce qu'il ratait ses études. Désolé, mais si vous me dites "le pauvre tu ne sais pas ce qu'il ressentait tu ne peux pas juger", ça me débecte.

Message édité par raouf le 14-06-2004 à 15:04:32

raouf

ese-aSH a écrit :

j'ai pas dit qu'il fallait crier au miracle.

mais 'ca te debecte' ^^ donc (prenons un exemple toi et ta copine, on s'en fou que t'en ait une ou pas) si ta cop se suicide elle te debecte ? elle a pas le droit ? sa vie t'appartient ? donc ton petit plaisir passe avant le sien ? ca me parait pas franchment mieux comme raisonnement

si ma cop se suicide, oui j'estime être en droit de lui en vouloir, pour notre couple, pour le gâchis et surtout par rapport à ses parents qui ont fondé tant d'espoirs sur elle. Et si on avait des enfants, je n'en parle même pas...

raouf

ese-aSH a écrit :

on a le droit de vivre pour autre chose que 'les espoirs que les gens ont placés en nous'. vivre pour soi par exemple ?

"on a le droit de vivre" tu dis, oui, justement, le droit de vivre, pas de mourrir. On peut estimer que renier cette attente pour la mort, ce n'est pas un échange très positif. Je n'aime pas trop cette idée de "vivre pour soi", on n'est pas seul, on fait partie d'un tout, qu'on le veuille ou non.
EN disant ce que je dis, je pense surtout à des suicides que j'ai vu autour de moi : celui dont j'ai parlé + haut, et aussi un autre tout aussi bête. Dans d'autres cas, c'est différent : je pense au suicide de l'écrivain Romain Gary que finalement je juge positivement. Je réagissais plus par rapport à des cas concrets.

Myway

ese-aSH a écrit :

on a le droit de vivre pour autre chose que 'les espoirs que les gens ont placés en nous'. vivre pour soi par exemple ? -avoir des enfants c'est autre chose, qd tu les fais tu t'engages a les eduquer, a les lancer dans la vie.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais j'ai comme l'impression que le débat va tourner en rond...
Je trouve abhérent de penser qu'il y en a qui préfèreraient qu'une personne qui est au plus mal continue à souffir pour qu'eux-même ne soient pas tristes, ou pour ne pas gâcher leurs espoirs! Mieux vaut que le désespéré continue à souffir, c'est quand-même moindre mal que de les faire souffir eux, c'est vrai! :sarcastic:

koala1848

la p'tite bestiole toute douce

raouf a écrit :

la personne qui se suicide on n'a pas le droit de dire qu'elle n'a pas fait d'efforts... car quand tu vis ca chaque instant est un combat... simplement la personne qui a survécu a peut etre eu une aide quie l'autre n'a pas eue...

raouf

myway a écrit :

non : c'est un moindre mal de tout faire pour réussir à résoudre ses problèmes plutôt que d'en sortir de façon aussi radicale. Comme font plein plein de gens. Le courage des gens ordinaires (la mère qui fait tout pour ses enfants, etc.) mériterait à mon avis d'être célébré. Ce qui implique de ne pas mettre au même niveau les actes de lacheté (ce qui ne veut pas dire les jeter à la fosse commune hein)

Myway

raouf a écrit :

Personnellement je ne fais pas de comparaison entre les gens qui se suicident et ceux qui ne se suicident pas!
Je dis juste que je ne trouve pas égoïste de se suicider, je n'ai pas non plus dit que c'était LA solution, et je ne dirait pas "il a bien fait". Bref: je n'incite pas au suicide plutôt qu'à se battre!

Donc en gros, je vois pas trop le rapport entre ce que tu dis et sujet :??: On n'a pas dit: "pffff, ils sont trop nuls ceux qui se battent contre leurs pbs, ils ont qu'à se suicider" :heink:

Alors oui, tous les gens qui se battent contre leurs pbs ont du courage; mais ça veut pas dire pour autant que ceux qui n'arrivent plus à se battre n'en ont pas eu et sont des minables!

Message édité par Myway le 14-06-2004 à 17:11:52

Nicool

En bois, sauf les chèques...

raouf a écrit :

Je suis d'accord pour dire que le courage et la volonté de certains pour surmonter leurs douleurs sont exceptionnels.

Mais à mon sens nous n'avons aucunes raisons de comparer ainsi des personnes et leurs destins, nous ne sommes pas des machines dont l'efficacité et les défauts sont facilement mesurables, mais des êtres pensants, biologiquement différents, avec des vécus différents, et donc une manière d'appréhender les choses de manière différente.

Ainsi une douleur ( qu'elle soit physique ou morale ) ayant la même origine pourra être ressentie de manière intense par une personne et comme une simple piqure par une autre; et, sans compter le ressenti, le contexte dans sa globalité pour chacun des individus qu'on considère nous interdit de comparer des issues différentes pour des causes qui ne sont qu'en apparence identiques.

Message édité par Nicool le 14-06-2004 à 17:43:51

Myway

Nicool a écrit :

:jap:
C'est aussi ce que je pense mais je ne savais pas comment l'exprimer ...

Novar

saleté de terriens !

koala1848 a écrit :

ces sentiments-là, c'est compliqué, tu peux pas expliquer pourquoi tu les a, ni comment. Tu peux juste deviner d'où ça vient . Mais la foi... c inexpliquable. ( je reconnais toutefois que mon éducation a facilité cette rencontre)

le penseur fou

ese-aSH a écrit :

"l'enfer c'est les autres" :]
donc en gros la vie se resume aux autres selon vous : kelk1 a besoin de toi >>> suicide interdit. t'es tout seul >>> suicide obligatoire

:heink: :heink: :heink:

On ne peut exister sans les autres a moins d'etre un Dieu peut etre. Le seul fait de savoir qu'il y a d'autres personnes , meme si tu ne les connais pas, peut suffire.
Bon maintenant lorsque tu es persuadé qu'aucun etre n'a besoin de toi , que tu es inutile, difficile de trouver encore une raison de vivre.
Mais ça arrive rarement.
Pour résumé , on a toujours besoin de compter pour les autres (certains veulent meme compter en nuisant aux autres)

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