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Auteur Sujet :

Lessive biologique (les noix de lavages indiennes)

n°10130961
sandrinoun​ette
Posté le 11-12-2006 à 11:58:38  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
je trouve ça un peu con que des personnes qui au quotidien essaient de contribuer à la préservation de l'environnement (au moins à son amélioration), soient traitées comme des hérétiques. quel mal y a t-il ? j'ai pas trop saisi là.  
pour moi il n'y a pas de petits gestes. l'essentiel c'est que chacun prenne conscience de son impact sur l'environnement et essaie, avec les moyens du bord, d'y remédier.
moi, j'éteins le robinet quand je me brosse les dents, je trie mes déchets, j'éteins mon moteur dans les embouteillages ... et je vais me mettre au noix de lavage !!!
de toute façon, je n'aurai rien à y perdre, je n'ai encore jamais trouvé une seule lessive efficace (enfin, aussi efficaces qu'elles le prétendent, bcp de promesses non tenues dans ce domaine).
impressions après mon 1er essai.  ;

mood
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Posté le 11-12-2006 à 11:58:38  profilanswer
 

n°10156462
gira
Posté le 14-12-2006 à 22:35:36  profilanswer
 

sandrinounette a écrit :

je trouve ça un peu con que des personnes qui au quotidien essaient de contribuer à la préservation de l'environnement (au moins à son amélioration), soient traitées comme des hérétiques. quel mal y a t-il ? j'ai pas trop saisi là.  
pour moi il n'y a pas de petits gestes. l'essentiel c'est que chacun prenne conscience de son impact sur l'environnement et essaie, avec les moyens du bord, d'y remédier.
moi, j'éteins le robinet quand je me brosse les dents, je trie mes déchets, j'éteins mon moteur dans les embouteillages ... et je vais me mettre au noix de lavage !!!
de toute façon, je n'aurai rien à y perdre, je n'ai encore jamais trouvé une seule lessive efficace (enfin, aussi efficaces qu'elles le prétendent, bcp de promesses non tenues dans ce domaine).
impressions après mon 1er essai.  ;


 
Seulement de l'argent :D  
 
 

n°10158781
sandrinoun​ette
Posté le 15-12-2006 à 11:02:43  profilanswer
 

même pas ! je vis à la Réunion et le prix des lessives + assouplissants y est exorbitant et les noix de lavage me coûtent aussi cher donc je n'ai vraiment rien à perdre

n°10162231
gira
Posté le 15-12-2006 à 18:54:52  profilanswer
 

sandrinounette a écrit :

même pas ! je vis à la Réunion et le prix des lessives + assouplissants y est exorbitant et les noix de lavage me coûtent aussi cher donc je n'ai vraiment rien à perdre


 
Il n'y a pas de Sapindus mukorossi à la Réunion  :??:  
Sinon, il y a un volcan, essaye la lessive aux cendres :D  
Et si tu veux réellement faire des économies va voir le site à raffa
 
 :hello:  

n°10179109
Merome
Chef des blorks
Posté le 18-12-2006 à 12:36:50  profilanswer
 

gira a écrit :

Il n'y a pas de Sapindus mukorossi à la Réunion  :??:  
Sinon, il y a un volcan, essaye la lessive aux cendres :D  
Et si tu veux réellement faire des économies va voir le site à raffa
 
 :hello:


 
 
Oui par exemple ces articles :  
http://raffa.over-blog.com/article-1024645-6.html
http://raffa.over-blog.com/article-2986293-6.html
 
qui expliquent que les noix de lavage sont une alternative (la plus) écologique et économique pour la lessive, tout en étant suffisamment performantes pour le commun des mortels.
 
Avant que Gira ne s'énerve à nouveau, deux points négatifs, toutefois, dont on a déjà largement débattu, ici :
- L'incertitude quant aux conditions de culture et le salaire des esclaves de là-bas
- L'efficacité moindre par rapport à une lessive classique, qui lave plus blanc que blanc, ce dont on n'a rien à foutre dans la plupart des cas. Personnellement, propre me suffit, et pour ça, l'eau seule est déjà pas mauvaise. Mais les noix ajoutent une petite odeur et sont meilleures que l'eau sur les tâches enzymatiques (je laisse Gira expliquer ce que c'est), selon le test de 60 millions de consommateurs.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°10179164
pantalaimo​n
Posté le 18-12-2006 à 12:44:01  profilanswer
 

Merome a écrit :

Oui par exemple ces articles :  
http://raffa.over-blog.com/article-1024645-6.html
http://raffa.over-blog.com/article-2986293-6.html
 
qui expliquent que les noix de lavage sont une alternative (la plus) écologique et économique pour la lessive, tout en étant suffisamment performantes pour le commun des mortels.
 


 
Bon je vais tester ces noix  :love:  
Après tout je ne tache pas mes fringues, je bosse dans un bureau donc...
Ma mère les utilise depuis un an environ, je vais lui en taxer 5 ou 6 à Noël  :lol:  
Et je lui demanderais son avis...

n°10181973
gira
Posté le 18-12-2006 à 19:10:35  profilanswer
 

Merome a écrit :

Oui par exemple ces articles :  
http://raffa.over-blog.com/article-1024645-6.html
http://raffa.over-blog.com/article-2986293-6.html
 
qui expliquent que les noix de lavage sont une alternative (la plus) écologique et économique pour la lessive, tout en étant suffisamment performantes pour le commun des mortels.
Avant que Gira ne s'énerve à nouveau, deux points négatifs, toutefois, dont on a déjà largement débattu, ici :
- L'incertitude quant aux conditions de culture et le salaire des esclaves de là-bas
- L'efficacité moindre par rapport à une lessive classique, qui lave plus blanc que blanc, ce dont on n'a rien à foutre dans la plupart des cas. Personnellement, propre me suffit, et pour ça, l'eau seule est déjà pas mauvaise. Mais les noix ajoutent une petite odeur et sont meilleures que l'eau sur les tâches enzymatiques (je laisse Gira expliquer ce que c'est), selon le test de 60 millions de consommateurs.


 
C'est reparti  :D
Je ne me suis jamais énervé, ceux qui le pensent ne comprennent pas le 2 ème degré, mais quand j'ai raison et que j'en ai les preuves formelles, pour me faire changer d'avis: "c'est mission impossible" :D  
Raffa  précise:
Par ailleurs, comme je l'ai expliqué en long et en large sur ce blog, on ne remplace pas une lessive classique uniquement par un tensioactif (une lessive classique en contenant seulement de 15 à 30%). Dans le cas de la lessive au savon de Marseille ou aux noix de lavage, il est indispensable de détacher avant lavage les taches tenaces et d'utiliser des cristaux de soude, du percarbonate de soude et des balles de golf.
 
Donc les noix seules ne lavent "pas propre et pas blanc" et pour l'odeur, il suffit de sentir une noix avant utilisation, Raffa dit d'ailleurs:
L'odeur des coques de noix chauffées est désagréable et laisse de l'amertume en bouche  :ouch:  
 
Quand aux taches enzymatiques le chocolat se lave très bien à première vue à l'eau très chaude, mais le sang cuit à partir de 40-50°C et pour l'oeuf: le blanc, comme le jaune seuls se lavent très bien, mais les 2 mélangés très mal !!
Pour terminer, les noix de lavage à 2 euros le kg pourquoi pas, mais à 16 euros le kg c'est de l'arnaque, quand on sait que dans 1kg, il y a au mieux 300g de matiere active saponine et dans certains cas que 150g refaites le calcul du prix au kg  :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par gira le 18-12-2006 à 19:14:04
n°10237902
zazou17
Posté le 27-12-2006 à 18:06:08  profilanswer
 


 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

gira a écrit :

C'est reparti  :D
Je ne me suis jamais énervé, ceux qui le pensent ne comprennent pas le 2 ème degré, mais quand j'ai raison et que j'en ai les preuves formelles, pour me faire changer d'avis: "c'est mission impossible" :D  
Raffa  précise:
Par ailleurs, comme je l'ai expliqué en long et en large sur ce blog, on ne remplace pas une lessive classique uniquement par un tensioactif (une lessive classique en contenant seulement de 15 à 30%). Dans le cas de la lessive au savon de Marseille ou aux noix de lavage, il est indispensable de détacher avant lavage les taches tenaces et d'utiliser des cristaux de soude, du percarbonate de soude et des balles de golf.
 
Donc les noix seules ne lavent "pas propre et pas blanc" et pour l'odeur, il suffit de sentir une noix avant utilisation, Raffa dit d'ailleurs:
L'odeur des coques de noix chauffées est désagréable et laisse de l'amertume en bouche  :ouch:  
 
Quand aux taches enzymatiques le chocolat se lave très bien à première vue à l'eau très chaude, mais le sang cuit à partir de 40-50°C et pour l'oeuf: le blanc, comme le jaune seuls se lavent très bien, mais les 2 mélangés très mal !!
Pour terminer, les noix de lavage à 2 euros le kg pourquoi pas, mais à 16 euros le kg c'est de l'arnaque, quand on sait que dans 1kg, il y a au mieux 300g de matiere active saponine et dans certains cas que 150g refaites le calcul du prix au kg  :lol:


 
 
Bon d'accord les noix de lavage ne sont peut être pas la solution parfaite pour les toutes les tâches, mais des solutions existent sans trop polluer (bicarbonate de sodium, savon à base de fiel,..) Les enfants donnent plein d'occasion de les tester et ça fonctionne. Ce n'est pas plus compliqué que tous les produits détachants du commerce.
 
Pour ma part j'ai adopté les noix (depuis 8 mois) après plus de 10 ans de galère suite aux effets des agents lavants et autres produits des lessives traditionnelles et des adoucissants qui vont avec. Mon fils a un eczéma chronique depuis la naissance, j'ai essayé les paillettes de savon de marseille (conseil dermato), enlevé les assouplissants, tester les lessives à base de savon....etc et à cause de tout ça, utilisé des produits à base de cortisone et des litres de creme pour pouvoir soigner mon fils.
 
Depuis que j'utilise les noix de lavage + 3 à 4 gouttes d'huile essentielle de lavande pour un petit plus + du bicarbonate de sodium, mon fils a enfin trouvé une peau normale et peut maintenant connaitre les joies de la piscine,....etc.
 
e ne suis pas foncièrement écolo, mais je doit reconnaitre que pour un coup modique mon linge est propre et ne provoque plus aucune réaction allergiques et je n'utilise pas de percarbonate de sodium
 
ça vaut le coup d'essayer.
 
quant aux bla bla scientifiques, il n'explique pas pourquoi de nombreuses personnes réagissent aux produits contenus dans les produits nettoyants (entretien avec mon allergologue très compétente en la matière).
 
Les noix de lavage ne résolvent certainement pas toute la problématique, mais je reste convaincue que les grandes entreprises de chimie n'ont pas forcément intérêt à être transparentes sur la composition des supers produits décapants, dégraissants,...etc ça ne coute peut être pas cher au départ, mais tous les produits de soin pour la peau ne sont pas pris en charge par la sécu sauf la cortisone ni les dépassements d'honnoraires des spécialistes, sans compter les inhalations produits détergents,... alors au bout du compte........ ou est le bénéfice global?  :sarcastic:  
 
Je réalise en tout une économie globale annuelle de 600 €, plus de souci de santé pour mon fils. Alors :pt1cable:  
 
 
 
 
 
 
 


---------------
Isa
n°10241438
Merome
Chef des blorks
Posté le 28-12-2006 à 09:23:36  profilanswer
 

zazou17 a écrit :


Je réalise en tout une économie globale annuelle de 600 €, plus de souci de santé pour mon fils. Alors :pt1cable:


 
Pour Gira, tu restes une illuminée qui se fait abuser par des arnaqueurs et de la poudre de perlimpimpin. Ou alors, tu te complais à porter des vêtements sales.
 
 :ange:  
 
Gira, il est comme ça, pour lui tout est blanc-immaculé-détaché-aseptisé, ou tout noir-sale-impur-infecté...  :D


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Ceci n'est pas une démocratie
n°10242234
etheriel
Posté le 28-12-2006 à 11:52:11  profilanswer
 

zazou17 a écrit :

Depuis que j'utilise les noix de lavage + 3 à 4 gouttes d'huile essentielle de lavande pour un petit plus + du bicarbonate de sodium, mon fils a enfin trouvé une peau normale et peut maintenant connaitre les joies de la piscine,....etc.


 
Et t'avais jamais essayé de laver ton linge à l'eau claire, sans rien du tout, tout simplement ? Le resultat aurait peut-etre été identique...

mood
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Posté le 28-12-2006 à 11:52:11  profilanswer
 

n°10243200
zazou17
Posté le 28-12-2006 à 13:50:12  profilanswer
 

Désolé je suis plutôt exigeante sur la propreté, je ne supporte pas que le linge ne sorte pas nickel de la machine à laver.
 je travaille dans la finance et les calculs je connais, pour les économies je sais de quoi je parle.
 
Maintenant chacun ses choix, moi j'ai fait le mien, mais je sais respecter respecte le choix des autres sans les insulter ni rabaisser les autres. je trouve que c'est une façon peu glorieuse de se valoriser..
 
Autrefois on mettait des oeilleres aux chevaux et aux anes pour qu'il ne regardent pas à coté, ben faut les enlever et être un peu plus ouvert, parfois les chemins sur le coté sont aussi interressants.
 
Il y a du bon et du mauvais partout , j'essaie de trouver le moins mauvais pour moi, mais chacun son truc n'est ce pas.

n°10244557
freaxinthe​night
Posté le 28-12-2006 à 16:30:06  profilanswer
 

Finalement c'est un peu Israël-Palestine ce topic, toutes les 3 ou 4 pages ça repart sur les mêmes arguties. Moi je dis : cherchez ceux qui bossent chez Procter and Gamble :o
Hein Rotule !

n°10244647
lokilefour​be
Posté le 28-12-2006 à 16:41:05  profilanswer
 

sandrinounette a écrit :

je trouve ça un peu con que des personnes qui au quotidien essaient de contribuer à la préservation de l'environnement (au moins à son amélioration), soient traitées comme des hérétiques. quel mal y a t-il ? j'ai pas trop saisi là.  
pour moi il n'y a pas de petits gestes. l'essentiel c'est que chacun prenne conscience de son impact sur l'environnement et essaie, avec les moyens du bord, d'y remédier.
moi, j'éteins le robinet quand je me brosse les dents, je trie mes déchets, j'éteins mon moteur dans les embouteillages ... et je vais me mettre au noix de lavage !!!
de toute façon, je n'aurai rien à y perdre, je n'ai encore jamais trouvé une seule lessive efficace (enfin, aussi efficaces qu'elles le prétendent, bcp de promesses non tenues dans ce domaine).
impressions après mon 1er essai.  ;


 

zazou17 a écrit :

Désolé je suis plutôt exigeante sur la propreté, je ne supporte pas que le linge ne sorte pas nickel de la machine à laver.
 je travaille dans la finance et les calculs je connais, pour les économies je sais de quoi je parle.
 
Maintenant chacun ses choix, moi j'ai fait le mien, mais je sais respecter respecte le choix des autres sans les insulter ni rabaisser les autres. je trouve que c'est une façon peu glorieuse de se valoriser..
 
Autrefois on mettait des oeilleres aux chevaux et aux anes pour qu'il ne regardent pas à coté, ben faut les enlever et être un peu plus ouvert, parfois les chemins sur le coté sont aussi interressants.
 
Il y a du bon et du mauvais partout , j'essaie de trouver le moins mauvais pour moi, mais chacun son truc n'est ce pas.


 
Merome ce serait cool que tu controles un peu mieux tes petites pom pom girls.


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n°10245391
gira
Posté le 28-12-2006 à 18:16:32  profilanswer
 

etheriel a écrit :

Et t'avais jamais essayé de laver ton linge à l'eau claire, sans rien du tout, tout simplement ? Le resultat aurait peut-etre été identique...


 
 :jap:  
Le résultat aurait été identique !!!
Pour rappel le test de:
60 millions de consommateurs:.  
 
Le résultat du lavage en machine, avec des noix de lavage est équivalent à laver avec seulement de l'eau chaude
Ce n'est pas clair  :??:  
Répétez après moi:
Le résultat du lavage en machine, avec des noix de lavage est équivalent à laver avec seulement de l'eau chaude
C'est bon non  :??:  
Encore une fois:
Le résultat du lavage en machine, avec des noix de lavage est équivalent à laver avec seulement de l'eau chaude
 
 :hello:

Message cité 1 fois
Message édité par gira le 28-12-2006 à 18:17:56
n°10245422
gira
Posté le 28-12-2006 à 18:23:55  profilanswer
 

zazou17 a écrit :

Désolé je suis plutôt exigeante sur la propreté, je ne supporte pas que le linge ne sorte pas nickel de la machine à laver.
 je travaille dans la finance et les calculs je connais, pour les économies je sais de quoi je parle.
 

Maintenant chacun ses choix, moi j'ai fait le mien, mais je sais respecter respecte le choix des autres sans les insulter ni rabaisser les autres. je trouve que c'est une façon peu glorieuse de se valoriser..
 
Autrefois on mettait des oeilleres aux chevaux et aux anes pour qu'il ne regardent pas à coté, ben faut les enlever et être un peu plus ouvert, parfois les chemins sur le coté sont aussi interressants.
 
Il y a du bon et du mauvais partout , j'essaie de trouver le moins mauvais pour moi, mais chacun son truc n'est ce pas.


 
Cela a déja été posté, mais fait toi mème le calcul de l'énorme économie d'énergie en lavant le linge à 30-40°C au lieu de 60°C
Je rappelle que les noix de lavage sont inefficaces à 60°C, mais elles le sont encore moins à 30°C  :D  
 
 

n°10249450
Merome
Chef des blorks
Posté le 29-12-2006 à 08:41:49  profilanswer
 

gira a écrit :

Cela a déja été posté, mais fait toi mème le calcul de l'énorme économie d'énergie en lavant le linge à 30-40°C au lieu de 60°C
Je rappelle que les noix de lavage sont inefficaces à 60°C, mais elles le sont encore moins à 30°C  :D


 
Ah... Le raisonnement logique ne tient donc pas... :non:


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Ceci n'est pas une démocratie
n°10249456
Merome
Chef des blorks
Posté le 29-12-2006 à 08:45:09  profilanswer
 

gira a écrit :


Le résultat du lavage en machine, avec des noix de lavage est équivalent à laver avec seulement de l'eau chaude
Ce n'est pas clair  :??:  
 


 
Sauf sur les tâches enzymatiques, dit 60 Millions de consommateurs, où les noix font mieux que l'eau.
60 millions de consommateurs qui n'évoque d'ailleurs pas le percarbonate, pourtant préconisé par les vendeurs de noix quand le linge est tâché.
Et on ne parle pas de l'odeur, non plus. Les noix peuvent laver aussi bien/mal que l'eau chaude, mais laisser une petite odeur en plus, qui fait la différence.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°10250675
bank
grin and bear
Posté le 29-12-2006 à 12:13:53  profilanswer
 

Merome a écrit :

Sauf sur les tâches enzymatiques, dit 60 Millions de consommateurs, où les noix font mieux que l'eau.
60 millions de consommateurs qui n'évoque d'ailleurs pas le percarbonate, pourtant préconisé par les vendeurs de noix quand le linge est tâché.
Et on ne parle pas de l'odeur, non plus. Les noix peuvent laver aussi bien/mal que l'eau chaude, mais laisser une petite odeur en plus, qui fait la différence.


 
Donc pour résumer, il s'agit de transporter des noix (avec un poids au 2/3 inutile) par avion, enrichir des intermédiaires pas toujours très scrupuleux, le tout pour une efficacité modérément supérieure à un lavage à l'eau et pour donner une "petite odeur" à ton linge?
Sérieusement, ça te paraît pas absurde?
 
Et pour reprendre un commentaire de ton blog:
 

Citation :

Hé ben vous allez rire mais j'ai essayé de laver mes habits à l'eau + anticalcaire genre calgon, mais par accident : j'avais pris l'anticalcaire pour la lessive (!). Comme je suis un peu vaseuse, ça duré quelques lessives. Résultats : j'ai pas vu la différence !!! Pas d'odeur, linge normalement propre (c'est pareil, je le tache pas spécialement). ...


 
http://merome.net/dotclear/index.p [...] -de-lavage
 
Pourquoi ne pas passer au lavage à l'eau chaude (+ essence de lavande pour l'odeur?) et le cas échéant, rajouter ton percarbonate ou, horreur, de la lessive classique. Et pendant que ta machine tourne, faire un don à une oeuvre d'entraide pour le Népal? :d

n°10251525
lokilefour​be
Posté le 29-12-2006 à 14:09:41  profilanswer
 

bank a écrit :

Donc pour résumer, il s'agit de transporter des noix (avec un poids au 2/3 inutile) par avion, enrichir des intermédiaires pas toujours très scrupuleux, le tout pour une efficacité modérément supérieure à un lavage à l'eau et pour donner une "petite odeur" à ton linge?
Sérieusement, ça te paraît pas absurde?
 
Et pour reprendre un commentaire de ton blog:
 

Citation :

Hé ben vous allez rire mais j'ai essayé de laver mes habits à l'eau + anticalcaire genre calgon, mais par accident : j'avais pris l'anticalcaire pour la lessive (!). Comme je suis un peu vaseuse, ça duré quelques lessives. Résultats : j'ai pas vu la différence !!! Pas d'odeur, linge normalement propre (c'est pareil, je le tache pas spécialement). ...


 
http://merome.net/dotclear/index.p [...] -de-lavage
 
Pourquoi ne pas passer au lavage à l'eau chaude (+ essence de lavande pour l'odeur?) et le cas échéant, rajouter ton percarbonate ou, horreur, de la lessive classique. Et pendant que ta machine tourne, faire un don à une oeuvre d'entraide pour le Népal? :d


 
J'en avais déjà parlé l'arnaque avec ces noix c'est que le prix entre les marché d'inde et la revente en france est x30 ou plus (j'avais trouvé les chiffres ils sont qques part dans le post).
Les intermédiaires se goinfrent grave.
En sachant que 90% de la masse des noix transportées ne sert à rien, la qté de produit actif étant infime.
 
La réussite de ce produit est liée au fait qu'on le vende sous forme de noix, ça fait naturel, écolo, les gens payent même si ,en fait, on compare le prix au kilo de produit actif ils se font arnaquer grave.
C'est comme l'homéopathie, avec l'effet placebo en moins.
 
Ca permet de laver du linge pas sale, à moindre coût  [:ddr555]


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n°10251738
Merome
Chef des blorks
Posté le 29-12-2006 à 14:29:26  profilanswer
 

On a effectivement déjà parlé de tout ça. Le transport se fait par bateau, je crois, et pas par avion.
 
Y a un effet placebo et un psychologique du côté "naturel" de la noix que je ne nie pas. Ceci dit, si on me vendait la saponine des noix en bouteille (ce qui se fait d'ailleurs, je crois), je me poserais la question de l'énergie utilisée pour l'extraire.
Dans le cas des noix, c'est l'eau chaude qui fait le boulot. Bon, c'est aussi le Népalais payé au lance-pierre et qui engraisse l'intermédiaire, je suis bien conscient de tout ça.
 
L'important est de se rendre compte que la lessive chimique est surdosée dans la plupart des cas. Et plus généralement, que tous les produits de nettoyage à usage domestique ne sont pas adaptés à nos besoins réels. Ils sont adaptés aux nécessités du marché. Et ça, ça engraisse bien plus d'intermédiaires que l'exploitation de Népalais, tout en polluant nos nappes phréatiques et autres couches d'ozone.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°10254115
gira
Posté le 29-12-2006 à 19:29:42  profilanswer
 

Merome a écrit :

Sauf sur les tâches enzymatiques, dit 60 Millions de consommateurs, où les noix font mieux que l'eau.
60 millions de consommateurs qui n'évoque d'ailleurs pas le percarbonate, pourtant préconisé par les vendeurs de noix quand le linge est tâché.
Et on ne parle pas de l'odeur, non plus. Les noix peuvent laver aussi bien/mal que l'eau chaude, mais laisser une petite odeur en plus, qui fait la différence.


 
C'est reparti encore le mème baratin auquel j'ai déja répondu plusieurs fois précisement, mème pas une page avant, mais en haut de celle ci le 18 12 à 19h 10
Concernant les tâches enzymatiques les noix ne font pas mieux que l'eau elles font à peine moins mal, pour constater une nette diff., il faudrait doser 4 fois plus, soit au moins 20 à 30g. de saponine.
Dans ce cas le baratin des arnaqueurs ne tiens plus
Comment peut on croire que l'on peut laver le linge d'une famille pendant un an avec seulement 1kg de noix ou 100 à 300g au mieux de saponine qui n'est mème pas concentré  :??:  
Mais c'est bien sur, si le linge n'est pas sale  :sarcastic:  
S'il est sale, dans ce cas la, il faut rajouter ceci, cela, blablabla, et dans ce cas les noix deviennent un additif non indispensable.
Concernant l'odeur :heink:  
Ecore une fois:
".........et pour l'odeur, il suffit de sentir une noix avant utilisation, Raffa dit d'ailleurs:  
L'odeur des coques de noix chauffées est désagréable et laisse de l'amertume en bouche

 
Encore une fois, je ne travaille pas pour un fabricant de lessive chimique, je ne suis qu'un simple client dans le domaine pro, avec quand mème des commandes de 10 tonnes par an :ouch:  
J'ai les connaissances et les moyens de démasquer facilement les baratineurs ou arnaqueurs.
Je n'ai donc aucun intéret dans la vente de quoi que ce soit, comme certains sur ce topic pour preuve la pub en drapeau en haut de page.
 :hello:  
 
 
 
 

n°10255743
lokilefour​be
Posté le 29-12-2006 à 23:24:52  profilanswer
 

Merome a écrit :

On a effectivement déjà parlé de tout ça. Le transport se fait par bateau, je crois, et pas par avion.
 
Y a un effet placebo et un psychologique du côté "naturel" de la noix que je ne nie pas. Ceci dit, si on me vendait la saponine des noix en bouteille (ce qui se fait d'ailleurs, je crois), je me poserais la question de l'énergie utilisée pour l'extraire.
Dans le cas des noix, c'est l'eau chaude qui fait le boulot. Bon, c'est aussi le Népalais payé au lance-pierre et qui engraisse l'intermédiaire, je suis bien conscient de tout ça.

L'important est de se rendre compte que la lessive chimique est surdosée dans la plupart des cas. Et plus généralement, que tous les produits de nettoyage à usage domestique ne sont pas adaptés à nos besoins réels. Ils sont adaptés aux nécessités du marché. Et ça, ça engraisse bien plus d'intermédiaires que l'exploitation de Népalais, tout en polluant nos nappes phréatiques et autres couches d'ozone.


 
C'est là ou tu te trompes et c'est là ou une majorité des petits malins qui vendent ces noix à prix d'or jouent sur du velours.
 
Il est parfaitement concevable d'effectuer une étape de transformation sur place en utilisant des énergies renouvelables.
 
Les noix peuvent être bouillies, en utilisant des énergie propres, éolien, brulage des coques usées, four solaire etc... On obtient une décoction concentrée, au final on pourrait pas pressage ou évaporation obtenir des tablettes, une poudre, des paillettes......
On emballe le tout dans du papier/carton (écolo) et on exporte.
 
Avantages :
La masse à transporter est divisée par 10 ou plus (je ne connais pas le rapport entre le poids de la coque et sa teneur en agents actifs), donc le coût de transport diminue et entraine une moindre dépense d'énergie.
L'étape de transformation permet de vendre un produit plus élaboré, donc plus cher, l'argent cette fois allant aux producteurs et non à la multitudes de parasites qui vendent ces noix, le prix de départ étant plus élevé, hors de question d'appliquer un coeff 30 ou 50 sous peine de perdre tous leurs clients. Les escrocs et les parasites chercheront un autre produit à gogos, seules resteront les filières "honnêtes".
 
Le problème c'est qu'on se retrouve avec une banale lessive en poudre, certes naturelle mais pas trop efficace (c'est un pléonasme). L'effet "boules magiques naturelles que je suis écolo et que ça en jette dans les réunions avec mes potes quand je leur dit que je lave au noix" (ouf) disparait, hop yaplus, le coté ushuaia s'envole.
On retombe aux dures réalités d'un produit certes naturel mais pas bien plus efficace qu'un lavage à l'eau chaude.
 
Quand à ton couplet sur le chimique (ton obsession paranoîaque) sache que les solutions sont extrêment simples :
Préférer les poudres (elles sont moins concentrées et permettent un dosage différent pour chaque lessive).
Bannir les tablettes qui imposent un dosage fixe.
 
Une lessive en poudre même sous dosée (pour du linge pas trop sale) est efficace à des températures plus faibles (env 30°), or le coût énergétique le plus important (vu le nombre de lessives) c'est le chauffage de l'eau, 60° pour les noix soit beaucoup beaucoup plus d'énergie.
 
Donc laver avec une lessive en poudre, en adaptant le dosage (dur de changer le réflexe de la pelletée), à faible température est sur la masse des utilisateurs la seule et unique façon rapide, simple de réduire l'impact écologique.
Le geste est simple, pas besoin de détacher avant de rajouter du percarbo, de l'anticalcaire ou je ne sais quoi et la simplicité c'est la base de la réussite d'une campagne de ce genre, fo pas que ça prenne la tête d'être écolo, sinon c'est peine perdue.
 
Rien qu'avec ce comportement on réduit de manière significative les rejets.
Les noix c'est du vent, l'impact écologique est quasi nul, la mise en oeuvre est casse couille, le résultat est aléatoire, et la saponine est toxique pour la faune et la flore aquatique, donc utilisée massivement on remplace un problème par un autre.
 
On l'a dit et redit dans ce topic, mais visiblement tu reviens à la charge toi et les deux mégères qui se sont inscrites sur le forum juste pour en remettre une couche dans ce topic.
T'as ptet ton site à faire vivre, mais tourner en rond en répétant les mêmes choises ça commence à gonfler.


Message édité par lokilefourbe le 29-12-2006 à 23:26:50

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n°10260184
Merome
Chef des blorks
Posté le 30-12-2006 à 16:35:04  profilanswer
 

Que d'agressivité...  :cry:  
 
Je n'ai moi non plus rien à vendre, même pas mon site qui ne comporte pas de pub, lui.
 
J'essaie d'expliquer que les noix peuvent introduire une catégorie de personnes dans une démarche écologique. J'en suis la preuve vivante. En cela, elles méritent au moins le respect. Je parle bien du produit, et pas des vendeurs qui le commercialisent dont les intentions sont sans doute pas toujours nobles.
Peut-être que je pollue encore plus en utilisant les noix que sans, mais les noix de lavage m'ont permis clairement de me rendre compte de certains abus de ma part dans d'autres domaines, que j'ai corrigés depuis. Bref, c'est un vecteur, comme Nicolas Hulot est un autre vecteur de propagation de l'idée écologique, tout aussi discutable par certains aspects.
 
"Les deux mégères", c'est un peu macho et surtout complètement déplacé. Elles ne font que témoigner de leur propre chef (j'y suis pour rien moi !), et avec des arguments que vous occultez totalement (les allergies, par exemple, en mettant moins de lessive comme vous le préconisez, ça ne règle pas le problème de façon aussi radicale, je suppose...).
Pour ce qui est du chauffage de l'eau à 60°C, on peut aussi le faire de façon écologique à la maison.
 
Bref, tous les arguments anti-noix ont une certaine forme de pertinence, on peut en discuter calmement, sans taper sur les "mégères", ni sans prêter des intentions malsaines à l'un ou l'autre d'entre nous.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°10260480
gira
Posté le 30-12-2006 à 17:36:08  profilanswer
 

:lol:  :lol:  
 
C'est reparti, c'est bien beau ton baratin, on dirait le discours par ex. du grand gourou des noix de lavage et de ses groupies  :D  
Nos arguments anti-noix n'ont pas une certaine forme de pertinence, ils sont clairs net précis, et désolé si votre "dieu" n'existe pas, je reconnais que c'est difficile à accepter de s'ètre fait arnaquer:
Les noix sont inefficaces au dosage indiqué par les arnaqueurs, elles ne lavent pas mieux que de l'eau chaude.
 Ecovover (lessives écologiques) à fait des tests qui on étés confirmés par  60 millions de consommateurs:.  
 "Le résultat du lavage en machine, avec des noix de lavage est équivalent à laver avec seulement de l'eau chaude"

Quand à l'argument des allergies,  :pfff:  
On peut ètre allergique à n'importe quoi, à la matière des vètements, au chlore de l'eau du robinet, on peut surement trouver quelqu'un d'allergique à la saponine des noix de lavage étant donné que c'est un poison pour les poissons.
Je répète encore une fois la tendance est au lavage à basse température qui permet de réelle économies d'énergie la saponine des noix de lavage ne se dissous pas à froid donc plus aucun intéret sauf peut ètre psychologique
 :hello:  
 

n°10313341
didcla
Posté le 06-01-2007 à 22:19:40  profilanswer
 

J'utilise les noix depuis le mois de mai et pendant plusieurs semaines, j'étais une inconditionnelle.
 
Linge d'été peu sale ..... peut-être
 
J'ai toujours ajouté de l'huile essentielle de lavande pour l'odeur et du vinaigre au rinçage pour assouplir.
 
J'ai toujours utilisé un agent blanchissant pour le blanc, comme avec les lessives classiques.
 
Depuis quelques semaines, je ne fait plus de lavage rapide, car trop peu efficace,  et je constate que mon linge devient terne, grisâtre.
 
Je passe à autre chose, mais je vous en reparle dans quelques mois, sans passion et après une réelle utilisation à long terme.

n°10322671
sandrinoun​ette
Posté le 08-01-2007 à 13:22:44  profilanswer
 

Citation :

On l'a dit et redit dans ce topic, mais visiblement tu reviens à la charge toi et les deux mégères qui se sont inscrites sur le forum juste pour en remettre une couche dans ce topic.


 
on peut ne pas partager les mêmes points de vue sans être grossier et irrespectueux. un psy aurait bcp de choses à dire sur cette agressivité gratuite !!  
j'ai découvert ce forum en cherchant des infos sur les noix avant de m'y mettre, depuis j'ai testé (contrairement à certains qui visiblement parlent de choses qu'ils n'ont pas éprouvées). elles n'ont rien d'extraordinaire, mais rien de décevant non plus. quant au pseudo argument de l'exploitation de ceux qui récoltent les noix, celles que j'ai achétées sont labellisées commerce équitable et je ne savais pas qu'un ouvrier travaillant chez OMO était si généreusement payé (puisque visiblement, lui, n'est pas exploité, c'est bien connu ! si lui même n'est pas un p'tit indien, chinois ou polonais ???)
enfin, face à l'agressivité et à la stérilité des propos tenus par certains des auteurs de ce forum, je constate que j'ai bien mieux à faire que de me laisser insulter gratuitement par des représentants de marques de lessives (en poudre apparemment puisque nul discours sur les lessives liquides), donc bon vent à tous, je n'ai rien à faire ici. :hello:

n°10355696
gira
Posté le 11-01-2007 à 22:50:46  profilanswer
 

sandrinounette a écrit :

Citation :

On l'a dit et redit dans ce topic, mais visiblement tu reviens à la charge toi et les deux mégères qui se sont inscrites sur le forum juste pour en remettre une couche dans ce topic.


 
on peut ne pas partager les mêmes points de vue sans être grossier et irrespectueux. un psy aurait bcp de choses à dire sur cette agressivité gratuite !!  
j'ai découvert ce forum en cherchant des infos sur les noix avant de m'y mettre, depuis j'ai testé (contrairement à certains qui visiblement parlent de choses qu'ils n'ont pas éprouvées). elles n'ont rien d'extraordinaire, mais rien de décevant non plus. quant au pseudo argument de l'exploitation de ceux qui récoltent les noix, celles que j'ai achétées sont labellisées commerce équitable et je ne savais pas qu'un ouvrier travaillant chez OMO était si généreusement payé (puisque visiblement, lui, n'est pas exploité, c'est bien connu ! si lui même n'est pas un p'tit indien, chinois ou polonais ???)
enfin, face à l'agressivité et à la stérilité des propos tenus par certains des auteurs de ce forum, je constate que j'ai bien mieux à faire que de me laisser insulter gratuitement par des représentants de marques de lessives (en poudre apparemment puisque nul discours sur les lessives liquides), donc bon vent à tous, je n'ai rien à faire ici. :hello:


 
Commerce équitable :lol:  :lol:  
Encore une fois pour les "bornés" je ne suis pas représentant de lessiviers, je ne suis qu'un client important mais qui à les moyens de démasquer les baratineurs.
Quand aux lessives liquides c'est en gros de la poudre avec plus ou moins d'eau  :D
 


Message édité par gira le 11-01-2007 à 23:29:10
n°10361064
pantalaimo​n
Posté le 12-01-2007 à 15:44:42  profilanswer
 

pantalaimon a écrit :

Bon je vais tester ces noix  :love:  
Après tout je ne tache pas mes fringues, je bosse dans un bureau donc...
Ma mère les utilise depuis un an environ, je vais lui en taxer 5 ou 6 à Noël  :lol:  
Et je lui demanderais son avis...


 
 :hello:  Je me réponds moi-même, on est vendredi  :D  
Bon ben le résultat des courses c'est que ma moman n'utilise plus ces noix, jugées inefficaces (linge sale car travail en extérieur).
Je vais donc lire et tester les solutions alternatives données ici  ;)

n°10361546
etheriel
Posté le 12-01-2007 à 16:34:57  profilanswer
 

pantalaimon a écrit :

Bon ben le résultat des courses c'est que ma moman n'utilise plus ces noix, jugées inefficaces (linge sale car travail en extérieur).


 
Apparement, les noix marchent bien uniquement avec du linge propre :D

n°10364780
gira
Posté le 12-01-2007 à 23:12:23  profilanswer
 

etheriel a écrit :

Apparement, les noix marchent bien uniquement avec du linge propre :D


 
Certains utilisateurs ont mème retrouvés du linge taché avec les coques de noix  :D
 
 
 
 

n°10434756
eva126
Posté le 21-01-2007 à 12:35:03  profilanswer
 

" 2 euro le kg, mais bien sûr... Et qui parle d'esclavage?!?!? Comment veux-tu payer les gens?! RIDICULE!
 Es-tu déjà allé en Inde? Certainement pas avec des propos comme les tiens! Tu auras beau payer 3000 euro l'argent ne sera JAMAIS reversé aux personne qui font le travaille. Des infirmeries, des garderies et des écoles sont mit à disposition pour les gens travaillant dans les noix de lavage. Offre-toi un billet et part à Kulu Manali  tu verras le travail effectué sur place. J'en ai assez de lire des propos tels que les tiens, tu n'y connais rien sur la culture, les moeurs en Inde et tu prétend être le grand défenseur des droits de l'Homme...Mais va en Inde s'il te plaît! Va parler avec les locaux, demande-leur leur avis!  
ACHETEZ CHINOIS ET VOUS SEREZ PAYE CHINOIS!

n°10435086
eva126
Posté le 21-01-2007 à 13:24:55  profilanswer
 

"Ecovover (lessives écologiques) à fait des tests qui on étés confirmés par  60 millions de consommateurs"
 
1)Ecover ne vend pas des noix de lavage et a donc tout intérêt à les détruire puisque c'est un concurrent direct.  
   
2) [b]Le sapindus mukorossi n'est pas du tout dangereux pour les poissons, au contraire, il régénère l'eau
. La noix de lavage qui est dangereuse c'est le sapindus trifoliatus ou laurifolia.  
 
Désolé Gira, mais TU es le consommateur type qui avale tout ce qu'on lui raconte. Fait-toi ta propre oppinion pour une fois. On ne te demande pas de faire de la pub pour les noix de lavage, mais juste de respecter ceux qui l'utilisent et qui en sont très content. Si à d'autre ça ne leur convient pas alors tant pis. on ne parle pas d'un produit miracle avec un dieu ou je-ne-sais-quoi, c'est complètement stupide ce que tu écris. Garde ton énergie pour faire avancer les choses dans d'autre domaine, mais franchement je ne vois pas pourquoi cela te pose un tel problème que des gens puissent utiliser la noix de lavage?!? On dirait que tu as peur que les noix de lavage puissent convaincre!  
 
Et je rappel que dans l'article il est écrit:
 
(...) Les seuls produits éconeutre seraient les "noix de lavage" indienne. Problème: elles ont, selon l'INC, l'efficacité d'un simple brassage à l'eau chaude."
 
Si l'INC l'a dit...AMEN! Ils proposent quoi comme alternative l'INC?! Toi qui est si intelligent tu propose quoi comme meilleur solution?  
 
 
 

n°10435395
gira
Posté le 21-01-2007 à 14:13:06  profilanswer
 

eva126 >
Tout a été dit et démontré sur l'innefficacité des noix de lavage au dosage recommandé:
J'ai vu ton post précédent, et je n'avais pas l'intention d'y répondre, mais tu insistes lourdement, je vais donc faire de mème:
 
Suite aux tests de 60 millions de consommateurs:.    
 "Le résultat du lavage en machine, avec des noix de lavage est équivalent à laver avec seulement de l'eau chaude"

 
Quand je dis que les noix de lavage ne devraient pas ètre vendues plus de 2 euros le kg, c'est pas rapport à leur efficacité qui est nulle au dosage préconisé.
 
Tous les sites de noix de lavage font de la pub mensongère flagrante, et ton site Antalava bat tout les autres en matière d'arnaque:
Une boite de 150g de 24 sachets de 4-6g de noix de lavage coute 12 euros
ce qui fait sauf erreur  :D
80 euros le kg  :ouch:  c'est je crois le record  :sarcastic:  
Je ne tiens mème pas compte qu'il n'y a qu'au mieux 1/3 de produit actif (saponine) dans une coque de noix de lavage.
 
Entre autres baratin:  
"ANTALAVA lave aussi bien, voir mieux, qu'une lessive traditionnelle  
ANTALAVA adoucit votre linge sans adjonction d'un autre produit"

 
C'EST TOTALEMENT FAUX


Message édité par gira le 21-01-2007 à 14:53:29
n°10435571
lokilefour​be
Posté le 21-01-2007 à 14:41:35  profilanswer
 

eva126 a écrit :

 
   
2) Le sapindus mukorossi n'est pas du tout dangereux pour les poissons, au contraire, il régénère l'eau. La noix de lavage qui est dangereuse c'est le sapindus trifoliatus ou laurifolia.  
 


 
Et c'est reparti, t'as lu le topic au moins avant d'écrire n'importe quoi?
Non évidement.
 

Citation :

Précisons que la saponine [en fait, toute une famille de molécules] est une substance considérée comme toxique (DL50 chez les mammifères ~ 200mg/kg par voie orale)


 
Voilà 50% de mortalité. Le produit actif des noix de lavage est la saponine, quel que soit l'arbre ou la plante, c'est la même saponine.
En sachant que les poissons sont extrêmement plus sensibles à ce produit.
 

Citation :

hétéroside complexe, appartenant aux terpènes cycliques (nom générique donné aux hydrocarbures saturés cycliques ou acycliques) ou aux stéroïdes, se trouvant chez de nombreux végétaux (salsepareille, saponaire, quinoa, etc.) sous forme d'hétérosides (saponosides). Douées de propriétés tensioactives, les saponines font mousser leurs solutions et servent de détergent. Elles provoquent aussi la lyse (dissolution de cellules ou de tissus sous l'influence d'agents chimiques, physiques ou biologiques) des globules rouges.
 
Un glycoside de saponine ou simplement saponine est issu de la combinaison chimique d’un sucre (voir hydrates de carbone) et d’un stéroïde, d’un stéroïde alcaloïde (il s’agit d’un stéroïde comportant une fonction azotée) ou d’un triterpène. C’est pourquoi on parle aussi de saponine stéroïde, de saponine alcaloïde stéroïde et de saponine triterpène. En raison de la multiplicité des structures possibles d'hydrate de carbone et de la grande variabilité structurelle des algycones (voir glycoside), ce groupe de corps présente une grande variété structurelle et par là une grande variabilité dans ses caractères biologiques. Les saponines ont reçu leur nom du fait qu’elles produisent une mousse semblable à celle du savon quand on les agite dans l’eau (lat. sapo = savon). Cette propriété que possède cette sorte de liaison explique en premier lieu son caractère détergent. Les saponines donnent naissance à des mousses généralement stables, qui présentent une activité hémolytique, agissent sur la perméabilité des membranes, complexifient le cholestérol, ont généralement un goût amer et sont piscicides (c’est-à-dire toxiques pour des poissons).


 
En sachant par exemple que des tribus amazonienne utilisent des plantes contenant de la saponine pour pêcher en empoisonnant les poissons.
 
Quand à la citation de l'article, tu sembles ne pas comprendre le sens de "seraient", du conditionnel pour ta gouverne.


---------------

n°10441774
dimitri46
Posté le 22-01-2007 à 11:08:07  profilanswer
 

80 Euro le kg? 24 sachets par boîtes à 12 euro donc la lessive en sachet revient à 35 ct euro, utilisable 2 fois. C'est bien moins cher que Ecover et j'en suis enchanté. Mon neveu n'a plus d'allergies, et l'effet placebo ne pourrait pas marcher sur lui vu qu'il a 2 ans. Pour moi les noix de lavage ont fait leurs preuves depuis bien longtemps et vous ne pouvez pas prétendre que les indiens ne savent pas laver leur linge. Alors moi je dis VIVE LES NOIX DE LAVAGE!

n°10442611
gira
Posté le 22-01-2007 à 13:10:04  profilanswer
 

dimitri46 a écrit :

80 Euro le kg? 24 sachets par boîtes à 12 euro donc la lessive en sachet revient à 35 ct euro, utilisable 2 fois. C'est bien moins cher que Ecover et j'en suis enchanté. Mon neveu n'a plus d'allergies, et l'effet placebo ne pourrait pas marcher sur lui vu qu'il a 2 ans. Pour moi les noix de lavage ont fait leurs preuves depuis bien longtemps et vous ne pouvez pas prétendre que les indiens ne savent pas laver leur linge. Alors moi je dis VIVE LES NOIX DE LAVAGE!


 
Cela doit quand mème ètre sacrément rentable comme arnaque pour s'obstiner à défendre les miraculeuses noix de lavage  :pfff:  
Un sachet de 4 à 6g utilisable 2 fois quand il n'y en a plus y'en a encore :lol:  
1/3 de saponine au mieux dans 1 coque de noix
Ce qui fait 1g de saponine pour laver 4 à 5kg de linge
IL FAUT ARRETER DE PRENDRE LES GENS POUR DES IMBECILES
Encore une fois:
Tests des noix de lavage par 60 millions de consommateurs:.    
 "Le résultat du lavage en machine, avec des noix de lavage est équivalent à laver avec seulement de l'eau chaude"  
 

 
Quand aux allergies:
"Les fruits du sapindus sont particulièrement riches en saponine, un détergent naturel qui les rend donc toxiques en cas d'ingestion, et qui peut provoquer des réactions allergiques comme l'urticaire chez certaines personnes en cas de contact avec la peau "  
 
C'est vrai qu'avec 2g dans 20l d'eau, on ne risque pas grand chose :D  
 
Quand au Indiens qui savent laver leur linge, il utilisent ce qu'ils trouvent sur place, comme nos arrières grand mères qui utilisaient la plante saponaire que l'on trouve au bord des routes ou la lessive aux cendres
 
 :hello:  
 

n°10554016
geraldine1​3
Posté le 03-02-2007 à 19:29:42  profilanswer
 

ANTALAVA c'est génial, j'ai essayé, le produit est fantastique et tellement plus pratique! Merci ANTALAVA!

n°10555436
gira
Posté le 03-02-2007 à 22:48:22  profilanswer
 

geraldine13 a écrit :

ANTALAVA c'est génial, j'ai essayé, le produit est fantastique et tellement plus pratique! Merci ANTALAVA!


 
 :non:  :non:  :non:  
Bonsoir le nouveau membre :sarcastic:  
Pour info:
 
L’importation en Europe de ces noix de lavage (avec l’aberration écologique que constitue son transport) relève très exactement de la fausse « bonne » idée qu’on peut assimiler à du néo-colonialisme.
Dans cette optique de cohérence écologique, le Salon Asphodèle a été le premier à demander à ses exposants de ne pas y présenter ce produit…
 
La Maison de l'Ecologie partageant, l'analyse faite par Marie Fougère et Jean-Marc Carité (des Edition UTOVIE et du salon Salon Asphodèle), se joint à cet appel et déréférence les noix de lavage de son catalogue et de sa vente en ligne
 
http://www.maison-ecolo.com/precision-noix-lavage.html
 
 :hello:  
 
 
 
 
 
 
 
 
 

n°10556042
whisky bob
\o/ beau, riche et sympa \o/
Posté le 04-02-2007 à 00:07:31  profilanswer
 

geraldine13 a écrit :

ANTALAVA c'est génial, j'ai essayé, le produit est fantastique et tellement plus pratique! Merci ANTALAVA!


 

Citation :


Nombre de messages postés :   1


 
Au moins c'est pas du spam/pub   :heink:  
T'aurais pu mettre l'URL au moins   :o


---------------
-_-    Ce message était vraiment tres intéressant     -_-
n°15209815
Merome
Chef des blorks
Posté le 16-06-2008 à 21:07:52  profilanswer
 

Le savon de Marseille est fabriqué avec de l'huile de palme et les palmeraies sont menacées...
 
http://raffa.grandmenage.info/post [...] -outans...


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
mood
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