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Quels types d'éclairage dans mes pièces habitées (hors garage cave etc.). Plusieurs réponses possibles.
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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Eclairage domestique - Le ruban COB c'est beau

n°17809481
Dakans
pouet pouet
Posté le 13-03-2009 à 19:22:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
TL ou lampe eco, ou meme les autres formats, c'est kifkif maintenant pour ce qui est de l'IRC et choix de la température de couleur, ont retrouve les meme désignation Phillips dans les 2, 827 et j'en passe
et pour les ondes electromagnétique, un peu plus ou un peu moin sa ne vas pas changer grand chose
 
la seule vrai différence tien dans la lampe qui les utilisent, d'un coté les TL qui sont surtout des luminaire de plafond ou des lampes souvent au forme tubulaire, de l'autre c'est quasi tout le vieux éclairage pour ampoule incandéscente, lampe de table, applique mural, plafonier, etc, etc
 
bref le choix est a faire celon ces bessoin/préfférence et pas celon des croyances sortie d'ont ne sais où


---------------
Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet. (Coluche)
mood
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Posté le 13-03-2009 à 19:22:34  profilanswer
 

n°17809567
gaston1024​1
Posté le 13-03-2009 à 19:33:51  profilanswer
 

De mon côté, je ne parlais pas de croyance hein... Je cherchais juste des avis objectifs et éventuellement documentés...
Dire qu'il y a ou qu'il n'y a pas de danger/pollution/ondes/jesaispastropquoi, tant qu'il n'y a aucune source et aucune preuve, ça reste une croyance, dans un sens ou dans l'autre...
Les ondes EM et le mercure, c'est pas bon, certes, mais ça dépend, pour les ondes, de leur nature et de leur puissance, pour le mercure, de la quantité et du temps de "contact". L'idéal étant de faire un choix en connaissance de cause, je cherchais juste à m'informer.

n°17809842
alanoid
Posté le 13-03-2009 à 20:07:58  profilanswer
 

J'avais jamais vu ce topic, je suis eclairagiste et je travaille dans un gros groupe de distribution electrique, donc je connais bien le milieu, si vous avez besoin !

n°17810293
alain32
rien ne va
Posté le 13-03-2009 à 20:58:26  profilanswer
 

Bonjour,
 
Ca sert à quoi des allumages des néons sans clignotement, à ballast électronique je crois. C'est juste esthétique ?

n°17810445
Tyler
Posté le 13-03-2009 à 21:09:21  profilanswer
 

Pour ce qui est des dangers des fluo perso je sais pas trop quoi en penser, j'ai pas trouver d'études sérieuses sur le magnétisme, le mercure y'a des indications légales de dosage sur certains packaging mais bon ça parle à personne, bref c'est pas très clair...Ceci dit le magnétisme ça m'inquiète pas vraiment (comparé a tout le reste, wifi, téléphone ect) et sinon il faut bien les jeter dans des espaces prévus, après est ce qu'elles sont traitées comme il faut, difficile de savoir...De toute façon y'a aussi une histoire de tunes derrière tout ça, comme d'hab...
 
Tony54 > Ouai c'est bizarre, le truc c'est que souvent ça rend pas pareil en magasin et à la maison...Mais si t'as vraiment un doute échange là...
 
C'est ça :
http://img141.imageshack.us/img141/1751/img0066j.th.jpg
 
Bon du coup j'ai fais quelques photos, du rayon et des ampoules, si vous voulez un truc précis j'peux faire, bon le truc 'est que j'avais oublié que l'Iphone c'est pourri pour les tofs :)  
 
Expo leds "1ère génération" (on voit pas grand chose  [:poooop])
http://img141.imageshack.us/img141/9992/img0060t.th.jpg
 
Expo des nouvelles leds avec les boites correspondantes en dessous (pareil :p)
http://img141.imageshack.us/img141/3861/img0061i.th.jpg
 
Spot led GU10 5W de chez Osram en warm white, ils mettent une équivalence à 20W mais selon le représentant les mesures en sortie d'usine ça correspond plus à 30/40, en tout cas elle fait partie des plus puissantes, ça devient intéressant pour le couloir par exemple...
http://img141.imageshack.us/img141/4619/img0069r.th.jpg
 
La même en E14, forme différente (plus grosse), par contre là c'est indiqué direct 40W
http://img141.imageshack.us/img141/7504/img0070f.th.jpg
 
Spot led Xanlite, équivalence 40W
http://img141.imageshack.us/img141/5667/img0062w.th.jpg
 
Ça c'est c'qu'il y a des marqué derrière mais on voit keud quasiment, en gros 1,7W/40W  114lumens/410lumens  angle d'éclairage 116°/+340° 30000h/1000h
http://img141.imageshack.us/img141/8595/img0063w.th.jpg
 
Ampoule flamme led Xanlite, même principe
http://img141.imageshack.us/img141/7987/img0064.th.jpg
 
Spot leds avec telco, changement de couleur, on peut choisir tout ce qu'on veut en gros, la couleur, le changement de couleur (et la vitesse), l'intensité, allumage/exctinction, et on peut en contrôler plusieurs avec une même telco, un peu dans l'esprit de la Living Colors de Philips
http://img11.imageshack.us/img11/9550/img0065m.th.jpg
 
Osram conçue pour être allumée/éteinte à la volée (on/off unlimited), estampiller "15years", à voir, faut que j'en mette une dans un détecteur pour tester!
http://img141.imageshack.us/img141/8876/img0071evm.th.jpg

Message cité 1 fois
Message édité par Tyler le 13-03-2009 à 21:10:00
n°17810457
Tyler
Posté le 13-03-2009 à 21:10:13  profilanswer
 

*suite*
 
Aric, éco R7S, 24W pour une équivalence à 250/300W, 4000K, assez grosse mais bon...
http://img141.imageshack.us/img141/5346/img0079i.th.jpg
 
Les expos de spots encastrés qu'on est en train de monter, ça va être sympa, éco, 230V, 12V, led et les design de chez Paulmann
http://img141.imageshack.us/img141/3387/img0072.th.jpg
 
Les écos, on voit (un peu [:pamplemousse]) les différences de température de couleur, en bas du 2700K, juste au dessus du 4000K
http://img141.imageshack.us/img141/1078/img0073h.th.jpg
 
Mon rayon ampoule
http://img141.imageshack.us/img141/8553/img0058t.th.jpg
 
Le mural d'applique/plaf
http://img141.imageshack.us/img141/4712/img0077c.th.jpg
 
Le mural de spots, 5m de haut, quasi tous exposés!
http://img141.imageshack.us/img141/9828/img0078o.th.jpg
 
Le côté spots à pince/lampe de bureau que je viens de terminer:
http://img301.imageshack.us/img301/3918/img0057j.th.jpg

Message cité 1 fois
Message édité par Tyler le 13-03-2009 à 21:10:29
n°17810576
alain32
rien ne va
Posté le 13-03-2009 à 21:21:40  profilanswer
 

C'est énorme :) tu me conseilles quoi comme marque de réglette néon étanches assez efficace. J'aimerai changer mes réglettes merdiques à 4,60 roros :/
Qu'est ce qu'il y a comme technologie, différences entre balalst électro et mécanique ?

n°17810601
Profil sup​primé
Posté le 13-03-2009 à 21:24:18  answer
 

alain32 a écrit :

C'est énorme :) tu me conseilles quoi comme marque de réglette néon étanches assez efficace. J'aimerai changer mes réglettes merdiques à 4,60 roros :/
Qu'est ce qu'il y a comme technologie, différences entre balalst électro et mécanique ?


L'important c'est avant tout le tube, pas la reglette :o

n°17810752
alain32
rien ne va
Posté le 13-03-2009 à 21:40:01  profilanswer
 

Je suis perdu :/

n°17810911
Natopsi
☄️Just end it already!☄️
Posté le 13-03-2009 à 21:54:48  profilanswer
 

Faut une bonne reglette ET un bon tube.


---------------
ACH/VDSHFRCoin◈1435mm⚡
mood
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Posté le 13-03-2009 à 21:54:48  profilanswer
 

n°17810921
Tyler
Posté le 13-03-2009 à 21:56:14  profilanswer
 

J'vais être honnête j'suis pas calé en réglette, on propose une partie "meuble" avec des tubes en T4/T5 (balast éléctro?), ça convient bien pour éclairer des plans de travails, des vitrines, des meubles, ou faire des éclairage indirects, les T5 en 28w=140w de tête donc ça éclaire quand même bien, éclairage blanc chaud ou blanc froid (qui est vraiment froid je trouve pour le coup, mais les gens l'apprécient parce que ça fait vraiment "clair" ), mais le prob c'est que le blanc chaud est fourni dans les réglette en T5, avec un cache, et le blanc froid dans les réglettes "ouvertes", montées en T4, ce qui est bien c'est qu'elles sont plutôt plates, l'inconvénient pas accès à un quelconque domino, c'est branché sur le côté et sur une prise secteur (à moins de couper le bouzin). On en a quelques une plus grosse à branchement direct quand même.
Sinon on a les réglettes "classiques" en T8, 18W/36W, double, étanches, et la gamme plus "haute qualité" de la marque starlicht, plus sobre, blanche, pour des éclairage plus puissants en intérieur, plutôt indirect aussi, 18w, 2*18w, 30w, 36w, 2*36, 58w, 2*58w...
En tubes au détail on a pas mal de trucs, ceci dit je sens que les T12 vivent les dernières heures, par contre on à plus de balast dans la gamme, faut que je me forme la dessus et que je voille si je peux pas stocker 2/3 trucs, mais bon c'est vrai qu'on m'en demande quasiment jamais...


Message édité par Tyler le 13-03-2009 à 21:59:40
n°17810934
Profil sup​primé
Posté le 13-03-2009 à 21:57:57  answer
 

Natopsi a écrit :

Faut une bonne reglette ET un bon tube.


Ouais, c'est mieux bien sur.
Mais je confirme que même les réglettes a 7€/piece de bricodépot, avec un tube osram 85cm neuf dedans, elles sont niquel.

n°17811335
alanoid
Posté le 13-03-2009 à 22:50:39  profilanswer
 

la meilleure des leds actuellement ne peut avoir le rendu en lux que l'equivalent d'a peine plus de 25w.
Ne croyais pas Osram quand il indique ces valeurs!
 
Pour moi la plus efficace des ampoules leds, en tout cas pour un remplacement d'une ampoule dichroique 12v g5.3 viens de ce fournisseur:
 
http://www.xleds.co.kr/
 
http://www.xledsusa.com/index.php
 
8w de puissance
 
Non seulement en terme de puissance, mais egalement en terme de qualité du faisceau et d'uniformité de la teinte, qui se rapproche de l'halogene.
 
Elle reste cependant assez honereuse (de l'ordre de 80€ Ht).
 
Je n'ai pas testé des version E27 et gu10, cependant les meme leds sont utilisées.


Message édité par alanoid le 13-03-2009 à 22:53:06
n°17811781
Atlantis
Enfin de retour au SOLEIL !!
Posté le 13-03-2009 à 23:57:29  profilanswer
 

Dakans a écrit :

et pour les ondes electromagnétique, un peu plus ou un peu moin sa ne vas pas changer grand chose

RIP  [:sarko_aloy]  
 

Dakans a écrit :

bref le choix est a faire celon ces bessoin/préfférence et pas celon des croyances sortie d'ont ne sais où

ouais bof, c'est surtout quand on a du vieux et qu'on a pas courage de sortir un perceuse qu'on zappe pas au TL (plafonds, murs en vertical ou mur en horizontal). L'homogénéité d'éclairage est quand même bien meilleure, c'est très appréciable. Des fluocompact j'en ai plein mes appartements successifs depuis des années (et certaines sont récentes, notamment sur mon chantier ou je me suis bricolé un support éclairant mobile). Je vais pas jeter à la décheterie celles que j'ai encore, mais après qu'elles aient fait leur vie il en sera plus question.

n°17814144
Tony54
Posté le 14-03-2009 à 12:31:30  profilanswer
 

merci pour le photos, concernant les LEDs on dirait qu'il y a plusieurs qualité de durabilité 15 000, 30 000 voir 50 000H


---------------
Mon Feed-Back
n°17814696
phyllo
scopus inornatus
Posté le 14-03-2009 à 13:55:22  profilanswer
 

bricolo a écrit :

Atlantis, tu critiques les fluocompactes alors que tu places des tubes avec un IRC de 85. C'est un peu contradictoire non?


 
Je n'ai pas l'impression. Cite moi des fluo-compacts avec des irc de 85 ou plus si tu le peux. Cela m'intéresse et je n'en ai personnellement pas trouvé.

n°17814835
gaston1024​1
Posté le 14-03-2009 à 14:14:54  profilanswer
 

C'est justement le problème, les fluocompactes ayant un IRC plutôt faible, quitte à prendre des tubes, autant en prendre avec un IRC haut...

n°17815836
_jay_jay_
Posté le 14-03-2009 à 17:41:54  profilanswer
 

alanoid a écrit :

la meilleure des leds actuellement ne peut avoir le rendu en lux que l'equivalent d'a peine plus de 25w.
Ne croyais pas Osram quand il indique ces valeurs!


D'une, ta première phrase ne veut rein dire. De deux, les valeurs indiqués sur les ampoules à led Osram, tel qu'on peut les voir plus haut dans le post de x_tyler_x, sont tout à fait en accord (et même plutôt un peu en retrait) avec les performances des leds de puissance actuelles.

Message cité 1 fois
Message édité par _jay_jay_ le 14-03-2009 à 17:42:14
n°17818769
durandal2
Goatse bless 'Murica
Posté le 15-03-2009 à 03:11:28  profilanswer
 

que penser des produits des chez earthled?
 
http://www.earthled.com/products.html


---------------
Soutien aux modérateurs victimes des attentats trollesques du topic Charlie Hebdo.
n°17819049
Atlantis
Enfin de retour au SOLEIL !!
Posté le 15-03-2009 à 08:47:29  profilanswer
 

durandal2 a écrit :

que penser des produits des chez earthled?
 
http://www.earthled.com/products.html

que pour employer des superlatifs ils sont bons, mais quand on creuse les infos il y a bcp trop de points où ils mentent royalement que je ne leur ferai pas confiance ... Le monde joyeux du marketing merci bien  [:cosmoschtroumpf]


Message édité par Atlantis le 15-03-2009 à 08:48:12
n°17822960
alanoid
Posté le 15-03-2009 à 20:19:44  profilanswer
 

_jay_jay_ a écrit :


D'une, ta première phrase ne veut rein dire. De deux, les valeurs indiqués sur les ampoules à led Osram, tel qu'on peut les voir plus haut dans le post de x_tyler_x, sont tout à fait en accord (et même plutôt un peu en retrait) avec les performances des leds de puissance actuelles.


 
 
Je me fie a mon experience personnelle, je vois regulierement le commercial OSRAM de ma région, et les leds qu'ils proposent, (en prenant comme base les ampoules LED gu 5.3 diametre 51mm que l'on met a la place des dichroiques halogenes), ne sont pas a la hauteur de chez Xleds.
 
Ok pour des valeurs inscrites sur le papier, cependant elles ne remplacerons jamais le ressenti lorsqu'on comparent les sources en utilisation réelle  [:sinclaire]
 
Apres lorsqu'on compare des LED fixées sur des rouleaux et alimentées de manieres deportées, l'ecart est beaucoup plus faible, mais la nous sommes dans des solutions architecturales dont le prix est tres élevé (Luminaires Osram, Philips, Flux Lighting, LED3, Color kinetics, Crealed...)

n°17847209
pazairunik
Posté le 17-03-2009 à 21:14:06  profilanswer
 

Salut
 
J'envisage de mettre des tubes à led derriere mon plasma afin de faire un leger eclairage pour quand je regarde la tv dans le noir.
Seulement j'hésite sur la couleur pour que ce ne soit ni trop fort, ni fatiguant.
j'hésite entre le bleu (mon favori) et le rouge (favori de mme)
 
Qu'en pensez vous?

n°17847436
gaston1024​1
Posté le 17-03-2009 à 21:30:04  profilanswer
 
n°17847536
pazairunik
Posté le 17-03-2009 à 21:36:48  profilanswer
 
n°17847608
Atlantis
Enfin de retour au SOLEIL !!
Posté le 17-03-2009 à 21:42:09  profilanswer
 

ben voilà tu as trouvé la solution : violet !
 
 [:tang]

n°17847715
gaston1024​1
Posté le 17-03-2009 à 21:49:08  profilanswer
 

:D

n°17849655
_jay_jay_
Posté le 18-03-2009 à 00:04:17  profilanswer
 

alanoid a écrit :


 
 
Je me fie a mon experience personnelle, je vois regulierement le commercial OSRAM de ma région, et les leds qu'ils proposent, (en prenant comme base les ampoules LED gu 5.3 diametre 51mm que l'on met a la place des dichroiques halogenes), ne sont pas a la hauteur de chez Xleds.
 
Ok pour des valeurs inscrites sur le papier, cependant elles ne remplacerons jamais le ressenti lorsqu'on comparent les sources en utilisation réelle  [:sinclaire]


Tu les as comparé à quoi ? Un spot à incandescence standard (non halogène) de même ouverture ?
Parce que si tu les as comparés à un spot halogène de la puissance indiquée comme équivalente, alors forcément les leds ne soutiennent pas la comparaisons. La puissance indiqué en équivalence est celle d'une ampoule standard de même luminosité, pas d'un halogène.

n°17849731
Tyler
Posté le 18-03-2009 à 00:12:17  profilanswer
 

pazairunik a écrit :


Qu'en pensez vous?


 
J'en pense que madame n'a rien à dire et puis c'est tout! [:aztechxx]

n°17850078
thehacker2​5
Posté le 18-03-2009 à 01:29:52  profilanswer
 

Votre rayon est bien fourni et bien présenté en tout cas, bien mieux que le Casto et le Leroy près de chez moi.

 

Ca coute combien ça ? =>

 
Tyler a écrit :

Spot led GU10 5W de chez Osram en warm white, ils mettent une équivalence à 20W mais selon le représentant les mesures en sortie d'usine ça correspond plus à 30/40, en tout cas elle fait partie des plus puissantes, ça devient intéressant pour le couloir par exemple...
http://img141.imageshack.us/img141 [...] 69r.th.jpg

 

Merci. :jap:

 


Message édité par thehacker25 le 18-03-2009 à 01:30:34
n°17850641
Tyler
Posté le 18-03-2009 à 08:47:47  profilanswer
 

Merci pour le rayon, on finit l'agrandissement du magasin, ça aura été un boulot de ouf depuis plus d'un an...
 
Le spot coûte 43,90€ de tête, c'est encore assez cher...

n°17850987
Atlantis
Enfin de retour au SOLEIL !!
Posté le 18-03-2009 à 09:59:43  profilanswer
 

_jay_jay_ a écrit :


Tu les as comparé à quoi ? Un spot à incandescence standard (non halogène) de même ouverture ?
Parce que si tu les as comparés à un spot halogène de la puissance indiquée comme équivalente, alors forcément les leds ne soutiennent pas la comparaisons. La puissance indiqué en équivalence est celle d'une ampoule standard de même luminosité, pas d'un halogène.

en gros on compare les flux surfacique d'une led avec un angle d'ouverture ridicule avec une incandescente qui ouvre quasi partout ?  :heink: dans ce cas ça confirme effectivement l'impression de tout le monde sur ce forum : les led c'est l'arnaque actuellement. c'est en flux lumineux total qu'il faut raisonner, point.

n°17851221
_jay_jay_
Posté le 18-03-2009 à 10:25:37  profilanswer
 

Qu'est ce que tu racontes ? Les équivalences sont bien évidemment données pour le flux lumineux.
Alanoid parlait de ressenti. Alors je lui explique que pour comparer à l'oeil le flux de deux lampes, il faut bien qu'elle aient le même angle d'ouverture.

n°17857687
alanoid
Posté le 18-03-2009 à 20:23:01  profilanswer
 

C'est cela, je me fie a mon experience professionnelle où nous utilisons beaucoup l'halogene.
J'ai bien indiqué le type d'ampoule dans mon post: le culot gu 5.3 12v est la designation d'une ampoule halogene type dichroique.
 
Le faisceau de comparaison est 36°, angle communemment utilisé.
 
Je ferais des test au luxmetre pour vous montrez les résultats.


Message édité par alanoid le 20-03-2009 à 13:38:14
n°17865225
Wilfried28​_2
Posté le 19-03-2009 à 14:05:12  profilanswer
 

Y'a t'il une ampoule led pas trop cher pour mettre dans une salle de bain ? pour remplacer une ampoule classique a petite douille, (je crois 40W) !
Et surtout quelle puissance de led choisir ?

Message cité 1 fois
Message édité par Wilfried28_2 le 19-03-2009 à 14:05:34

---------------
Ex HFR : Wilfried2828 -->>  Wilfried28_2  le retour...
n°17869747
Tyler
Posté le 19-03-2009 à 20:11:56  profilanswer
 

Malheureusement non, sauf peut-être sur internet certains modèles plutôt honéreux, et forcement plus gros que l'ampoule incandescente, sinon il faut attendre...

n°17876977
alanoid
Posté le 20-03-2009 à 13:44:21  profilanswer
 

Wilfried28_2 a écrit :

Y'a t'il une ampoule led pas trop cher pour mettre dans une salle de bain ? pour remplacer une ampoule classique a petite douille, (je crois 40W) !
Et surtout quelle puissance de led choisir ?


 
 
http://www.osram.fr/appsfr/catalogue_0809/OSRAM.pdf
page 14
 
Blanc froid ref 929273
Blanc chaud ref 925329
 
Puissance 2.3w bon ça correspond a environ a une efficacite de 25w a mon avis....
Voir également l'encombrement de celle ci


Message édité par alanoid le 20-03-2009 à 13:45:10
n°17884992
Poly
Posté le 21-03-2009 à 12:54:56  profilanswer
 

Poly a écrit :

J'ai acheté deux cathodes froides blanches de 30 cm pour un total de 6.50€ aujourd'hui, je vais éclairer ma chambre avec. Je vous ferai un compte-rendu. :o
 
Dans le même ordre d'idée, les produits destinés au tuning de PC seront moins chers que les machins vendus à la populace par Ikea et Phillips. Il suffit juste de bricoler un peu, ça fonctionne en 12V. Perso je bricole l'inverse, j'alimente des machins 5V et 12V par l'ordi, genre switch, faibox, ça économise l'électricité par une alimentation au meilleur rendement et une extinction auto du bouzin.

Finalement, j'ai posé une cathode froide en haut de mes deux tours, donc plus haut que mes yeux, et au niveau de la fenêtre. Il faut savoir que les murs de ma chambre sont bleus clairs. J'ai laissé cette lumière allumée la nuit. À chaque fois que je me réveillais, je croyais que c'était la lumière du soleil. :ouch:

n°17885146
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 21-03-2009 à 13:17:22  profilanswer
 

Poly a écrit :

Finalement, j'ai posé une cathode froide en haut de mes deux tours, donc plus haut que mes yeux, et au niveau de la fenêtre. Il faut savoir que les murs de ma chambre sont bleus clairs. J'ai laissé cette lumière allumée la nuit. À chaque fois que je me réveillais, je croyais que c'était la lumière du soleil. :ouch:


 

Citation :

Une autre technique utilisée dans les tubes à gaz est d'ajouter une source de radiation bêta pour débuter l'ionisation du gaz présent dans le tube.


source wiki


---------------
You have the right to remain silent. You are warned that anything you say can will be taken down used as evidence against you///Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
n°17885198
Natopsi
☄️Just end it already!☄️
Posté le 21-03-2009 à 13:25:13  profilanswer
 

Un peu comme sur les paratonnerre quoi  :D  


---------------
ACH/VDSHFRCoin◈1435mm⚡
n°17885766
Poly
Posté le 21-03-2009 à 15:07:42  profilanswer
 

Hm. Et? :-( Ca veut dire qu'il faut pas mettre de tubes à gaz près des fenêtres?

n°17887121
Natopsi
☄️Just end it already!☄️
Posté le 21-03-2009 à 18:44:53  profilanswer
 

Il a été produit certains paratonnerres radioactifs pour qu'ils attirent mieux la foudre, en fait dans un tube il faut que l'on arrive à faire passer je jus à l'intérieur, et c'est le même effet qui est utilisé pour que ça soit facilité.
 
Si ça se trouve il veut dire que c'est dangereux de laisser ça à proximité du lit car ça pourrait emmètre des méchants rayonnements radioactifs dans une gamme qui est absorbée par une mince feuille de métal. Le verre du tube les absorbe à coup sur.
 
Pis ne t'inquiète pas, un tube c'est pas pire que le nuage qui s'est arrêté aux frontières quand ça a pété en ex urss  :D
 
Fait toi pas de soucis  ;)


Message édité par Natopsi le 21-03-2009 à 18:45:15

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Posté le   profilanswer
 

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