Reprise du message précédent :

Excuse moi, j'ai peut-être mal compris ton post ; tu as l'air de dire que les séparades sont des tous des convertis au judaïsme  

 
Bien sur que non, ce serait d'une idiotie phénoménale de prétendre des conneries pareilles.
 
Mais à lire le premier post de ce topic comme de nombreux autres textes ailleurs, certains voudraient donner l'impression que les actuels juifs dits "sefarad" ou "ashkenaz" seraient de lignée directe descendants d'hébreux ayant fui Israël face aux persécutions romaines, qu'ils n'ont jamais interagi avec les populations locales rencontrées et que les autochtones ne sont pas devenus juifs au contact de ces hébreux.
 
D'ailleurs il n' y a pas eu besoin d'attendre les persécutions romaines pour trouver des juifs hors d'Israël.
 
Il y a eu en Afrique du nord de nombreuses communautés juives qui étaient exclusivement berbérophones ou pour lesquelles l'hébreu n'était qu'une langue liturgique. Un peu comme le latin des chrétiens n'était qu'une langue liturgique pour l'Europe chrétienne.

ça dépend ce que tu appelles "interagir" ?
Les mariages mixtes ont été très marginaux jusqu'au 20è siècle.

 
A mon tour de te demander tes sources
Surtout sur ce sujet, il m'étonnerait assez que les chleuhs d'il y a 2000 ans avaient des registres d'état civil.
Il ne faut pas confondre l'histoire récente et ce qui s'est passé il y a des siècles. Surtout que je pense que lorsque tu parles de "mariages mixtes" tu parles de mariages entre juifs et goyim, mais on est pas dans ce genre de cas de figure ici.
 
C'est un peu comme si tu me disais que de nos jours il est très rare de voir un descendant de polonais juif épouser une descendante d'arménien juif.
 
Quant à ce que je voulais dire par interagir c est plus simplement avoir une influence sur leur culture et religion et aussi dans l'autre sens. Il y a tellement de différences de pratique religieuse entre les différentes diaspora que c'est impensable.

 
Tres simple : le fonctionnement meme du judaisme et du mariage juif. Un mariage juif, pour qu'il soit reconnu et valide par un rabbin, faut apporter l'acte de mariage juif des parents des 2 epoux, et ainsi de suite. Et les synagogues ont toujours archive les actes de mariage en question, que les chevaliers teutoniques aient tenu des registres d'etat civil ou pas, ca n'a pas la moindre incidence en l'occurrence. Jusqu'en 1808, date de la creation du consistoire en France par exemple, les mariages "mixtes" etaient tout a fait marginaux.  
 
Et pour ce qui est des communautes d'europe de l'est, c'est encore plus flagrant, puisqu'elles ont toujours vecu en communaute fermee, par la force des choses. Lire a ce sujet toute la bibliographie d'Isaac Bashevis Singer et de son frere Israel Joshua Singer sur la vie dans les shtetls polonais/russes/ukrainiens jusqu'a la guerre.  
 
Et pour les sepharades (comme pour les ashkenazes, d'ailleurs), je maintiens tout ce que j'ai dit. Qu'il y ait eu ca et la des conversions a travers l'histoire, c'est probable, mais ca change rien sur le fond. Il est d'ailleurs pas bien difficile de constater que les juifs qui reviennent aujourd'hui d'Espagne, du Portugal, du Yemen, du Maroc, de Tunisie, d'Irak ou de Syrie ont quasiment exactement les memes traditions en ce qui concerne le rite, les prieres, l'accent hebreu, etc ...

 
Donc pour toi tout ce qui se passe par exemple en France avant 1808 est strictement identique à ce qui se passe après?
 
Et sinon pourquoi le polonais juif a si peu de ressemblance physique avec le marocain juif? L’évolution? , ce serait assez plausible, vu ce qu'en dit la science à ce sujet. Deux groupes humais originaires du même groupe ethnique et qui séparés dans des milieux différents divergent au niveau de leur phénotype. L'explication me va.
 
Au cas ou ce n’était pas très clair je ne parlais à aucun moment de tradition, de rite, ou de prière, mais d'origine ethnique. Jusqu'à preuve du contraire ces choses ne sont pas innées mais acquises. Si tu prends un esquimau et que tu le fais grandir dès son plus jeune age dans une communauté juive quelconque, il en ressortira au final comme quelqu'un qui aurait eu tous ces ancêtres juifs depuis des générations (memes traditions en ce qui concerne le rite, les prieres, l'accent hebreu, etc ...)
 

 
J'explique justement que non, donc je comprends pas  ou tu veux en venir. C'est la creation du consistoire par napoleon qui a "integre" les juifs a la population francaise en leur octroyant les memes droits, ce qui a donne par la suite de nombreux mariages mixtes. Mais avant la creation du consistoire, ces mariages mixtes etaient tout a fait negligeables.

Et au sujet de l’évolution?

 
Pas de réponse?

J'ai été voir l'exposition de Chagall illustrant la Bible (hébraïque) au musée d'art et d'histoire du judaïsme hier (rue du temple à paris), vraiment superbe, je conseille fortement. Mais faites vite, ça se termine dans une dizaine de jours.

Le Rav Lefkovitz est decede

Salut tout le monde !
 
Je vois qu'il exister de l'eau casher. Pour la viande, je veux bien comprendre mais je me demande bien ce qui peut faire que l'eau soit casher ?
 
MaxS

Jamais entendu parler d'un truc pareil
 
Tu confondrais pas avec la miraculeuse "kabbala water" de madonna ?

Tiens sinon une question, vu qu'il y a pas de hierarchie stricte dans l'administration du judaisme et que si j'ai bien suivi on s'en réfère aux "plus grands de la génération" pour résoudre certaines questions pratiques, j'aimerais savoir comment ces "grands de la génération" sont choisis, si c'est parfaitement informel, si ils ont une réelle autorité et aussi savoir qui sont ils actuellement

il y a la thora et des gens qui l'étudie, la déchiffre. Pas de sainte parole à ma connaissance.

C'est assez informel je pense. Les grands de la génération sont reconnus et désignés par d'autres rabbanims. D'ailleurs, il n'y pas de liste exhaustive de ces "grands de la génération" ; on dit par contre, cette personne là fait certainement partie des "grands de la génération".

En general ce sont des rabbanim qui se sont illustres par la sagesse, et souvent par la redaction d'ouvrages remarquables. Le Rambam est une reference absolue notamment parce qu'il fut le redacteur du Mishne Torah (ouvrage enorme de compilation et de commentaires de la Halah'a) ou du More haNevouh'im (le Guide des Egares). Ou Rabbi Yossef Karo pour avoir redige le Shoulh'an Harouh'.

D'un point de vue plus recent, le Rav Avraham Itzh'ak haCohen Kook est une reference, notamment de par la redaction d'Orot (Lumieres), Orot haKodech (Lumieres de la Saintete), et d'une multitude d'ouvrages, notamment sur l'identite du peuple Juif et du rapport a sa terre.

Aujourd'hui, en Israel quelques rabbanim sont consideres egalement comme des Maitres de leur generation. Citons le Rav Itzh'ak Kaddouri (Zts"l) decede il y a 4 ans, considere comme le maitre absolu de l Qabbala du siecle dernier. Ou le Rav Mordeh'ai Eliyahou (Zts"l), decede l'annee derniere, qui etait LA reference spirituelle du courant sioniste religieux. On peut citer egalement aujourd'hui le Rav Shlomo Elyashiv, guide spirituel du courant Haredi "Lituanien", qui est considere comme un "possek hador" (decisionnaire de cette generation), le Rav Ovadia Yossef, guide spirituel du mouvement haredi sepharade et du parti politique Shass. On pourrait en citer pas mal dautres, notamment tous les rabbanim qui cautionnent l'organisation "vaad haRabbanim" qui vient en aide aux necessiteux, et dont le Rav Elyashiv et le Rav vadia Yssef fnt d'ailleurs partie.

Pour resumer, ce qui distingue ces geants de la Torah, c'est leur connaissance gigantesque de la Loi, leurs ouvrages et l'enseignement qu'ils dispensent, ce sont les rabbins et le peuple qui leur reconnaissent ce statut de "Maitre".

edit : orthographe abominable

Tiens moi qui aime les classements

Où se situent des gens comme rachi et le gaon de Vilna (pas sûr de l'orthographe là ) par rapport au rambam

Et le rambam par rapport aux rabbins de l'époque de moise

C'est peut être con comme question mais j'aime bien ça dans le judaïsme justement

 
C'est du meme "niveau", dans le sens ou ils ont chacun a leur maniere apporte une lumiere revolutionnaire sur la Halah'a. Je me garderai bien d'essayer de les "classer", c'est juste impossible.
 

 
La c'est competement different, car a l'epoque de Moise, il y avait encore la Nevoua (la prophetie), donc c'est incomparable.  
 
 

Pas sur que tu vas devenir copine avec Dworkin  

Bah parceque quelqu'un qui n'est pas juif n'est pas juif
 
Ta notion de juif non-juif est foireuse !
 
C'est le côté "arriéré tribal" du judaïsme  

 
nan mais j'ai bien compris ce qu'elle voulait dire, son copain est loin d'etre le seul dans son cas.

 
 
Ma meilleure amie etait dans le meme cas, pere juif/mere non-juive (bon elle s'est convertie par la suite)
 
Si tu as des questions, tu es la bienvenue sur le topic en tous cas    
 
(et je suis fan de ton avatar )

Tiens, ça m'a étonné ton histoire de flotte casher, du coup j'ai googelé et bien si, ça existe    
 
http://www.jewishjournal.com/los_a [...] _20080509/
 

N'empêche ça va être marrant pour tes gosses quand même    
 
"Mais puisque je vous assure que nous sommes pas juifs, ni de père, ni de mère "
"Mais oui c'est ça, l'autre il veut nous la faire à l'envers  
Et pourquoi pas Woody Allen descendant de vikings pendant qu'on y est  
Donc tu serais goy et tu t'appelles Avraham Shlomo Cohen, c'est quoi, c'est un nom d'emprunt? En vrai tu t'appelles Victor Pivert?"

 
Le bon cote des choses, c'est qu'ils peuvent esperer des reductions sur leurs fringues dans le sentier

Ou percer pus facilement dans les médias  

Tiens d'ailleurs pour en revenir sur les noms, les états civils étant ce qu'ils sont (nom du père en général) je suis sûr qu'il doit y avoir plein de christian dupont ou de cécile martin qui sont juifs en fait avec un père non juif et une mère juive.

je les vois bien se pointer dans une yeshiva avec le rabbin du lieu qui fait l'appel

 
Un historien a fait une etude y'a quelques annees a ce sujet, il expliquait que 15 ou 20% de la population espagnole actuelle a des ascendances juives sans le savoir, il se basait sur des archives de marannes datant de l'inquisition
 
Sinon je sais qu'en France dans je sais plus quel yeshiva parisienne y'a un Rav Dufour
 

Crématoire?    
 
/facile  
 
Plus sérieusement c'est pas si con au final quand on regarde les différences entre les noms juifs ashkénazes à consonance souvent germanique et les noms à consonance plus "arabes" des juifs séfarades.  
Friedmann, spielmann goldmann etc etc, ça a peu de rapport avec l'hébreu quand même

N'oublie pas le Rav Ioli !
 
   

 
Ouch  
 
Pour continuer dans les jeux de mots hadeubal, un de nos geants du Talmud c'etait le Rav Ashi  

Sans faire aucune blague je trouve que ça sonne très Japonais.

 
Je suis Juif car ma mère l'est mais pas mon père. Je connais plusieurs personnes dans mon cas qui ont un nom de famille bien français et qu'on prend pour des goys à côté d'autres qui ont un nom de famille typiquement juif mais qui ne le sont pas par leur mère. Ca fait bizarre en effet.

Un jeune Israélien trouve un chèque de 100 000 dollars dans le Mur des Lamentations
 
http://fr.news.yahoo.com/jeune-isr [...] 00167.html
 

 
Joli coup.
 
Un truc bizarre: si le jeune va se recueillir, c'est qu'il est croyant/pratiquant ? Donc dans ce cas, pourquoi il ouvre les billets, et encore plus prend l'argent ?
Donc soit il n'etait pas pratiquant mais cherchait a voler les billets, soit il etait pratiquant, mais, comme n'importe quel etre humain normalement constitue, devient athee et garde les 100'000 dollars.

Sinon plus serieusement: les gens deposent les voeux dans le mur. Que deviennent les papiers ? Sont-ils ramasses chaque soir par le rabin qui s'occupe du lieu ? (un peu comme les pieces jetees dans les fontaines sont ramassees par les communes).

 
nan mais serieux quoi ...  

Et pour le devenir des billets/voeux concrètement ?