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Auteur Sujet :

Pour limiter le piratage sur internet, il faut limiter/taxer l'Upload

n°1900737
Docteur_Ca​nard
Posté le 22-01-2004 à 16:49:55  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

bardass a écrit :

ça fait plaisir de lire ce genre d'avis, entre les ayatollas du tout gratuit (que direz vous le jour où votre patron décidera de ne plus payer votre travail, argant que vos prestations intellectuelles (vos programmes) ne vous appartiennent pas ?) et les Pascal Nègre du tout payant  


 
Tout gratuit non, tout libre je veux bien :D

mood
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Posté le 22-01-2004 à 16:49:55  profilanswer
 

n°1900869
bardass
TEUBDEFER
Posté le 22-01-2004 à 17:00:40  profilanswer
 

gregttr a écrit :


Tu me comptes dans les ayatollahs du tout gratuit?


 
toi ou d'autres, peu importe
à partir du moment où la propriété intelectuelle, les droits d'auteur sont remis en cause, c'est la porte ouverte à tous les abus
 
ma position est simple: je suis contre la position des majors, contre la Len (je crois qu'à force, mon député l'a bien compris) mais contre aussi le tout gratuit
je suis pour la recherche d'une solution intelligente qui permettrait de s'adapter au nouveau mode de consommation (payer uniquement la chanson qui m'intéresse, à un cout intressant par exemple) tout en permettant à chacun de vivre de son travail intelectuel ou de sa création artistique
qui peut se permettre de travailler sans toucher une rémunération sans contre partie ? qui peut se permettre de publier une oeuvre sans être rémunéré ?
je connais peu de rentiers et de philantropes en ce bas monde


---------------
à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche
n°1900885
bardass
TEUBDEFER
Posté le 22-01-2004 à 17:01:35  profilanswer
 

Docteur_Canard a écrit :


 
Tout gratuit non, tout libre je veux bien :D


 
c'est quoi la différence pour toi ?
je connais peu de gens qui vivent de leur freeware ...


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à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche
n°1900919
Xam Hot
Cuando el condor pasa...
Posté le 22-01-2004 à 17:04:43  profilanswer
 

bardass a écrit :

une très bonne tribune aujourd'hui dans Métro, journal gratuit ...
intitulée "Le disque et la rengaine"
 
l'auteur, responsable d'une agence économique parisienne a un point de vue que je trouve particulièrement pertinent.
 
En résumé :
les "pleureuses" rejettent la faute des 15% de perte de marché en France sur le téléchargement pirate.
S'il concoit que le piratage en est partiellement responsable (à hauteur de 5% d'après un professionnel du métier, anonyme pour pas se faire taper dessus), il insiste sur le fait que les majors sont en retard de 10 ans sur la technologie, n'ayant pas compris ce qu'est Internet et son mode de fonctionnement (comme un certain Bill Gates au début des années 90 qui jugeait Internet inutile, on voit ce que cela donne aujourd'hui)
Il montre que Apple, via son site de téléchargement et son lecteur Ipod, a prouvé qu'une alternative payante, résonnable et légale est une réponse viable au téléchargement sauvage. Et non pas, la répression, les protections illégales de CD ...
et on touche là le point faible des majors : le prix de vente des albums qui leur assure des marges confortables qu'elles ne veulent pas voir réduire.
Sa conclusion : "La musique se télécharge et elle s'écoute désormais sur disque dur. Majors du disque, écoutez le marché"
 
ça fait plaisir de lire ce genre d'avis, entre les ayatollas du tout gratuit (que direz vous le jour où votre patron décidera de ne plus payer votre travail, argant que vos prestations intellectuelles (vos programmes) ne vous appartiennent pas ?) et les Pascal Nègre du tout payant  

:jap:  
 
au fait :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&subcat=0


---------------
Cui cui cui...
n°1900939
Docteur_Ca​nard
Posté le 22-01-2004 à 17:06:23  profilanswer
 

bardass a écrit :


 
c'est quoi la différence pour toi ?
je connais peu de gens qui vivent de leur freeware ...


 
Libre concerne les droits d'utilisation, de modification, de distribution, ... Il n'implique pas obligatoirement la gratuité du produit.

n°1900956
thalis
Posté le 22-01-2004 à 17:07:31  profilanswer
 

bardass a écrit :


 
je suis pour la recherche d'une solution intelligente qui permettrait de s'adapter au nouveau mode de consommation (payer uniquement la chanson qui m'intéresse, à un cout intressant par exemple) tout en permettant à chacun de vivre de son travail intelectuel ou de sa création artistique


 
là je suis tt à fait d'accord, la possibilité d'acheter des chansons en ligne, à la chanson, sans payer le packaging et les intermediaires couteux me conviendrait tt à fait. Quitte à ensuite aller à la FNAC acheter l'album complet si j'en ai envie.

n°1900972
bardass
TEUBDEFER
Posté le 22-01-2004 à 17:08:55  profilanswer
 


 
grand homme


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à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche
n°1900987
Xam Hot
Cuando el condor pasa...
Posté le 22-01-2004 à 17:09:50  profilanswer
 

bardass a écrit :


 
grand homme

chui pas specialement fan de sa zik mais il etait pas con. :jap:


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Cui cui cui...
n°1900990
bardass
TEUBDEFER
Posté le 22-01-2004 à 17:10:11  profilanswer
 

Docteur_Canard a écrit :


 
Libre concerne les droits d'utilisation, de modification, de distribution, ... Il n'implique pas obligatoirement la gratuité du produit.


 
donc il faut trouver le juste prix du libre
ton exemple fait penser à Linux, me trompais-je ?


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à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche
n°1901075
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 22-01-2004 à 17:18:46  profilanswer
 

xAm HoT a écrit :

chui pas specialement fan de sa zik mais il etait pas con. :jap:  


En même temps, sa musique c'est large. je sais plus combien de disque il a sortie, mais ça approche la centaine et ça brasse tous les styles. C'etait clairement un grand génie de la musique ( mais on a quand même le droit de pas aimer  :o ).


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Gérez votre collection de BD en ligne ! ---- Electro-jazzy song ---- Dazie Mae - jazzy/bluesy/cabaret et plus si affinité
mood
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Posté le 22-01-2004 à 17:18:46  profilanswer
 

n°1901151
GregTtr
Posté le 22-01-2004 à 17:28:19  profilanswer
 

bardass a écrit :


 
toi ou d'autres, peu importe
à partir du moment où la propriété intelectuelle, les droits d'auteur sont remis en cause, c'est la porte ouverte à tous les abus
 
ma position est simple: je suis contre la position des majors, contre la Len (je crois qu'à force, mon député l'a bien compris) mais contre aussi le tout gratuit
je suis pour la recherche d'une solution intelligente qui permettrait de s'adapter au nouveau mode de consommation (payer uniquement la chanson qui m'intéresse, à un cout intressant par exemple) tout en permettant à chacun de vivre de son travail intelectuel ou de sa création artistique
qui peut se permettre de travailler sans toucher une rémunération sans contre partie ? qui peut se permettre de publier une oeuvre sans être rémunéré ?
je connais peu de rentiers et de philantropes en ce bas monde


Bon, ben si d'une part tu me mets dans les ayatollahs et que d'autre part tu dis ce que je viens de citer, c'est que d'une part tu n'as jamais fait d'eco, d'autre part, tu n'es pas tres fort en logique, et enfin, tu n'as pas vraiment lu ce que j'ecrivais.
 
Tu n'as pas fait d'eco: sinon tu comprendrais le concept de tarification au cout marginal
Tu n'es pas tres logique: parce que je ne vois pas quelle "juste" prix pourrait etre trouve quand les gens peuvent avoir les choses pour gratuit a cote
Tu n'as pas lu ce que j'ai ecrit: parce que j'ai maintes fois explique comment les artistes pouvaient vivre tout en maintenant une (apparente) gratuite, a savoir grace a l'impot et aux taxes, ce qui est d'ailleurs deja le cas (redevance, media vierges, etc). Qui t'as parle de travail sans contrepartie quand tu me mets dans les ayatollahs du gratuit alors qu'au contraire, il s'agit de comptabiliser les telechargements (via un systeme a la bittorrent) de facon a pouvoir donner a chacun a proportion de ce que les gens veulent entendre? Comment parler de travail non remunere quand on pourrait multiplier par au moins 2 ou trois les revenus des artistes et des majors sans que cela coute un rond de plus au public et quand ca pourrait apporter a celui-ci la musique a volonte?
 
Mais bon, de tte facon, si tu consideres comme le genre d'avis qui fait plaisir a lire l'espece de pauvre rengaine venue de Metro qui n'a pas la moindre originalite puisqu'elle se contente de decrire bien vite et imparfaitement ce que tout le monde sait deja, ce n'est pas tres genant.
 
Il faut presque etre un dinosaure pour penser que iTunes est un modele interessant: prix identique par chanson, benef multiplie par 10 pour les major, aucun interet pour le client qui n'est pas libre de faire ce qu'il veut de son fichier...
Penser que c'est le progres, c'est soit n'avoir aucune imagination soit adopter un point de vue de dictateur, ou le bridage systematique des possibilites des gens est une bonne chose.


---------------
Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
n°1901245
bardass
TEUBDEFER
Posté le 22-01-2004 à 17:40:04  profilanswer
 

gregttr a écrit :


Bon, ben si d'une part tu me mets dans les ayatollahs et que d'autre part tu dis ce que je viens de citer, c'est que d'une part tu n'as jamais fait d'eco, d'autre part, tu n'es pas tres fort en logique, et enfin, tu n'as pas vraiment lu ce que j'ecrivais.
 
Tu n'as pas fait d'eco: sinon tu comprendrais le concept de tarification au cout marginal
Tu n'es pas tres logique: parce que je ne vois pas quelle "juste" prix pourrait etre trouve quand les gens peuvent avoir les choses pour gratuit a cote
Tu n'as pas lu ce que j'ai ecrit: parce que j'ai maintes fois explique comment les artistes pouvaient vivre tout en maintenant une (apparente) gratuite, a savoir grace a l'impot et aux taxes, ce qui est d'ailleurs deja le cas (redevance, media vierges, etc). Qui t'as parle de travail sans contrepartie quand tu me mets dans les ayatollahs du gratuit alors qu'au contraire, il s'agit de comptabiliser les telechargements (via un systeme a la bittorrent) de facon a pouvoir donner a chacun a proportion de ce que les gens veulent entendre? Comment parler de travail non remunere quand on pourrait multiplier par au moins 2 ou trois les revenus des artistes et des majors sans que cela coute un rond de plus au public et quand ca pourrait apporter a celui-ci la musique a volonte?
 
Mais bon, de tte facon, si tu consideres comme le genre d'avis qui fait plaisir a lire l'espece de pauvre rengaine venue de Metro qui n'a pas la moindre originalite puisqu'elle se contente de decrire bien vite et imparfaitement ce que tout le monde sait deja, ce n'est pas tres genant.
 
Il faut presque etre un dinosaure pour penser que iTunes est un modele interessant: prix identique par chanson, benef multiplie par 10 pour les major, aucun interet pour le client qui n'est pas libre de faire ce qu'il veut de son fichier...
Penser que c'est le progres, c'est soit n'avoir aucune imagination soit adopter un point de vue de dictateur, ou le bridage systematique des possibilites des gens est une bonne chose.


 
oh tu te calmes :heink:  
quand j'écris "toi ou d'autres, peu importe", il faut aussi comprendre que je me fiche de savoir qui est ayatolla du gratuit, le propos n'est pas là
le propos est de montrer que le tout gratuit abouti à une impasse économique et culturelle
ai-je dis que I-tunes est LA solution ?
non, c'est une solution, à améliorer certainement
tu voulais une autre comparaison que la mercedes (je lis tes propos rassure toi), je te parle de ton salaire, si tant est que tu bosses déjà et dans le service
 
sois moins agreesif stp


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à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche
n°1901362
Ciler
Posté le 22-01-2004 à 17:58:18  profilanswer
 

gregttr a écrit :


Tu me comptes dans les ayatollahs du tout gratuit?


Non parce-que dans ton systeme l'artiste est tout de meme remunere  :)


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°1901393
GregTtr
Posté le 22-01-2004 à 18:01:43  profilanswer
 

Le propos est de montrer que le tout gratuit aboutit a la seule solution economique viable sans restreindre la liberte a coup de DRM, proces, fermetures de P2P etc.
C'est la seule qui permet a la fois de tuer le P2P sans violence, de remunerer les artistes, et de faire profiter tout le monde du cout marginal devenu nul.
 
Ta comparaison avec mon salaire est deja mieux, mais justement, c'est parce qu'elle est plus proche du probleme qu'on peut vite voir que le tout gratuit n'est pas une impasse.
Tu as vu que l'Open Source et le GPL, c'est economiquement viable, alors que pourtant c'est gratuit? Il y a du service vendu avec, et c'est bien parce que le service, c'est ce qui coute a dupliquer (aller depanner deux personnes, ca revient deux fois plus cher qu'en depanner une, alors quele logiciel ne te coute rien de plus une fois que qqn l'a s'il en fait une copie pour qqn d'autre).
 
Ensuite, justement, le salaire, parlons-en.
Tu as sans doute remarque que beaucoup de salaires dans notre societe etaient finances non par des ventes directes, mais par un forfait d'une maniere ou d'une autre: les fonctionnaires bien sur, utiliser leurs services est gratuit pour la plupart, mais on le paye au forfait dans nos impots. Mais aussi n'importe quel vendeur: que tu achetes un produit avec ou sans son aide, il est remunere, et si tu lui prend une heure de son temps, tu ne paieras pas plus cher.
C'est d'ailleurs pour ca que tu n'hesites pas a demander des infos a un vendeur, tandis que si au lieu que le prix soit invisible, tu devais payer l'info a la minute, tu ne demanderais certainement rien, mais au final tu serais moins content. Et en plus, le vendeur resterait la a rien branler parce que personne ne demanderait rien.
 
La ou j'en viens, c'est que la musique, c'est pareil. Elle est la. Soit on fait payer a l'usage, comme si on faisait payer le temps du vendeur, alors que de tte facon, le cout du vendeur ne reside pas dans le fait de te repondre mais dans le fait d'etre la, de la meme facon que le cout de la musique ne reside pas dans le fait que tu la copies ais dans le fait meme qu'elle existe.
Dans ce cas, le vendeur reste inactif une bonne partie du temps, et les gens ont moins de renseignements pour un cout total identique (pq de tte facon, le prix de l'info sera fixe pour que le salaire du vendeur, vu la demande, puisse etre paye). Super l'idee. Soit, au contraire, on rajoute une "taxe" sur les produits que tu achetes, pour inclure le salaire du vendeur. La, de tte facon, tu payes. Tu n'as plus de raison de ne pas lui poser de question. Bilan, tu as plus de satisfaction car plus de details, et ca ne revient plus cher a personne.
 
La musique, c'est la meme chose. Le moindre prix non nul restreindras ton utilisation alors que tu aurais pu, si tu avais paye unforfait obligatoire (difficile d'aller chez Darty et de leur dire "faites moi une reduc, pq dans votre prix il y a le salaire du vendeur et moi je ne lui pose pas de questions" ), avoir tout ce que tu voulais, sans pour autant nuire ni au vendeur (l'artiste) qui touche quand meme son salaire, ni a la major (Darty, qui ne se retrouve pas avec un vendeur a payer sans revenu pour cela).
 
Bref, le gratuit est la seule solution efficace dans le cas ou le cout MARGINAL (c'est a dire apres le cout initial de production) est nul pour le producteur (une fois que l'album est sorti, que 100 millions dep ersonnes l'ecoutent ou seulement 1, ca coute la meme chose) (ne pas confondre ce que ca coute, qui est intrinseque au systeme de production, et ce que ca rapporte, qui est relatif a la politique de vente).
 
Et par consequent iTunes n'est meme pas UNE solution. Car meme si le prix est divise par 10, j'irai encore chercher mes chansons en P2P (je ne poserai pas de question au vendeur puisqu'on me les fait payer, j'irai chercher les reponses sur internet). Alors que si on me dit que de tte facon, je paye une taxe pour la musique (sur les DD, surl'abo ADSL, que sais-je, peu importe) qui est reversee aux ayants droits, eh bien c'est paye de tte facon, l'artiste est remunere quoi qu'il arrive, et du coup je peux me servir a volonte.
Et meme si on tue le P2P (ie les reponses ne sont dispo nulle part), ca reste mauvais de faire payer n'importe quel prix non gratuit, parce qu'il restera toujours quelques chansons que j'aimerais bien avoir, mais pas a ce prix, plutot a la moitie ou au quart de ce prix, et du coup je n'aurai pas les chansons, alors que si de tte facon, c'est paye, les artistes sont remuneres, et je peux me lacher jusqu'au morceau dont je pense que j'ai 5% de chances d'aimer mais que je veux essayer.


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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
n°1901442
GregTtr
Posté le 22-01-2004 à 18:07:00  profilanswer
 

ciler a écrit :


Non parce-que dans ton systeme l'artiste est tout de meme remunere  :)  


Bien entendu, parce que tu as compris, que tu l'approuves ou non, mon systeme. Mais bardass visiblement pas, parce que sinon je vois mal qui il peut traiter d'ayatollah du gratuit. Sur ce forum, je n'ai vu que Yems93 qui pense que les artistes ne doivent pas gagner d'argent.
Les autres sont pour un systeme alternatif, qui peut prendre l'apparence choquante du gratuit dans certains cas.
 
@bardass: et si je suis agressif, c'est parce que c'est enervant de te voir trouver interessant un article plein de vent, sans aucune idee, geignard et condescendant ("messieurs les ..., je vous apprend la vie" ), et qui ne fait qu'enoncer ce que tout le monde a percu depuis deux ans, tandis que tu traites d'ayatollahs du gratuit des gens qui ont reflechi a des systemes alternatifs (pas forcement le mien, mais des gens qui prennent un peu la mesure de ce qui fait le vrai fond du probleme).


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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
n°1901459
Ciler
Posté le 22-01-2004 à 18:08:24  profilanswer
 

gregttr a écrit :


Sur ce forum, je n'ai vu que Yems93 qui pense que les artistes ne doivent pas gagner d'argent.


Mais comme en retour il leur offre gite et couvert, ca se defend  :D


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°1901490
berceker
BERCEKER UNITED
Posté le 22-01-2004 à 18:11:27  profilanswer
 

ça me rappelle la belle epoque de noos

n°1903413
bardass
TEUBDEFER
Posté le 22-01-2004 à 22:47:37  profilanswer
 

gregttr a écrit :

Le propos est de montrer que le tout gratuit aboutit a la seule solution economique viable sans restreindre la liberte a coup de DRM, proces, fermetures de P2P etc.
C'est la seule qui permet a la fois de tuer le P2P sans violence, de remunerer les artistes, et de faire profiter tout le monde du cout marginal devenu nul.
 
Ta comparaison avec mon salaire est deja mieux, mais justement, c'est parce qu'elle est plus proche du probleme qu'on peut vite voir que le tout gratuit n'est pas une impasse.
Tu as vu que l'Open Source et le GPL, c'est economiquement viable, alors que pourtant c'est gratuit? Il y a du service vendu avec, et c'est bien parce que le service, c'est ce qui coute a dupliquer (aller depanner deux personnes, ca revient deux fois plus cher qu'en depanner une, alors quele logiciel ne te coute rien de plus une fois que qqn l'a s'il en fait une copie pour qqn d'autre).
bien sur que l'OSS fonctionne mais je reviendrais plus bas sur le service, afin d'étendre ton point de vue à la notion de travail : pourquoi payer une service, une prestation intelectuelle (et parfois artististique) alors que certains refusent de le faire pour une production musicale ?
 
Ensuite, justement, le salaire, parlons-en.
Tu as sans doute remarque que beaucoup de salaires dans notre societe etaient finances non par des ventes directes, mais par un forfait d'une maniere ou d'une autre: les fonctionnaires bien sur, utiliser leurs services est gratuit pour la plupart, mais on le paye au forfait dans nos impots. Mais aussi n'importe quel vendeur: que tu achetes un produit avec ou sans son aide, il est remunere, et si tu lui prend une heure de son temps, tu ne paieras pas plus cher.
C'est d'ailleurs pour ca que tu n'hesites pas a demander des infos a un vendeur, tandis que si au lieu que le prix soit invisible,
alors là bravo  :jap:
 
tu devais payer l'info a la minute, tu ne demanderais certainement rien, mais au final tu serais moins content. Et en plus, le vendeur resterait la a rien branler parce que personne ne demanderait rien.
 
La ou j'en viens, c'est que la musique, c'est pareil. Elle est la.  
elle est là mais elle a été produite. Tout ton argumentaire précédent est basé sur le cout marginal (non je n'ai pas oublié mes cours d'économie et jamais je n'ai fait référence au cout de production supplémentaire de quoi que ce soit), mais on est pas dans ce cadre que je présente : comment rémunérer correctment un artiste et toutes les personnes ayant participé à cette production
 
Soit on fait payer a l'usage, comme si on faisait payer le temps du vendeur, alors que de tte facon, le cout du vendeur ne reside pas dans le fait de te repondre mais dans le fait d'etre la, de la meme facon que le cout de la musique ne reside pas dans le fait que tu la copies ais dans le fait meme qu'elle existe.
c'est la tarte à la crème des reflexions, on est tous d'accord la dessus, tu bases toujours ton argumentaire sur la notion de cout marginal, mais on s'en fout, base toi sur le cout de production
 
Dans ce cas, le vendeur reste inactif une bonne partie du temps, et les gens ont moins de renseignements pour un cout total identique (pq de tte facon, le prix de l'info sera fixe pour que le salaire du vendeur, vu la demande, puisse etre paye). Super l'idee. Soit, au contraire, on rajoute une "taxe" sur les produits que tu achetes, pour inclure le salaire du vendeur. La, de tte facon, tu payes. Tu n'as plus de raison de ne pas lui poser de question. Bilan, tu as plus de satisfaction car plus de details, et ca ne revient plus cher a personne.
quelle est la différence avec le système actuel ?[g]
 
La musique, c'est la meme chose. Le moindre prix non nul restreindras ton utilisation alors que tu aurais pu, si tu avais paye unforfait obligatoire (difficile d'aller chez Darty et de leur dire "faites moi une reduc, pq dans votre prix il y a le salaire du vendeur et moi je ne lui pose pas de questions" ), avoir tout ce que tu voulais, sans pour autant nuire ni au vendeur (l'artiste) qui touche quand meme son salaire, ni a la major (Darty, qui ne se retrouve pas avec un vendeur a payer sans revenu pour cela).
[g] ben non je ne veux pas payer un forfait unique obligatoire. Pourquoi instaurer un système étatique, obligatoire dès lors que je ne veux pas acquérir de musique via mon abonnement internet. Parce tu vas nous sortir le coup de la taxe liée à l'abonnement, comme il existe une taxe liée au support numérique. Pas d'accord. Pourquoi payer une taxe sur la musique si mon abonnement sert uniquement à discuter le bout de gras sur internet ?

 
Bref, le gratuit est la seule solution efficace dans le cas ou le cout MARGINAL (c'est a dire apres le cout initial de production) est nul pour le producteur (une fois que l'album est sorti, que 100 millions dep ersonnes l'ecoutent ou seulement 1, ca coute la meme chose) (ne pas confondre ce que ca coute, qui est intrinseque au systeme de production, et ce que ca rapporte, qui est relatif a la politique de vente).
ben non justement car tout ton argumentaire repose sur la notion de cout marginal en occultant le cout de fabrication. Or comme je l'ai déjà écrit il faut bien payer les gens qui ont participé à la conception et la production de cette musique. Et comment rémunérer un artiste ? Comme le fait la Sacem actuellement avec les diffusions radio ? Pourquoi pas ? Mais sur quelle base ? Sur une taxe liée à mon abonnement avec une estimation des mes téléchargements de musique ? Désolé, je n'en fais pas. Pourquoi dois-je payer dès lors ?
 
Et par consequent iTunes n'est meme pas UNE solution. Car meme si le prix est divise par 10, j'irai encore chercher mes chansons en P2P (je ne poserai pas de question au vendeur puisqu'on me les fait payer, j'irai chercher les reponses sur internet). Alors que si on me dit que de tte facon, je paye une taxe pour la musique (sur les DD, surl'abo ADSL, que sais-je, peu importe) qui est reversee aux ayants droits, eh bien c'est paye de tte facon, l'artiste est remunere quoi qu'il arrive, et du coup je peux me servir a volonte.
et voila la solution basique de la taxe sur l'abonnement !
tu trouves que c'est une meilleure solution que I-Tunes ?
désolé mais non. Pourquoi en tant que professionnel dois-je acquitter une taxe sur l'accès internet alors que je ne fais aucun téléchargement de musique ? cela existe déjà sur les DD et les CD. C'est une abérration totale, tout le monde crie au haro, mais toi tu ne proposes que cela comme solution ...

 
Et meme si on tue le P2P (ie les reponses ne sont dispo nulle part), ca reste mauvais de faire payer n'importe quel prix non gratuit,  
parce qu'il restera toujours quelques chansons que j'aimerais bien avoir, mais pas a ce prix, plutot a la moitie ou au quart de ce prix, et du coup je n'aurai pas les chansons, alors que si de tte facon, c'est paye, les artistes sont remuneres, et je peux me lacher jusqu'au morceau dont je pense que j'ai 5% de chances d'aimer mais que je veux essayer.
j'ai payé ma taxe, je peux prendre : vision étatique de la consommation, avec un organisme collecteur qui redistribue à chacun. Le communsime a essayé, ça n'a pas marché. Le capitalisme montre ses limites, faut essayer autre chose


Message édité par bardass le 22-01-2004 à 23:00:53

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à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche
n°1903489
bardass
TEUBDEFER
Posté le 22-01-2004 à 22:58:18  profilanswer
 

gregttr a écrit :


Bien entendu, parce que tu as compris, que tu l'approuves ou non, mon systeme. Mais bardass visiblement pas, parce que sinon je vois mal qui il peut traiter d'ayatollah du gratuit. Sur ce forum, je n'ai vu que Yems93 qui pense que les artistes ne doivent pas gagner d'argent.
Les autres sont pour un systeme alternatif, qui peut prendre l'apparence choquante du gratuit dans certains cas.
 


 
lorsque j'ai parlé des ayatollas du gratuit, ai-parlé des gens sur HFR et de CE forum en particulier ?
ouvre tes oeillères, il existe d'autres forums sur le net si tu ne le sais pas encore
et malheureusement ta position comme la mienne, celle des gens prêts à payer qlq chose, est minoritaire
nous ne sommes pas d'accord sur la manière de faire, partant de postulats différents
 
reprenons ton argumentation sur le cout marginal et élargissons le débat à la notion de travail et de service, matière immatériel, comportant un cout de production et un cout marginal faible ou nulle (comme la production musicale)
 
pourquoi un client devrait-il payer une prestation de service (assistance à maitrise d'ouvrage), prestation totalement intecllectuelle et immatérielle ? Le cout marginal de cette prestation étant nul, d'après ton argumentation, le client n'a pas à le payer
 
pourquoi un employeur devrait-il payer ce salarié pour la même raison ? tout ce qu'il produit n'a pas de cout marginal
et en plus ce type ne ramène même pas de fric à l'entreprise. Non seulement elle ne le paie plus, mais elle le vire


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à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche
n°1903493
drkarma
Old boy
Posté le 22-01-2004 à 22:59:29  profilanswer
 

bardass a écrit :

telle est la conclusion d'une étude toute récente fait par un laboratoire de l'Ecole des Mines de Paris
 
http://www.cerna.ensmp.fr/Documents/OBetalii-P2P.pdf
 
cette étude établit une corrélation entre l'internet haut débit et le piratage d'oeuvre culturelle
parmi les voies de recherche : limitation de l'upload, surveillance par les FAI de l'upload et tarification de l'upload en conséquence pour reversement des droits d'auteur
 
à lire ...


 
J'ai imprimé aujourd'hui, je lis demain.
En attendant je suis très occupé avec toute cette actualité :(

n°1903556
drkarma
Old boy
Posté le 22-01-2004 à 23:06:53  profilanswer
 

Sinon, a la base, avant lecture de cette étude, je suis farouchement contre taxer l'upload pour contrebalancer le piratage.
 
Pas pour des raisons économiques, mais morales.
Où est la présomption d'innocence là-dedans ? Exactement comme la taxe (pardon, redevance) sur les CD-R, je paye pour un délit que je commettrai peut-être.
Du coup, la plupart des gens se croiront (à tort) autorisés à pirater, puisque désormais ils payent.
 
Je déteste etre traité comme un présumé coupable. Je devrais déposer tous mes CD-R 'légaux' sur la porte de Francis Brun-Buisson, et exiger remboursement de sa redevance à la con.

n°1903700
tuxracer
Posté le 22-01-2004 à 23:28:09  profilanswer
 

drkarma a écrit :

Sinon, a la base, avant lecture de cette étude, je suis farouchement contre taxer l'upload pour contrebalancer le piratage.
 
Pas pour des raisons économiques, mais morales.
Où est la présomption d'innocence là-dedans ? Exactement comme la taxe (pardon, redevance) sur les CD-R, je paye pour un délit que je commettrai peut-être.
Du coup, la plupart des gens se croiront (à tort) autorisés à pirater, puisque désormais ils payent.
 
Je déteste etre traité comme un présumé coupable. Je devrais déposer tous mes CD-R 'légaux' sur la porte de Francis Brun-Buisson, et exiger remboursement de sa redevance à la con.


 
Le rapport ne parle pas de taxer, mais de limiter l'upload.


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Vulnerant omnes, ultima necat. / "les vrais privilégiés ne sont pas les fonctionnaires comme on le dit souvent mais les salariés des grands groupes"/"Avoir l'esprit ouvert n'est pas l'avoir béant à toutes les sottises." Jean Rostand
n°1903710
bardass
TEUBDEFER
Posté le 22-01-2004 à 23:29:11  profilanswer
 

tuxracer a écrit :


 
Le rapport ne parle pas de taxer, mais de limiter l'upload.


 
lit mieux le rapport


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à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche
n°1903788
tuxracer
Posté le 22-01-2004 à 23:39:47  profilanswer
 

bardass a écrit :


 
 
reprenons ton argumentation sur le cout marginal et élargissons le débat à la notion de travail et de service, matière immatériel, comportant un cout de production et un cout marginal faible ou nulle (comme la production musicale)
 
pourquoi un client devrait-il payer une prestation de service (assistance à maitrise d'ouvrage), prestation totalement intecllectuelle et immatérielle ? Le cout marginal de cette prestation étant nul, d'après ton argumentation, le client n'a pas à le payer
 
pourquoi un employeur devrait-il payer ce salarié pour la même raison ? tout ce qu'il produit n'a pas de cout marginal
et en plus ce type ne ramène même pas de fric à l'entreprise. Non seulement elle ne le paie plus, mais elle le vire
 


 
Tes exemples sur le coût marginal ne sont pas adaptés. Les prestations de service dont tu parles ont justement un coût marginal très important. Si tu assures l'assistance à maîtrise d'ouvrage de deux projets au lieu d'un, quel sont les économies d'échelle ? Si les projets sont assez différents, ces économies risquent d'être très faibles, donc produire une deuxième unité du produit "assistance à maîtrise d'ouvrage" coûtera autant que ce qu'il a fallu pour produire la première unité. Idem pour l'intervention d'un technicien, ou le travail d'un admin système, etc.
 
En fait, tu confonds la nature immatérielle d'une prestation et sa reproductibilité à un coût presque nul.
 
Une fois qu'une chanson a été produite (composée, interprétée et enregistrée), on peut la dupliquer à l'infini pour un coût très faible (CD ou temps de téléchargement).
 
Ce qu'il faut donc c'est assurer à l'artiste et à la maison de disque la récupération du coût fixe (investissement), puis une "juste" rémunération en fonction des exemplaires vendus.
 
Je pense que gregttr a pensé à ces deux composantes lorsqu'il parle de son système de taxe.
 
Je pense qu'un système à la i-tunes peut servir de transition vers le système préconisé par greg. Y passer de but en blanc serait utopique tant les conservatismes et les intérêts sont importants.


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Vulnerant omnes, ultima necat. / "les vrais privilégiés ne sont pas les fonctionnaires comme on le dit souvent mais les salariés des grands groupes"/"Avoir l'esprit ouvert n'est pas l'avoir béant à toutes les sottises." Jean Rostand
n°1903794
tuxracer
Posté le 22-01-2004 à 23:40:54  profilanswer
 

bardass a écrit :


 
lit mieux le rapport


 
Mea culpa.  :jap:


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Vulnerant omnes, ultima necat. / "les vrais privilégiés ne sont pas les fonctionnaires comme on le dit souvent mais les salariés des grands groupes"/"Avoir l'esprit ouvert n'est pas l'avoir béant à toutes les sottises." Jean Rostand
n°1903855
bardass
TEUBDEFER
Posté le 22-01-2004 à 23:48:37  profilanswer
 

tuxracer a écrit :


 
Tes exemples sur le coût marginal ne sont pas adaptés. Les prestations de service dont tu parles ont justement un coût marginal très important. Si tu assures l'assistance à maîtrise d'ouvrage de deux projets au lieu d'un, quel sont les économies d'échelle ? Si les projets sont assez différents, ces économies risquent d'être très faibles, donc produire une deuxième unité du produit "assistance à maîtrise d'ouvrage" coûtera autant que ce qu'il a fallu pour produire la première unité. Idem pour l'intervention d'un technicien, ou le travail d'un admin système, etc.
 
En fait, tu confonds la nature immatérielle d'une prestation et sa reproductibilité à un coût presque nul.
 
Une fois qu'une chanson a été produite (composée, interprétée et enregistrée), on peut la dupliquer à l'infini pour un coût très faible (CD ou temps de téléchargement).
 
Ce qu'il faut donc c'est assurer à l'artiste et à la maison de disque la récupération du coût fixe (investissement), puis une "juste" rémunération en fonction des exemplaires vendus.
 
Je pense que gregttr a pensé à ces deux composantes lorsqu'il parle de son système de taxe.
 
Je pense qu'un système à la i-tunes peut servir de transition vers le système préconisé par greg. Y passer de but en blanc serait utopique tant les conservatismes et les intérêts sont importants.


 
je suis désolé, mais une assistance à maitrise d'ouvrage ou une formation a un cout marginal faible voire nulle pour la société qui emploie le salarié : une fois que les doc de formation sont faites, y a plus rien à faire que de vendre le cours 1 fois ou 100 fois, pas de cout supplémentaire
une fois que tu as développé une méthodologie de conseil, que tu vends de l'expérience idem  
 
"En fait, tu confonds la nature immatérielle d'une prestation et sa reproductibilité à un coût presque nul."
ben non, je suis en plein dedans


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à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche
n°1903858
drkarma
Old boy
Posté le 22-01-2004 à 23:48:47  profilanswer
 

bardass a écrit :

une très bonne tribune aujourd'hui dans Métro, journal gratuit ...
intitulée "Le disque et la rengaine"
 
l'auteur, responsable d'une agence économique parisienne a un point de vue que je trouve particulièrement pertinent.
 
En résumé :
les "pleureuses" rejettent la faute des 15% de perte de marché en France sur le téléchargement pirate.
S'il concoit que le piratage en est partiellement responsable (à hauteur de 5% d'après un professionnel du métier, anonyme pour pas se faire taper dessus), il insiste sur le fait que les majors sont en retard de 10 ans sur la technologie, n'ayant pas compris ce qu'est Internet et son mode de fonctionnement (comme un certain Bill Gates au début des années 90 qui jugeait Internet inutile, on voit ce que cela donne aujourd'hui)
Il montre que Apple, via son site de téléchargement et son lecteur Ipod, a prouvé qu'une alternative payante, résonnable et légale est une réponse viable au téléchargement sauvage. Et non pas, la répression, les protections illégales de CD ...
et on touche là le point faible des majors : le prix de vente des albums qui leur assure des marges confortables qu'elles ne veulent pas voir réduire.
Sa conclusion : "La musique se télécharge et elle s'écoute désormais sur disque dur. Majors du disque, écoutez le marché"
 
ça fait plaisir de lire ce genre d'avis, entre les ayatollas du tout gratuit (que direz vous le jour où votre patron décidera de ne plus payer votre travail, argant que vos prestations intellectuelles (vos programmes) ne vous appartiennent pas ?) et les Pascal Nègre du tout payant  


 
Bah, ça rejoint ce que j'avais écrit à Negre et ses copains au lendemain du vote de la LEN
 

Citation :

[...]
Rien ne semble pouvoir vous faire entendre raison, alors vous n'avez qu'à continuer dans cette voie, à vous reposer sur votre modèle économique qui vous a enrichi des décénnies durant, et croire naïvement qu'il est éternel. Appliquez-vous encore à devenir l'industrie la plus détestée au monde, à traiter vos clients comme des assassins. Continuez à exiger que le monde entier change pour vous, au lieu d'évoluer comme le font toutes les autres entreprises qui voient leur environnement changer.
 
Cependant j'ai une confidence à vous faire. Vous êtes plus mauvais devins que Paco Rabanne, alors devant tant d'énergie perdue à enrayer le piratage, j'ai une révélation : votre croisade n'aura pas l'effet escompté.
 
Faisons un peu de science-fiction : si demain le Peer2Peer s'arrête, si plus aucun fichier musical ne circule sans votre contrôle bienveillant, les millions de clients que vous avez perdus ne redeviendront pas soudainement les acheteurs dociles que vous cultiviez autrefois. Ils n'achèteront pas davantage vos produits.  
A la place ils se tourneront massivement vers les réseaux paralleles, le piratage industriel qui leur fournit des copies pour 5 ou 10 euros, seul moyen désormais pour eux d'obtenir de la musique à un prix décent et qui ne soit pas infestée par vos DRM intrusifs.  
Navré de saper vos rêves de reconquête, mais le peuple ne renonce pas d'un coup de baguette magique à un privilège qu'il a eu pendant des années.  
Allez-y, messieurs, verrouillez l'Internet. Les réseaux mafieux d'Asie du Sud-est vous supplient de le faire, leur chiffre d'affaire stagne depuis que l'échange gratuit explose. Ils attendent ce jour autant que vous. Et quand ce jour arrivera, vos ventes s'effondreront comme jamais elles ne se sont effondrées. Vous connaîtrez alors vraiment le sens du mot "piratage", et regretterez de l'avoir employé à tort et à travers.  
[...]


 
L'article est intéréssant, je le note ;)


Message édité par drkarma le 22-01-2004 à 23:50:32
n°1903945
tuxracer
Posté le 22-01-2004 à 23:59:06  profilanswer
 

bardass a écrit :


 
je suis désolé, mais une assistance à maitrise d'ouvrage ou une formation a un cout marginal faible voire nulle pour la société qui emploie le salarié : une fois que les doc de formation sont faites, y a plus rien à faire que de vendre le cours 1 fois ou 100 fois, pas de cout supplémentaire
une fois que tu as développé une méthodologie de conseil, que tu vends de l'expérience idem  
 
"En fait, tu confonds la nature immatérielle d'une prestation et sa reproductibilité à un coût presque nul."
ben non, je suis en plein dedans


 
La formation, il faut bien des "professeurs" pour la dispenser, la méthodologie de conseil, il faut bien des consultants pour l'adapter à l'entreprise.
 
Prenons un exemple plus clair : le travail d'un admin système : c'est du travail immatériel dans le sens où il ne produit rien de concret, de physique, pour autant, ce n'est pas reproductible à coût nul.


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Vulnerant omnes, ultima necat. / "les vrais privilégiés ne sont pas les fonctionnaires comme on le dit souvent mais les salariés des grands groupes"/"Avoir l'esprit ouvert n'est pas l'avoir béant à toutes les sottises." Jean Rostand
n°1904074
bardass
TEUBDEFER
Posté le 23-01-2004 à 00:16:25  profilanswer
 

tu prends le cas où un prestataire est nécessaire pour assurer la prestation de formation ou d'assistance, auquel cas effectivement le salaire peut être intégré au cout marginal,
 
moi je te parle du cas où tu vends la documentation de formation ou la méthodologie : pas de salaire à verser, tu vends du papier, couvert par un cpoyright, une propriété intellectuelle
dis moi où est le cout marginal ?


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à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche
n°1904091
tuxracer
Posté le 23-01-2004 à 00:18:23  profilanswer
 

bardass a écrit :

tu prends le cas où un prestataire est nécessaire pour assurer la prestation de formation ou d'assistance, auquel cas effectivement le salaire peut être intégré au cout marginal,
 
moi je te parle du cas où tu vends la documentation de formation ou la méthodologie : pas de salaire à verser, tu vends du papier, couvert par un cpoyright, une propriété intellectuelle
dis moi où est le cout marginal ?


 
Il n'y en a pas.


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Vulnerant omnes, ultima necat. / "les vrais privilégiés ne sont pas les fonctionnaires comme on le dit souvent mais les salariés des grands groupes"/"Avoir l'esprit ouvert n'est pas l'avoir béant à toutes les sottises." Jean Rostand
n°1904132
bardass
TEUBDEFER
Posté le 23-01-2004 à 00:24:56  profilanswer
 

tuxracer a écrit :


 
Il n'y en a pas.  


 
donc si on est d'accord sur ce cas, comment rémunérer le collaborateur qui a préparé ces documents, comment la société peut-elle se faire payer par un client si on applique la règle de
gregttr :
"Bref, le gratuit est la seule solution efficace dans le cas ou le cout MARGINAL (c'est a dire apres le cout initial de production) est nul pour le producteur"
 


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à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche
n°1904165
tuxracer
Posté le 23-01-2004 à 00:31:53  profilanswer
 

bardass a écrit :


 
donc si on est d'accord sur ce cas, comment rémunérer le collaborateur qui a préparé ces documents, comment la société peut-elle se faire payer par un client si on applique la règle de
gregttr :
"Bref, le gratuit est la seule solution efficace dans le cas ou le cout MARGINAL (c'est a dire apres le cout initial de production) est nul pour le producteur"
 
 


 
Je l'ai déjà dit : récupération de l'investissement plus rémunération "juste".
 
Le "gratuit" de greg n'est pas un vrai gratuit, mais un gratuit où le prélèvement n'apparaît pas directement. Il n'y a donc pas contradiction avec la nécessité d'une "juste" rémunération.


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n°1904220
bardass
TEUBDEFER
Posté le 23-01-2004 à 00:44:51  profilanswer
 

tuxracer a écrit :


 
Je l'ai déjà dit : récupération de l'investissement plus rémunération "juste".
 
Le "gratuit" de greg n'est pas un vrai gratuit, mais un gratuit où le prélèvement n'apparaît pas directement. Il n'y a donc pas contradiction avec la nécessité d'une "juste" rémunération.


 
ben oui mais il ne propose que 2 alternatives : le gratuit complet ou le forfaitaire
explique moi comment on forfaitise une prestation dans une économie privée avec mon exemple ?
 
ce que je veux vous faire comprendre, c'est que le système que vous voulez mettre en place va bien plus loin que la simple "rémunération juste" d'une musique, il impacte toute l'économie, négativant toute création de valeurs  et avec un controle issu d'une instance supérieure = Economie marxiste
 
je n'ai rien contre ce type d'économie, mais ses différentes tentatives de mis en oeuvre ont toutes échouées


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à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche
n°1904237
hikoseijur​o
Posté le 23-01-2004 à 00:48:52  profilanswer
 


 
oui mais déjà je penses que les artistes eux-mêmes ça ne les interessent pas, ils gagneraient vraisemblablement beaucoup moins qu'actuellement
 
En plus ce système de taxe ne me plait pas du tout, personnellement je n'écoute jamais de musique, mais vraiment jamais. La seule musique que j'écoute c'est dans les films où dans les jeux. L'idée de payer une taxe pour prendre la musique que je veux ne me plait pas du tout.
Bon ok tu vas me dire qu'on pourrait faire pareil avec les films ou les jeux, mais de toute façon pour que ça marche je pense que les revenus de ces personnes ne pourraient pas être élevés, enfin pas aussi élevé qu'ils ne le sont actuellement, donc je pense pas qu'ils soient d'accord, et tant qu'ils auront moyen de faire pression sur le gouvernement les choses iront dans leur sens.
 
Moi je pense que c'est plutot un problème d'adaptation technologique qu'un problème d'archaïcité du système commerciale actuelle.

n°1904265
hikoseijur​o
Posté le 23-01-2004 à 00:56:44  profilanswer
 

La seule chose à faire ces mettre en place une "cyberpolice" avec des "cyberflics" et des peines apropriées. Le problème c'est que ça se met pas en place du jour au lendemain.
Mais sinon le piratage stagne non ? on commence pas à se retrouver dans une position d'équilibre ?

n°1905054
GregTtr
Posté le 23-01-2004 à 09:16:11  profilanswer
 


Laisse tomber.
Tu me dis que je base tout sur le cout marginal alors que c'est faux puisque justement je te parle en permanence de forfait pour payer le cout fixe.
De plus, ta petite phrase sur le communisme qui a essaye et echoue, c'est ridicule, je te signale que l'Etat fait ca avec succes en permanence et que ca marche tres bien, sur plein de choses.
 
Quant a ton "ca ne m'interesse pas je ne veux pas payer", d'une part c'est faux, cela t'interesserait frorcement des lors que tu consommes de la musique, puisque pour en moyenne le meme prix que ce que tu consommes, tu aurais legalement tout ce que tu veux au lieu d'avoir un pauvre album par mois. Et meme dans ce cas, tu devrais alors manifester contre le fait que tes impots subventionnent le theatre alors que tu n'y vas pas si tu es a ce point pour une distribution qui soit positive pour tous.
De plus, ce que tu dis sur les entreprises est absurde, ce n'est qand meme pas bien complique de ne taxer que les particuliers.
Ensuite, si tu n'es pas interesse, il suffit de le dire: tu declares sur l'honneur que tu ne DL pas, et hop tu ne payes pas la redevance. Comme pour la tele. Simple non? De quoi te plaindrais-tu?
Ensuite, le FAI bloque les ports du systeme de P2P mis en place par les majors et/ou l'etat et sur lequel tout le contenu soumis a copyright se retrouve en libre service, et comme pour la redevance, tu as des controles sur les quelques personnes qui refusent de payer, pour verifier qu'elles n'ont aucun fichier pirate sur leur DD ou grave. Au bout de 6 mois, tuy arreterais de faire le malin, et tu serais super content de payer 20 euros par mois pour avoir tout ce que tu peux desirer comme musique/films.
 
Le coup de "ca ne m'interesse pas", c'est a peu pres le seul argument non chiffre qui tienne contre un tel systeme, et non seulement il est anti-social, mais en plus, il ne faut pas grand chose pour le rejeter, il suffit que tu puisses demander explicitement a ne pas payer (oui, alors apres si tu commences a sortir que tu n'as pas envie d'avoir besoin de demander explicitement a ne pas payer, la je ne peux plus rien faire...)


---------------
Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
n°1905070
GregTtr
Posté le 23-01-2004 à 09:23:50  profilanswer
 

bardass a écrit :


argumentation sur le cout marginal et élargissons le débat à la notion de travail et de service, matière immatériel, comportant un cout de production et un cout marginal faible ou nulle (comme la production musicale)
 
pourquoi un client devrait-il payer une prestation de service (assistance à maitrise d'ouvrage), prestation totalement intecllectuelle et immatérielle ? Le cout marginal de cette prestation étant nul, d'après ton argumentation, le client n'a pas à le payer
 
pourquoi un employeur devrait-il payer ce salarié pour la même raison ? tout ce qu'il produit n'a pas de cout marginal
et en plus ce type ne ramène même pas de fric à l'entreprise. Non seulement elle ne le paie plus, mais elle le vire
 

Oula, tu es sur que tu te rappelles de tes cours d'eco?
Visiblement, tu confonds cout en matieres premieres et cout marginal, ce qui est vraiment assez dommage.
Une prestation de service en assistance a maitrise d'ouvrage n'a pas un cout marginal nul: ca coute le temps de quelqu'un qui vient faire l'assistance. C'est relativement different de la definition d'un cout marginal nul tu sais?
Un cout de production, ce n'est pas le cout de la matiere, c'est le cout total pour produire le bien ou le service, et ca inclut le temps passe pour les activites intellectuelles marginales.
 
Et ton employe, tu donnes un exemple qui est l'exact inverse de ce que tu veux dire. Comme je te l'ai explique pour le vendeur, justement, parce que ce qu'il fait n'a pas de cout marginal (de tte facon, il est la, donc ca ne lui coute rien de plus de conseiller les clients), il est paye suivant le cout fixce, justement, a savoir qu'il a un salaire que les clients luiposent des questions ou pas. C'est donc un manque grossier de comprehension quand tu dis que l'entreprise ne devrait pas le payer: bien au contraire, si l'entreprise le paye un salaire fixe, c'est PRECISEMENT parce que le cout marginal est nul et le cout fixe, important.
Et tu noteras que c'est le meme principe pour la paye a la performance: l'employeur paye un fixe, correspondant au "cout fixe" pour l'employe d'etre present toute la journeee au lieu de regarder la tele chez lui, et il le paye en plus un bonus fonction des resultats, selon l'idee que le resultat vient avec l'effort (qui lui n'est pas mesurable), et que l'effort de l'employe, c'est justement son cout marginal, c'est a dire ce que ca lui coute de faire des sourires au client et d'aller a leur rencontre les renseigner plutot que d'attendre le regard dans le vide la fin de la journee.
Donc le coup de l'employe, c'est dommage, c'est l'exact oppose de ce que tu veux montrer, et ce que ca montre, c'est surtout que tu ne comprends pas comment fonctionne une fonction de cout.


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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
n°1905077
GregTtr
Posté le 23-01-2004 à 09:28:15  profilanswer
 

bardass a écrit :

tu prends le cas où un prestataire est nécessaire pour assurer la prestation de formation ou d'assistance, auquel cas effectivement le salaire peut être intégré au cout marginal,
 
moi je te parle du cas où tu vends la documentation de formation ou la méthodologie : pas de salaire à verser, tu vends du papier, couvert par un cpoyright, une propriété intellectuelle
dis moi où est le cout marginal ?


Effectivement, il n'y en a alors pas, et on est face a une inefficacite economique. Cependant, il n'y a pas forcement de systeme qui permette de s'en affranchir, donc on laisse couler, principalement parce qu'on ne peut pas faire un systeme qui s'applique bien a tout cela d'un coup (comment delimiter qui devrait etre soumis a une taxe qu'on reverserait aux prestatires? Comment determiner qui serait un prestataire?).
A l'inverse, pour la musique/les films, c'est bcp plus simple, car on sait exactement definir ce qui est film et ce qui n'en est pas, ce qui est une musique et ce qui n'en est pas, et on sait aussi definir qui ecoute de la musique et qui n'en ecoute pas. Tandis que pour les entreprises...


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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
n°1905124
GregTtr
Posté le 23-01-2004 à 09:45:27  profilanswer
 

bardass a écrit :


 
donc si on est d'accord sur ce cas, comment rémunérer le collaborateur qui a préparé ces documents, comment la société peut-elle se faire payer par un client si on applique la règle de
gregttr :
"Bref, le gratuit est la seule solution efficace dans le cas ou le cout MARGINAL (c'est a dire apres le cout initial de production) est nul pour le producteur"


Ben la solution est de ne pas faire dans la solution efficace.
 
Hikoseijuro a ecrit:

Citation :


oui mais déjà je penses que les artistes eux-mêmes ça ne les interessent pas, ils gagneraient vraisemblablement beaucoup moins qu'actuellement  
 
En plus ce système de taxe ne me plait pas du tout, personnellement je n'écoute jamais de musique, mais vraiment jamais


Comme je l'ai dit (mais bon, je l'ai dit apres ton post, je n'avais pas voulu trop detaille des choses que j'ai deja dites dans d'autres topics), il suffit de declarer qu'on n'est pas interesse. Tu subiras un controle de temps en temps et voila. Comme pour la tele: qqn qui n'a pas la tele ne paye pas la redevance, il n'a donc aucune raison de se palindre.
C'est tout. Et ca n'empeche pas d'appliquer une solution efficace quand on le peut, dans d'autres cas de couts marginaux nuls.
Par ailleurs, les artistes ne gagneraient pas moins mais plus: au total, les gens depensent une certaine somme dans la musique. Si on leur propose d'en avoir a volonte plutot qu'a un certain prix par album, ils sont forcement prets a payer au moins autant, sinon plus.
Donc les revenus peuvent etre au moins egaux, et probablement largement superieurs. De plus, les couts sont bien plus faibles: la FNAC ne recupere plus sa part, le transporteur non plus, le CD n'a plus besoin d'etre grave, etc (details sur le comment on gere les gens qui veulent quand meme le CD, sans probleme, mais en gros, meme dans ce cas, le cout est le meme pour une disposition a payer superieure). Donc le revenu des artistes peut largement augmenter, et ne peut pas diminuer quoi qu'il en soit, si le montant est fixe au bon niveau.
 
bardass a ecrit

Citation :

ben oui mais il ne propose que 2 alternatives : le gratuit complet ou le forfaitaire  
explique moi comment on forfaitise une prestation dans une économie privée avec mon exemple ?  
 
ce que je veux vous faire comprendre, c'est que le système que vous voulez mettre en place va bien plus loin que la simple "rémunération juste" d'une musique, il impacte toute l'économie, négativant toute création de valeurs  et avec un controle issu d'une instance supérieure = Economie marxiste


Euh, non, pas du tout. Deja je ne propose pas du tout la solution "tout gratuit", mais seulement celle du forfait. 5 ans d'eco m'ont suffi a comprendre que l'on ne vit pas avec rien.
Dans ton exemple, ca ne marche pas, parce que le marche est trop flou pour qu'on puisse definir des regles claires. Encore une fois, donner un exemple de cas ou un systeme de taxe n'est pas bon n'est pas une preuve que dans un autre cas, ca ne l'est pas, surtout quand c'est si different.
Ton discours sur le marxisme est superflu, je ne vois pas ou tu as vu que je "negativais tout creation de valeur". Bien au contraire, ca supprime les frottements a la reconnaissance de la valeur creee. A partir du moment ou ce qui est cree a de la valeur, les gens peuvent l'avoir, et donc ce sera remunere au prorata de sa valeur. On supprime justement l'effet de seuil ou un artiste qui pourrait vendre 1000 albums n'arrivera pas jusqu'a la FNAC parce que l'on ne peut pas, pour 1000 albums, se permettre de l'avoir en stock, alors qu'en P2P, oui. Donc l'artiste dont l'art concerne 1000 personnes en France pourra les toucher, ce qui n'est pas le cas actuellement. C'est l'ultime reconnaissance de la valeur creee. Elle n'est pas payee par usage, mais elle est remuneree par usage, ce qui pour l'artiste revient au meme.
 
Enfin, le capitalisme/marxisme n'a rien a voir avec ce systeme. L'Etat n'a besoin que de mettre en place la loi, pas l'infrastructure. On peut tres bien mettre ca en place de maniere capitaliste, avec des entreprises privees quise font concurrence pour fournir un systeme efficace de telechargement, et qui recuperent une part de la redevance en contrepartie de la gestion du systeme. Le cout de gestion du systeme est de tte facon inferieur au cout de distribution par le systeme actuel, donc les artistes ou leurs ayant-droits ne touchent pas moins, et on peut installer une concurrence: l'Etat reverse donc 10% de la redevance aux prestataires au prorata de leur part dans les transferts effectues, et comme ca les plus efficaces economiquement survivent et prosperent alors qu'un systeme gere par l'Etat aurait peut-etre ete inefficace. Peu importe, l'Etat peut ou non gerer le systeme suivant la mentalite ambiante sur le moment (donc probablement ne pas le gerer, de nos jours), mais tout ce qui est necessaire de la part de l'Etat, c'est de remplir son role regalien de mettre en place la loi.


Message édité par GregTtr le 23-01-2004 à 09:46:21

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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
n°1905178
aladin4
Posté le 23-01-2004 à 10:11:28  profilanswer
 

bardass a écrit :

telle est la conclusion d'une étude toute récente fait par un laboratoire de l'Ecole des Mines de Paris
 
http://www.cerna.ensmp.fr/Documents/OBetalii-P2P.pdf
 
cette étude établit une corrélation entre l'internet haut débit et le piratage d'oeuvre culturelle
parmi les voies de recherche : limitation de l'upload, surveillance par les FAI de l'upload et tarification de l'upload en conséquence pour reversement des droits d'auteur
 
à lire ...


 
Quel tas de branleurs! Soit ils ont fumé la moquette ou ils
ont trop parloté avec Familles de France...
Si FT pose des cables et augmente les debits c pas pour limiter
la bande passante. On ne fait pas marche arriere dans le progres.
 

n°1905184
Bishamon
Posté le 23-01-2004 à 10:14:09  profilanswer
 

aladin4 a écrit :


 
Quel tas de branleurs! Soit ils ont fumé la moquette ou ils
ont trop parloté avec Familles de France...
Si FT pose des cables et augmente les debits c pas pour limiter
la bande passante. On ne fait pas marche arriere dans le progres.
 
 


 
En France si :D Le salaire de Florent Pagny est plus important que l'avenir technologique de la France...

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