Reprise du message précédent :
Vivement qu'on publie des lettres d'enfants élevés par des hétéros et qui sont contre le mariage !  

Serieux, pas ce site. C'est juste pas possible ce site de merde

Perso je connais un couple homo qui ont des jumelles. Elles sont encore jeune mais elles sont très heureuses !

Putain, je m'attendais pas à un site aussi naze

Ou au moins avec ça devant, quoi.

Les culs bénis ont dû lui bourrer le crâne sur l'homosexualité déviante et nocive.

Je comprendrai jamais l'idee d'interdire aux autres parce que ca s'est mal passe pour son cas perso

Parce que

Un pôpô, une môman.    

Justement je comprend encore moins... elle s'attend a quoi ? Si on interdit aux homos de se marier le petit Jesus va envoyer des papas et des mamans aux enfants ? Si elle lit tres fort la Bible son pere va revenir ? Ca marche pas terrible jusqu'a maintenant

Ben, si on interdit aux homos de se marier, ils resteront peut-être dans le placard, et feront des familles hétéro malheureuses MAIS traditionnelles

Ah oui, la fameuse technique du "je pousse le probleme sous le tapis en esperant qu'un jour il ferme sa gueule"

Vous avez entendu ce couple d'hommes coincé (au brésil je crois)  ?
Enfant par GPA mais le consul refuse de donner les papiers

Moi je milite contre le mariage hétéro car je suis devenu un inverti suite à l'union de mes parents.    Plus jamais ça.  

N'y a-t-il que moi à ne pas comprendre le sectarisme dont font preuve les organisations LGBT ?
Je comprends évidemment leur utilité, mais ne doivent-elles pas comprendre aussi que certains gays n'ont cure de pouvoir publiquement s'épancher?
On m'a répondu que c'était toujours par la démonstration que les changements arrivaient. Alors, certes des situations (suicide chez les jeunes homosexuels i.e.) sont hautement préoccupantes, et le tissu associatif joue un rôle primordial de prévention et d'assistance.  
Mais un individu homosexuel qui se déclarerait ainsi contre le mariage pour tous devrait-il être conspué par la communauté homosexuelle? Quel est ce besoin de se communautariser (gaypride, par exemple) ? N'Est-ce pas là le signe d'une distinction? La distinction n'amène-t-elle pourtant pas à la discrimination, quelle qu'elle soit ?
 
Pourquoi orienter un débat quand on vise une société neutre?
 

Parce que la société n'est pas neutre justement, et que pour équilibrer la balance il faut pousser un peu de son côté.  
L'idée de départ c'est qu'une minorité ne peut être reconnue et ne peut mettre en avant ses droits que lorsqu'elle est visible et audible dans le débat public.
Ces derniers temps on a beaucoup entendu parler des homosexuel-le-s, et c'est très bien puisque grâce à ça la société a fait un pas dans la bonne direction. Mais il y a encore beaucoup de chemin à parcourir, comme par exemple en ce qui concerne les droits des transsexuel-le-s.

 
Je n'étais pas particulièrement pour le mariage gay avant que les manifs commencent. Mais je n'étais pas contre. Je ne dirais pas que je suis devenu un farouche défenseur, le mariage étant pour moi une institution sans grand intérêt. Mais je suis devenu pour par réaction car tous les antis que j'ai entendus étaient sinistres et les manifs de l'an dernier avaient quelque chose de franchement nauséabond. Sur le principe, je suis pour que chacun ait les mêmes droits, donc pas de problèmes que les homos aient envie de se lancer dans l'aventure du mariage. Ce n'est seulement pas pour moi.
 
La demande d'un mariage pour tous s'éloigne du sectarisme justement. On va de plus en plus vers une intégration et les revendications ont nettement changé depuis les années 70-90; les années 70 étant marquées par la libération des mœurs et où le militantisme demandait une bonne dose de courage; dans les années 80-90, les actions étaient souvent reliées à la lutte contre le Sida et la stigmatisation des homos. Act Up était une des associations les plus visibles. Depuis les années 2000, il me semble que le militantisme, ou ce qu'il en reste, tend vers des demandes "matrimoniales" (PACS, mariage pour tous, etc...). Il existe toujours une frange moins "conformiste" qui se positionne en réaction, qui manifeste et milite de manière visible en mettant l'accent sur la singularité homosexuelle, à l'instar de ceux qui peut se faire dans les pays anglo-saxons, mais le système d'intégration aux États-Unis est très différent du système français: on existe par rapport à un ou plusieurs groupes, et le lobbying est nettement influencé par ce melting pot qui permet aux communautés de se construire autour d'idéaux communs. En France, on a un idéal républicain qui souhaite intégrer les personnes en tant qu'individus adhérant à des principes communs avant toute autre appartenance spécifique. Ce qui n'empêche pas évidemment aux individus de se retrouver autour d'idéaux propres à des sous-groupes. Et visiblement en ce moment, on parle de plus en plus de communautarisme avec le flot de mélasse rhétorique qui enthousiasme les débats de toutes parts.
 
Je ne vois pas trop de sectarisme, du moins, pas de "sectarisme de masse". La gay pride, c'est un défilé-tradition par an, un peu comme la Fête de l'Huma.   Le communautarisme gay, il s'est développé comme rempart il y a quelques décennies; aujourd'hui, je ne sais plus trop à quoi il ressemble. Apparemment, de ton point de vue, il semble être plutôt visible. Mais je ne sens pas (plus) de mouvement politique derrière, ni une grande force sociale. Une cible commerciale peut-être.    
 
Quant au fait de se distinguer, j'imagine que c'est bien peu que de demander à ne pas être victime de discrimination uniquement parce qu'on affiche une différence. Pourquoi la distinction homosexuelle devrait-elle entrainer une ostracisation? Après le droit à la différence, le motto c'est "le droit à l'indifférence" - un bon cliché journalistique, mais derrière la petite formule, on peut envisager que la différence de chacun puisse être vue (certains diront "imposée" ) sans que cela déclenche du rejet. Et une société neutre, je ne sais pas à quoi ça ressemblerait. Car si on gomme cette différence, il faut gommer toutes celles qui sont susceptibles de gêner d'autres personnes pour une raison x ou y. Donc si on passe de "se communautariser" à "être visible dans sa différence", et que ces concepts sont gênants socialement, cela implique donc un retour au placard pour les homos qui, pour le bien de la société, devront ne pas se distinguer. Il reste ensuite à définir quelle est le niveau de discrétion requis: faudrait-il faire main basse sur la revendication des droits, l'expression contre les actes et les paroles homophobes, la presse spécialisée, les associations culturelles / politiques? ne pas se distinguer physiquement pour ceux qui ont un style "caractéristique"?    
 
Il y a encore une bonne dose de rejet dans la société et je en crois pas qu'elle vienne du fait que les homos se font remarquer. Je pense même que c'est souvent une excuse utilisée par certains pour dire "on les voit trop, qu'est-ce qu'ils demandent encore?" Mais il me semble que le dérangement rencontré par ceux qui sont gênés par la visibilité gay est dérisoire à côté de ce qu'endurent encore certains homos qui n'ont pas la "chance" de mener une existence harmonieuse entre ce qu'ils sont et ce qui les entoure, trop souvent un environnement pas particulièrement bienveillant.

Quand je vois l'Irlande alors pays ultra-catho j'ai encore plus honte du cirque de l'année dernière en France (aussi bien de la part de hollande et des pro mariages que de la part des antis).

Ce qui me fait dire que cette question du mariage pour tous est finalement plus politique que religieuse.

mais ces gens là seraient sans avis sur la question du mariage gay alors, non ? la manif pour tous, c'est au contraire s'épancher publiquement.

y'a un fossé entre ne pas exprimer d'avis et exprimer une opposition.

Tu peux remplacer homosexuel par noir (ou minorité quelconque dont tu te sentirais proche), si peut t'aider à comprendre le problème. On parle de prendre une frange de la population et d'en faire des citoyens de seconde zone en leur refusant certains droits comme ça, arbitrairement. Tu trouves ça si étonnant que les concernés (et plus généralement les gens attachés au principe d'égalité) le prennent mal ?
Et que la personne qui formule son opposition au mariage homosexuel soit elle même homosexuelle ne lui donne pas davantage de légitimité pour parler au nom de tous les autres. Elle n'est représentative que d'elle même et c'est malhonnête de tenter de faire croire autre chose (comme on l'a vu avec l'autre qui faisait office de caution gay à la manif pour tous, qu'on mettait en avant spécifiquement parce qu'il était homo, comme si cela changeait quoique ce soit).

Le droit à l'indifférence ne me gêne pas. Ce devrait être un devoir dans mon utopie. C'est pour ça que je m'étonne d'entendre des homosexuels s'affirmaient en tant que tel alors que dans mon esprit, nul n'a besoin de s'affirmer. Tout comme il me semble assez malsain de voir l'hétérosexualité diffusée par les concernés hors du domicile.
Pourquoi dire qu'on affiche une différence, quand on nous serine que "on est tous pareil" ?   Si l'on veut montrer que l'homosexuel, c'est comme un hétérosexuel (mais en mieux ), ne faut-il pas reprendre les codes de la société? Cela me semble plus judicieux que les outrecuidances dont vont relever les médias, et dont vont s'imprégner le quidam pour façonner son opinion.
Je ne suis pas partisan du vivre caché, mais il me semble que la sexualité est du domaine privé, et doit rester ainsi, quel que soit le genre. Mais la société n'est pas ainsi.

Oui, je me suis galvaudé dans mon propos. Quid donc de ceux qui n'émettent aucun avis, ou ne sont partisans que du mariage universel par équité? Est-il légitime qu'à mettre tout le monde dans le même lot, ils soient mal vus?

Non c'était évidemment anormal, je suis d'accord pour l'équité.
Bien sûr, ça n'adjuge aucune légitimité, je pose seulement des questions.

Le mariage pour tous était un mauvais exemple de débat sur mes questions plus générales.

pour ceux qui n'ont pas d'avis ben, encore une fois on peut faire une comparaison avec quelque chose qui nous est plus familier, que penser de quelqu'un qui n'a pas d'avis sur l'égalité entre les noirs et les blancs, ou entre les hommes et les femmes ? au fond que signifie "ne pas avoir d'avis" pour une question aussi fondamentale que simple à appréhender ?

Par ailleurs je ne sais pas ce que tu entends par partisans du mariage universel par équité. J'ignore s'ils sont mal vus ou pas du coup.

 
Peu être tout simplement parce que dans un espace hétéro Normé, lorsque tu sors avec un mec, tu peu pas le cacher.
Donc parler d'une sexualité qui doit rester dans la sphère du privé, pour les homo, c'est une utopie

Ahem, parce que la société est homophobe, probablement ?

Très bien. Tu t'engages donc à ne pas porter d'alliance, et d'ailleurs, à ne pas te marier tout court (ça paraitrait dans le journal ), à ne jamais prendre ta copine par la main en public, à boycotter les films où deux hétéros s'embrassent, à ne pas porter des vêtements perçus comme ostensiblement hétéro, etc. ? Parce que franchement, c'est malsain, cette propagande hétéro

Edit : ah, tu es homo, je retire.
Et t'as l'impression que l'hétérosexualité est cantonnée au domaine privé, très honnêtement ?

J'adore ces raisonnements de proche en proche.
La discrimination, c'est Hitler, non ? Et Hitler était très friand des cornichons polonais ? La marche des fiertés ne serait-elle pas dans le fond qu'un cornichon polonais ?

Une société neutre, ça n'existe pas.

Et je pense que ça n'a jamais été un objectif.
Je dirais même plus, la société visée est une société respectueuse, tolérante et multiple.
 
Neutre c'est effacer les différences : ce n'est pas possible, ni souhaitable.
Tolérante, respectueuse c'est les accepter et (obviously) les respecter.

Un peu plus, et je vais me faire taxer d'homophobe.

Ce qui me gène c'est cette pensée unique. Bien-sur que tout le monde à une opinion. Mais n'est pas forcément volontaire à l'exprimer.  
Le mariage universel par équité, je veux dire qu'on ne considère plus le genre. Il était donc normal que le mariage passe. Je n'y suis pas opposé. Mais je n'y suis pas pour. Je ne voulais pas étayer mes questions avec cette exemple, mais force est de constater que c'est le plus récent. Ce n'est pas parce qu'on est contre les contre qu'on est pour les pour.

Pourquoi ne peut-on pas le cacher ?  
Je suis homo (aucune légimité, je ne fais pas de mon cas un exemple), peu de gens le savent. Je comprends qu'on puisse vouloir en parler, pas de problème. Mais je comprends pas qu'on puisse ne pas comprendre qu'on peut aussi ne pas communiquer sur ce sujet.

Source : diverses expériences perso qui montrent bien une certaine fermeture au débat.
Je réagissais pas à l'article, quand j'ai vu que le site était fondé par Soral, j'ai fermé.  

Et je l'accepte tout à fait, cette affirmation publique. D'ailleurs, je n'ai pas à l'accepter ou ne pas l'accepter.  
Mais il faut aussi accepter que d'autres ne ressentent pas le besoin de s'exprimer sur leur homosexualité, ou très peu. Et je trouve que les organisations sont bien muettes à ce sujet, et traduisent ainsi une mauvaise représentation de ce qu'elles veulent pourtant représenter.

Oui non mais moi je comprends pas la moitié de ce qu'il dit.

Quand tu mates un film, c'est de la vie privée, à part au cinéma.  
Pour le reste oui, mon propos va dans ce sens.  

   
Je ne m'enléverai pas l'idée qu'en se distinguant, on se discrimine soi-même.

Non, mais ça peut-être espéré.

Mais du coup si les asso LGBT se mettent à parler des muets à la place des muets est-ce que les muets vont pas se sentir privé de leur mutisme ?

C'est corrigé, merci.  

j'ai corrigé

Ben non, même pas. Ça ne se peut pas.

 
représenter des gens sans avis, donc ? ceux qui par définition ne veulent pas prendre part au débat ? désolé mais soit je suis mal réveillé, soit ça n'a pas de sens.

Ha oui c'est plus clair J'ai pas vraiment l'impression que c'est le cas.

Mais où est-ce qu'il est question de ça ? Personne ne va t'outer de force, hein...

 
Mais c'est courant cette position des discrets qui en veulent aux bruyants ou c'est très rare ? Parce que j'en suis, un vrai ninja même, et j'ai jamais été dérangé le moins du monde par la lutte bruyante des assos LGBT. Je suis même plutôt bien content qu'ils soient là

Je connais pas mal d'homos qui considerent que tu ne t'assumes pas tant que t'as pas fait un coming out "public", mais bon c'est juste leur avis et j'ai jamais vu une assoc LGBT emmerder quelqu'un pour ca...

Disons que chez certains homos "hors milieu" (j'adore le terme ), la discrétion est une valeur et il est préférable de se fondre dans la masse sans revendiquer ou afficher son homosexualité. Mais ce concept de normalité "je me fonds dans la masse", j'ai du mal à le définir; non pas parce que je ne comprends pas pourquoi certains ne veulent pas se faire remarquer, mais parce que j'ai l'impression qu'ils stigmatisent tout et n'importe quoi qui pourrait leur rappeler la présence de gays dans la société. Donc à leurs yeux, un go-go dancer qui se dandine sur un char durant la gay pride ou un acteur qui se fait photographier à une soirée en tenant la main de son boyfriend, ce n'est pas bien, alors qu'à la base, ils ne dérangent personne. Donc même chez certains homos, il existe une forme de rejet de la représentation visible de l'homosexualité sous prétexte que c'est une question privée.

 
J'arrive sans doute après la bataille mais bon...
La société neutre n'existe pas et ce n'est pas plus mal... la neutralité impose le gommage de toute différence, l'effacement de ce qui peut faire l'unicité d'une personne, bref un système que personne ne veut !
On veut une société qui accepte (ou du moins supporte) les différences et on est loin d'y arriver encore.
 
Pour ce qui est du communautarisme gay, il ne faut pas oublier que par leur existence, leur lobby, les représentations (plus ou moins réussies), ils ont permis une chose que beaucoup ont zappé, parce qu'ils débarquent, parce qu'ils sont tres jeunes, parce qu'ils ne comprennent pas les combats de certains, parce qu'ils ne voient que leur vie personnelle,...
 
Vous avez envie de dire que vous etes gay ou de ne pas le dire
Vous avez envie de vous marier ou vous etes contre ou vous vous en foutez
Vous avez envie de changer de look ou de rester dans les "look" pré-établis
Vous n'avez plus envie d'entendre des insultes ou ca vous passe au dessus des oreilles
Vous n'avez pas envie de prendre des coups à cause de votre nature d'aimer, de poursuivre les agresseurs ou vous encaissez sans rien dire et vous vous mués dans le silence
 
=> Vous avez le choix !
 
Ce n'est pas encore parfait, loin de là mais ca avance et c'est mieux que rien...

Hello,
 
Pas trop le courage de lire 610 pages et j'ai l'impression d'arriver comme un cheveu au milieu de la soupe compte tenu du débat actuel.
Y'a t-il déjà eu des échanges sur où sortir sur Paris (pitié pas le Marais, jamais été à l'aise rien qu'à voir ces terrasses ultra catégorisées où tout le monde va dans les mêmes bar et se mélange pas).
 
Je suis preneur de conseils/retours d'expériences par MP si je suis trop HS.
 
 

salut, tu cherches quoi exactement ?