Reprise du message précédent :
 
Par ce que tu pointes pas les incohérences par ce qu'en fait c'est incohérent que pour toi...
 
Et c'est quoi le rapport IRL?  
En IRL déjà je cotoies pas des gens qui m'explique que 2 + x = 5 et après que x + x = 4 d'une part
Et j'ai des avis différent avec plein de gens mais là on parle pas d'avis mais de logique
 
Je conteste pas que toi tu trouves normal que notre modéle de société soit d'avoir des enfants.
Ce que je contest c'est les arguments que tu mets derrière pour le justifier.
 
Ton avis je le respect et je trouve pas qu'il soit débile.
Ce que je trouve débile c'est de dire notre modéle de société c'est le modéle naturel puisque c'est pour répondre à l'instinct de reproduction de l'espèce
 
est ce que tu comprends la différence ou tu vas encore avoir un problème de logique sur l'enchainement de l'argumentaire?
 
 
Mais j'ai relu et c'est pas par ce que tu le répètes en long en large et en travers sans tenir compte du fait que tout le monde te fait remarquer que ça tiens pas d'utilise le mot naturel dans ce sens dans un premier temps et ensuite t'expliquer que l'on a dépasser les instincts dans un second temps. Donc si tu demandes aux gens de te lire et t'écouter tu ferais bien surtout de lire leur réponses qui justement te réponde directement sur ce que tu dis.
 
C'est seulement au bout de 4 échanges a essayer de te faire comprendre que tu n'utilises pas le bons mot et/ou que ta logique n'est pas logique que les gens abandonnes.

 
C'est pas vraiment ça en faite.
Le point de départ est de dire qu'une espece, pour qu'elle perdure, elle doit obligatoirement procrée (j'espere que jusque la on est tous d'accord, mais je sens que y'en a deja 2/3 au fond qui grince des dents   ).
A votre avis, quel mécanisme fait qu'une espece se reproduit? (je pose vraiment la question, c'est pas évident de poser des mots la dessus)
C'est l'envie de sexe qui a pour dommage collatéral le fait de créer la vie? (pour ceux qui ne peuvent pas avoir de contraception)
C'est l'organisation d'une société (telle qu'on la connais ou non) qui pousse a un certains mimétisme?
C'est un mécanisme un peu flou qui pousse l'espece a s'accoupler dans le but de se reproduire?  
C'est un mélange de tout ça ?
C'est...?  
 

 
Wai en faite c'est ça le souci, vous ne comprenez rien et apres vous dites que c'est moi qui ne comprend rien.

 
Praticité, modéle sociales, immortalité etc... les raisons peuvent être diverse.
 
Si on le faisait que par l'instinct et que donc on était piloté par lui pourquoi on verrait des baises de natalité dans beaucoup de pays developpé? Pourquoi on se sentirait obliger de faire des avantages à la création de cellule familliale pour favoriser la reproduction?
 
Maintenant je dis pas que plus on evolue au niveau sociétale plus on tend vers un modèle avec moins de reproduction, ça j'en sais rien.  
Je dis juste qu'on a pas prouver l'inverse non plus.
 

 
Celà dit les limitations apportées à un comportement par le biais de raisonnement logiques et de circonstances matérielles (les fameuses baisses ou hausse de naissance en fonction des circonstances économico politico diversesraisonn-esques) ne rendent pas nécessairement l'envie de se reproduire "non instinctive".
Ca peut juste être un instinct qui se travaille, se contredit, se maîtrise, au fur et à mesure de l'évolution de l'individu dans sa vie et son environnement.
Genre la trouille, c'est instinctif. Mais ca s'éduque (genre on a plus vachement peur du tonnerre passés 5 ans en théorie   ).

+1.
 

 
Ben les personnes au fin fond de l'Amazonie, elles n'ont pas accès à la contraception, donc bon...
 
 
 
Ben oui. Et un jour, des gens se disent "on veut un enfant" et arrêtent la contraception.
 

 
Je vois pas du tout le lien de cause à effet. Tu peux vouloir un enfant pour une autre raison que la "perpétuation de l'espèce".
 

 
Quand tu demandes aux gens pourquoi ils veulent un enfant, ils te répondent "pour perpétuer l'espèce"?
 
 
 
 
C'est un mec qui roule sur l'autoroute. A la radio, il entend une alerte info : "attention, un fou furieux roule à contresens sur l'autoroute".
Il lève les épaules : "un fou furieux? Des centaines oui ! ".
 

Cette mauvaise foi, c'est dit à bien des reprises (par toi et d'autres) dans ces pages qu'on se reproduit parce qu'il y aurait une sorte d'instinct inconscient de perpétuation de l'espèce.
Je passe le relais en ce qui te concerne, perso.  

je pense à cette blague à chaque fois que je vois un topic se faire janitorer

 
Et ils répondent quoi ces gens à cette question ?
 
Nan parce que je sais que je suis le topic CF mais quand même

L'homme est un produit de la nature donc intrinsèquement, tout ce que tu fais est naturel non ?

Lol onina qu'est ce que tu racontes pas comme conneries des fois

 
Mais comment tu peux me parler de logique sur un theme aussi vaste et complexe que ce dont on est entrain de parler.  
C'est toi qui veut appliquer un raisonnement binaire, pas moi  
Donc la logique n'a rien a voir la dedans, en plus t'es pas bon, tu en déduis des choses fausses    
 
 

 
La tu fais un mix de différent posts et tu les synthétise, du coup oui t'oublis toutes les nuances et explications que j'ai mis la dedans.
Tu résume (mal) mes propos    
 

 
Mais c'est juste le mot "naturel" qui te pose probleme? C'est un peu pour ça que j'ai expliqué plusieurs fois ce que j'entendais par naturel    
Et au vu des définitions qu'on a posté ici, ça peut coller sur certains aspect.
 

 
Et ça ça reste encore a prouver qu'on a tous dépassés tout nos instincts, perso on peut apparenté ce qui est de l'innée comme une partie de notre instinct non?
J'ai l'impression que vous fermez trop vite des portes/pistes qui peuvent amener a réfléchir sur le sujet.
 

 
J'utilise pas de logique dans mon raisonnement sur ce sujet (la blague est facile allez y), j'évite de raisonné en mide "si tu dis ça, alors ça veut dire que...", non, y'a pas de science exacte, on en discute justement...
Les mots je les ais nuancés/expliqués + d'une fois, je martel pas en boucle "c'est naturel, c'est naturel, c'est naturel  "  

Mais bordel  

 
Non tu prend un bout réponse et tu te focalise deçu. Ca semble bien difficile pour toi de rassembler plusieurs éléments et de raisonné a partir de ces plusieurs éléments. Toi t'en prend un et tu défend sur cet unique argument.
 
Oui passe le relais comme les autres qui me dise "euhhh si t'a dis ça   ... mais euhhh comme je retrouve pas et que c'est vraiment trop compliqué pour moi de remonter 2 pages... ba euhhh je m'en vais...  ".

 
Tu devrais te renseigner à minima, chez les lions par exemple lorsqu'un nouveau mâle prend la possession d'une troupe de femelle il élimine tout les petits du mâle précédent afin d'installer sa propre progéniture.  
Si il se reproduisait pour autre chose que procréer pourquoi s'embêter à tuer les autres? pourquoi ne tuerait-il pas les siens si c'était dans un soucis d'éliminer la concurrence?
 
Et ce comportement ne se limite pas aux lions...
 
Et ne parlont pas des femmelles qui émettent des phéromones que lorsqu'elles sont fertiles....

 
ça remet pas en question justement le concept de survie de l'espèce si il élimine les petits? Et c'est pas plus un problème de territorialité et de pouvoir plus que de reproduction? De plus si mes souvenirs sont bon il tue tous les petits pas que les males alors qu'ils pourraient garder les femelles pour la reproduction justement.
 
Donc je doute que ton exemple soit pertinent pour ce que tu essaies de prouver.
 
Et pour Janitor => bonne continuation j'en peux plus  

 
Il élimine la concurrence à sa propre progéniture, il leur ouvre la voie, c'est sa propre survit qui compte et donc par extension celle de l'espèce.
Si la survie de l'espèce ne le concernait pas il ne se reproduirait pas dans la foulée ou tuerait les siens pour son propre bénéfice.
 
Pour en revenir au phéromone, il a également été prouvé que les femmes en émettaient sur leur période de fertilité même si nous ne sommes plus guider que par cet instinct plusieurs tests ont prouvés que nous y étions toujours très sensibles.

 
Il assure la continuité de l'espèce mais en transmettant ses propres gènes, et en élimant la concurrence au passage.  
 
Loi du plus fort, sélection naturelle.... A laquelle les CF ne participent pas puisqu'ils ont choisi sciemment de ne pas transmettre leur patrimoine génétique

 
Ben non pas de l'espèce de sa progéniture... C'est donc pas un problème de prolongement de l'espèce mais bien un critère bien plus personnel ou autre.
 
Car si c'était dans la notion de propagation de l'espèce il aurait tout intérêt à garder au moins les femelles pour améliorer la ratio de petit de qualité et éviter les problèmes de consanguinité.
 
Et le fait d'être sensible ou autre ne prouve pas qu'on fait ça dans le cadre de perpétuer l'espèce pour autant.

Je vous rappel que vous avancez tout de meme que les gens font des gosses a cause de la pression sociétale (que ce soit notre société moderne occidentale ou une autre), par accident (pas de moyen de contraception) ou alors par désir. Mais qu'est ce qui se cache derriere le désir d'avoir un enfant au juste? C'est si facilement explicable que ça pour que vous puissiez acter qu'il n'y a pas une part d'instinct?

Et quand vous demandez a n'importe quel parent de vous dire pourquoi ils font des enfants, on a vu bon nombre de témoignage ici qui disent que les parents avance souvent des choses du type "laisser un trace, laisser un héritage, etc..." ... on est bien dans une sorte d'instinct, ou en tout cas d'un sentiment assez inexplicable, de perpétuer qqch AMHA. (je ne dis pas que je suis d'accord avec ça).

T'as les références des articles ? Ca va un peu à l'encontre de ce que mes cours de neurobio pouvaient dire. (à savoir que chez le mâle les récepteurs étaient quasi inopérants, que les femmes étaient un peu plus réceptives à ça mais que dans l'ensemble ce mode de communication n'avait quasiment aucun impact sur nos comportements)

 
Et donc augmentation de consanguinité et autre maladie génétique. Encore une fois ça ressemble plus a un truc de territorialité et de pouvoir plus qu'un quelconque besoins de reproduction. Car il tue TOUS les petits pas juste les mâles. Alors que garder les femelles c'est bien mieux pour la survie de son espèces justement.
 
Pour les accouplements futur, la nourriture rapporté ainsi qu'amélioré le pool génétique.

 
Tu aide pas du tout la  

 
Visiblement tu ne sais pas comment une troupe de lions fonctionnent, les mâles une fois adultes sont chassés et doivent conquérir une autre troupe de femelles ce qui évite ce problème de consanguinité. Il n'y a qu'un mâle dominant par troupe et un seul reproducteur. Les femmelles quant à elles restent dans la troupe d'origine.

 
Surtout que si on considère que cette théorie est vraie alors les CF sont en plein dedans pour la participation car justement ils disparaissent du pool génétique si c'est vraiment d'instinct dont on parle  

 
Donc en fait c'est toi qui ne sait pas comment fonctionne un groupe de Lion
 
D'une part une fois adulte un mâle n'est pas forcément chassé à tout les coups voir même il recrute des mâles itinérant (tu sais pour le pool génétique justement et pour la défense contre les groupes de mâles vagabond) bref
 
Donc il n'est pas rare d'avoir 2, 3 voir 4 Lion dans une même troupe par contre il n'y a qu'un seul Leader oui.
Hors donc le mal dominant du group est celui qui décide de la reproduction et dans la plus part des cas est le seul reproducteur (oui tout a fait) mais s'il ne laisse pas rentrer de la nouveauté dans le pool génétique pendant qu'il y ait il rajoute des possibilité de consanguinité dans  le pool par ce qu'il va aussi niquer ses filles et que son fils successeur (si c'est un de ses fils) va niquer aussi ses soeurs etc...  
 
Donc si on se base sur un concept de reproduction de l'espèce, et surtout sur un instinct qui pousse à la faire, autant on pourrait comprendre que le mecs butent les mecs qui le mettent en concurrences mais beaucoup moins les filles qui sont potentiellement un vivier génétique et de propagation de la dite espèces.

 
Rien à voir.  
Les phéromones donnent envie d'un rapport sexuel, pas d'avoir un petit.
Le lion nouveau chef tue l'intégralité des lionceaux (pas toujours mais souvent) pas parce qu'il se dit "ohlala, ce sont les petits de Machin, je vais les tuer et je pourrais ensuite faire des gamins avec Machine", mais parce que les femelles n'acceptent pas de sexe tant que les lionceaux sont là (il est possible également que les lionceaux sécrètent une hormone/odeur, mais j'en sais pas plus). La nature est bien inventive quand il s'agit de trouver des moyens détourner de se faire se reproduire les espèces !
 

 
Vu ce qu'est devenue l'humanité, suis bien contente de ne pas y contribuer  

C'est pas parce que tu veux laisser une trace que c'est un instinct, je sais même pas comment tu fais ce rapport là  
Les gens qui veulent laisser une trace artistique, ils écrivent des bouquins ou font des peintures par instinct aussi ?

 
On parle d'un lion hein, il a pas de cortex frontal Donc forcément il va pas réfléchir comme toi
 
Sinon son intérêt personnel rencontre l'intérêt général. Il tue un rival moins fort que lui, tue sa progéniture qui pourrait rentrer en compétition et qui serait également de "moins bonne qualité". Au final il propage son code génétique sensé être plus performant.
 

 
Si tu considères que ton point de vue peut changer les choses, alors faut pas hésiter
 
Après tu peux dire aussi que tu oeuvres pour l'humanité en limitant la démographie, mais loupé certains s'en occupent pour toi

 
Oh non, je pense que l'humanité n'a pas besoin de ma contribution pour s'arrêter plus vite que prévu de toute façon  

 
Mais relis toi sérieux, il rajoute des "possibilités" tu crois que la durée de règne d'un lion adulte est de combien d'années? quel est selon toi le pourcentage de remplacement par un des ses fils et pas par un lion extérieur?
Quel est donc le pourcentage d'augmentation de cette probable consanguinité?
Quoiqu'il en soit le lion a bien conscience d'installer sa propre progéniture pour le reste tu peux pinailler tant que tu veux il se reproduit dans le but d'avoir une progéniture et pas pour le plaisir de l'acte seul.
Les considérations de consanguinité je pense pas qu'il en ait conscience et de toute façon pas sur que ce soit si parlant, la plupart des lion qui vivent aujourd'hui ne sont pas atteint de tares génétiques et à t'écouter ca devrait être le cas....

Non mais sérieusement, on pense que les premiers hommes ne faisaient pas le lien entre la sexualité et la reproduction, alors un lion...

 
Mais tu fais de vieille analogie aussi... Quand les gens parle de laisser une trace en faisant des enfants, c'est de transmettre leur gene, leur culture, leur tradition, ce genre de chose.
Je ne sais pas si on peut dire appeler ça de l'instinct ou si une partie de ce genre de désir peut être appelé de l'instinct, t'a l'air bien convaincu du contraire. Comme s
 
Pour rappel (puisque t'aime bien ça), définition de l'instinct en provenance du Larousse: Ensemble des comportements animaux ou humains, caractéristiques d'une espèce, transmis par voie génétique et qui s'exprime en l'absence d'apprentissage.
 
Ca colle pas mal a ce que je dis tout de meme  

 
Je croyais qu'on obeissait a un besoins supérieur appeler l'instinct de preservation de l'espèce qui nous obligeait à nous reproduire. Je comprend pas pourquoi l'instinct fonctionne quand l'exemple vous aranges et plus quand il ne vous arrange plus.
 
Soit on a un truc qui nous pousse à nous reproduire pour préserver l'espèce (donc tout est fait dans ce sens) soit ce n'est pas le cas et donc il y a plusieurs éléments exterieur.
 
Et ton exemple colle pas.
S'il tue les mecs de moins bonne qualité pourquoi il s'accouplent avec les femelles qui sont avec quelqu'un de moins bonne qualité et donc ont toutes les chances d'être de moins bonne qualité car ne sont pas protégé par une ligné forte?
De plus "Au final il propage son code génétique sensé être plus performant" => si le code génétique de la mère est compatible, que ses enfants survivent et que l'enfant le reçoit.
 
Je sais pas de quand date tes cours de génétique mais du coup pour faire ça il a besoins d'un "maximum" de rejeton pour propager ses gènes et donc de femelles et ça c'est incompatible avec le fait de les tuer.

 
Si c'était le cas elles seraient émises continuellement et pas en grosse majoritée en période de reproduction ou de rut. C'est quand même hallucinant d'essayer de discuter ce point.
Les mâles sont capavles d'identifier dans toutes les espèces les femelles en chaleur et ces femelles sont dans leur période d'ovulation/fertilité pas autre chose.
La finalité c'est bien la reproduction sinon cet état serait un état continuel et non périodique.