Reprise du message précédent :

 
Sauf que concrètement on à aucune preuve matérielle de toute l'histoire pré-moderne, si ce n'est les témoignages, bien sûr on à des preuves pour étayer les témoignages mais on lit d'abords les évènements grace au témoignage et non le contraire.
 
 
C'est le témoignage qui est cruciale, la nature n'est pas un gigantesque mécanisme froid qu'on peut analyser et décortiquer, il y'a une part de "vivant" justement et qu'on ne pourra jamais atteindre par l'empirisme...

Si si, en plus c'est scientifique.
Ils disent la mort c'est ainsi, jusqu'à preuve du contraire, et quand il ont la preuve du contraire il change d'avis.
En attendant ils ont récolté deux preuves. La première c'est qu'on peut revenir de la mort, et la seconde c'est que la science a toujours un train de retard.

L'expérience des NDE est tout à fait analysable par la science : personne ne nie que des personnes, proches de la mort puis réanimées, ont ressentis certaines choses (sentiment de bien-etre, etc.). Même si les connaissances en neuro-sciences tendent à expliquer le phénomène par un comportement spécifique du cerveau dans une situation "critique". Le fait que les mécanismes ne soient pas exactement connus ne permet en aucun cas d'affirmer qu'il s'agit d'autre chose que cela, et certainement pas "c'est Dieu!" ou encore "c'est l'âme qui quitte le corps"...

Et encore heureux, si il fallait prendre pour argent comptant ou pour argument scientifique tous les délires en tout genre qui passe par la tête de certains, on n'en serait pas sorti. La méthode scientifique permet justement de faire le tri entre les affirmations non-fondées et les phénomènes réels, démontrables. Et ca marche plutôt bien vu les évolutions scientifiques et techniques de ces derniers siècles/dernières dizaines d'années.

C'est juste faux, encore une fois, il y a pas mal de témoignages d'OVNI inférieurs à cela et de partout également. (Chine,-400, par exemple)

 
Tu veux dire que la science est fondée sur l'exclusion de l'existence de dieu ?
Ou un truc du genre ?

Logique :
 
j'observe un fait. je ne connais ni les tenants ni les aboutissants de ce fait et j'exclus d'abord qu'il n'y en a pas.  

Non, que l'explication "Dieu" dans ce cas ne serait rien d'autre qu'un bouche-trou et serait largement plus improbable.

(Je ne sais pas dans quoi je me lance, à te répondre )

Plutôt : j'observe un fait, un faisceau de preuves va dans une direction mais il me manque les tout derniers détails pour l'expliquer,  je ne pars pas dans une direction totalement opposée.  

   
Les fossiles
Les sédiments et couches géologiques
Les isotopes radioactifs/métaux (iridium) qui permettent de dater l'arrivée d'un astéroïde/comète (entre autres)
Les gaz piégés dans les glaces (connaissance quasi parfaite de la composition atmosphérique passée)
les insectes multi millénaires piégés dans l'ambre (anatomie, espèces, évolutions...)
Les zircons (on remonte jusqu'aux origines de la planète)
Les analyses de roches (tectonique des plaques)
Les stromatolites
Les traces d'adn préhistoriques
Les vestiges de sites préhistoriques (Lascaux...)
Les ruines, vestiges, pyramides, cuzco, machu pichu, indiens pueblo, vestiges aborigènes australiens...
Convergences génétiques des peuples à histoire commune
Convergences linguistiques
Etc etc etc....
 
T'en a pas marre de raconter n'importe quoi... tu te crois où là?
Tu nous prends pour des ignares débiles?
C'est fini, l'europe n'est plus au moyen age, on est plus sous la coupe de l'église catholique réduits à l'ignorance et à la peur...
Tu te trompes de public, si tu cherches des moutons dociles c'est pas ici que tu vas les trouver.
 
 
 
 
 
 

 
Et voilà tu retombe dans tes travers habituels d'agressivité, je ne suis pas catholique donc ton attaque tu te la garde, d'autant plus qu'il n'a jamais exister de science officiel en islam...
et pour quelqu'un qui parle de la reconquista comme un "mouvement de libération nationale" tu est drôle.
 
Quand je disais pas de preuve matérielle, c'est qu'effectivement on peut donner les "grandes lignes" à travers des preuves matérielles, si on se borne nous même à nommer les groupes mais pour savoir que tel roi à fais assassiner sa maitresse ou que tel bataille à eu lieu pour tel raison, on est bien obliger de recourir au témoignage. Bref toute l'histoire est issu de ça, si tu veux comprendre l'Empire Romain uniquement grace à des fossiles et des analyses de roches bonne chance

Et Superman alors, on parles pas suffisamment de Superman.
 
Superman existe, je l'ai vue. Au cinéma.
 
Alors, il existe ou pas ?
 
Parce que si il existe pas, c'était forcément Dieu.
 
 

 
Depuis le début de l'humanité la question de la vie après la mort occupe les esprits, donc dire que c'est un bouche-trou...  
 
Toutes les religions du monde parlent d'une vie après la mort, mais seulement 3 % de la population mondiale (les athées) n'y croit pas et des dizaines de milliers de témoignages contemporains attestent d'une vision de l'au-delà... ça ne peut être qu'une réaction chimique dans le cerveau...    
 
Il y'a un moment faut un peu se remettre en question et arrêter un peu la suffisance et admettre qu'il y'a la possibilité qu'effectivement, après la mort notre âme existe dans d'autres dimensions/réalités.

 
Et si Dieu était une invention des E.T. pour nous contrôler? Ils doivent bien se marrer en lisant le topic ^^

Je doute que les ET auraient intérêt à nous enseigner des messages comme celui ci :
 
«Ne sois pas l’esclave d’un autre. Dieu t’a créé libre»
 
Imam Ali

 
Pourquoi? Si une certaine "espèce" d'ET est très évoluée, elle a peut être atteins la sagesse suprême, et donc nous distille des préceptes humanistes. Tu vois, tu crois en un "truc" dont on ne sait rien, mais un autre "truc" dont on ne sait rien, la tu n'y crois pas.
 
En tout cas, statistiquement, il y a plus de chance qu'il y ai des ET qu'un Dieu ^^

 
Esquive, dérobade et miroir magique... comme d'hab...
On en sait au moins autant sur les romains grâce à tous les vestiges qu'on a trouvé dans toute l'europe/afrique du nord... que par les écrits qu'il nous en reste.
Des mythes comme celui des armées d'esclaves construisant les pyramides de pharaon ont été démontés par l'analyses des tombes d'ouvriers...
Si tu veux croire qu’Ulysse à tué un cyclope, une magicienne, des sirènes ou que jason a conquis la toison d'or magique c'est ton problème, car ce sont aussi des témoignages...
 

 
C'est faux, les preuves matérielles apportent des vérités indiscutables contrairement aux "témoignages"...
Et on atteint des niveaux de détails extrêmement pertinents. Pompéi noyée sous les cendres volcaniques donne des informations incalculables sur le quotidien de la vie romaine.
Mais à nouveau tu reformule ton propos initiaux histoire de coller à tes contradicteurs....

Depuis le début de l'humanité niquer occupe les esprits et pour le coup c'est un bouche trou...
Et alors?

Les témoignages sont des preuve que la vérité matérielle se discute.
Une vérité sur la matière qui n'est pas discutée est une fausse preuve.

 
 
trop facile pompono,trop facile

Sois un peu réaliste! Les témoignages de gens sincères sur les expérience de mort imminente ne peut en aucun cas être considéré comme des preuves de vie de l'âme après la mort, puisque après la mort, la vraie, il n'y a RIEN. Et personne ni maintenant, ni à l'époque des prophètes n'a jamais pu apporter le moindre témoignages sur ce qui se passe APRÈS la mort.

Comment pourrait-il exister quoi que ce soit pour notre esprit après la mort? Notre esprit, nos pensées, nos interrogations, nos angoisses et nos espoirs, notre imagination et nos souvenirs passent par le réseau complexe de nos fibres nerveuses pour se loger dans le cerveau. Un esprit sans réceptacle physique (cerveau) il ne sert plus à rien. À la base notre esprit existe pour donner des signaux à notre corps, pour le protéger, c'est sa fonction première -j'exclus les esprits détraqués par un psyché malade qui devient à ce moment-là nuisible au corps- les autres fonctions de l'esprit se développe au gré de la complexité de l'existence. Rien d'autre.
 
Non vraiment, il m'est impossible de concevoir un esprit sans support physique. Nos petites voix intérieures, notre "âme" pour faire religieux, c'est bien beau, on peut bien croire que cet aspect de l'esprit survivra à notre mort physique, mais comment ? ça n'a aucun sens. Sans notre corps, l'âme n'existe pas, c'est un pur fantasme sentimental. Un esprit (ou âme) flottant dans le vide et dans l'invisible... quel serait l'intérêt? Un ennui indescriptible. Une platitude sans fin puisque relié à rien. Des milliards de pensées tournant à vide dans l'univers sidéral, non je n'y arrive pas. Et les croyances, à mon humble avis, ça ne reste que des croyances rien de plus.
 
Notre vie elle est sur la terre et nulle part ailleurs, aussi bien essayer de la rendre agréable le mieux possible, viser une certaine harmonie entre nous, c'est déjà pas mal comme but, pas facile c'est vrai, à chacun de trouver ses idéaux, car vivre exclusivement en égoïste, à la fin de la vie ça doit être moche. Religieux ou pas.

 
La question c'était : Et si Dieu était une invention des E.T. pour nous contrôler?  
 
Si c'est les E.T qui ont inspirés les religions alors chapeau (il y'a d'ailleurs un livre sur cette théorie délirante)

 
Un exemple : si on avait pas d'écrits, on aurait même pas pu SAVOIR qu'il y'avait des esclaves en Egypte, quels étaient les croyances des Egyptiens (à travers le livre des morts des egyptiens) qui traduit bien plus le mode de vie que les preuves matérielles...
 
Ce qui est amusant, c'est que ton discours tu le tiendrais devant un archéologue ou un historien il te rirais à la figure : le témoignage écrit est essentiel. La preuve matériel peut "détailler" certes mais sans écriture une civilisation est muette. Je n'ai même pas besoin de détailler ma réponse car tu est complètement insensé : poster ou boire il faut choisir.
 
Tiens aller un petit cadeau qui te calmera peut être ton ardeur qui décidément travestissent la réalité bien souvent:
 
http://www.hst.ulaval.ca/services- [...] emoignage/
 

 
A moins que le département d'histoire de l'Université de Laval ne connaisse moins bien les méthodes d'historiens que Lokilefourbe du forum HFR ?

 
L'argument fallacieux et circulaire dès le première phrase chapeau ! Donc en gros : on ne peut croire qu'il y'a quelque chose après la mort puisqu'il n'y a rien    
 
De plus, en tout cas pour ce qui est de la religion musulmane, le Prophète Muhammad (que la paix soit sur lui) est monté au ciel et à témoigner de ce qu'il avait vu, il à dis avoir vu tous les Prophètes de l'humanité depuis Adam (psl). Donc on peut ne pas croire en ce qu'il dit et je l'accepte tout à fait mais on peut pas dire "personne ne sait personne ne sait" car il y'a des dizaines de milliers (voir de centaine) qui sont CERTAINS de ce qu'ils ont vu et ça tous les scientifiques de la terre peuvent leur dire que c'est une lubie, ils savent au fond de leur coeur qu'ils ont entrevus la vie après la mort.  
 
Je parle de ceux qui ont vu quelques choses (rencontré des proches, sentis une lumière (qu'une personne décrit comme "plus forte qu'un million d'orgasmes" dans le livre de Charbonnier) vu un tunnel etc   ) et qui parfois attendent des décennies avant d'en parler justement à cause du rejet des autres, et le pire dans tout ça c'est que les récits sont similaires le plus souvent !  
 
La "science" se mets parfois de sacré oeilleres...  

Ouais "possibilité" non prouvée, et dire que c'est à cause de ça qu'on se farcit des religions et leurs contraintes partout et tout le temps

Tous ces témoignages sont-il cohérents entre-eux? A t'on des milliers de témoignages qui décrivent tous la même chose et que l'on puisse interpréter comme une base de questionnement solide?

Non parce que moi, avec des témoignages, je suis capable de te prouver que les fantomes, la Vierge Marie, les OVNIs et la dame blanche existent. C'est tout comme les gens qui ont rencontré un mirage. Ils y croient dur comme fer et pourtant....tout n'est qu'hallucination.

Bref, rien de plus faible pour moi que les témoignages.

 
Aussi délirante que d'autres livres dont on discutaille sur d'autres topics

Les témoignages de gens sincères sur les expérience de mort imminente doivent être considéré comme des preuves de vie de l'âme après la mort, puisque après la mort, la vraie, il y a DIEU. Et personne ni maintenant, ni à l'époque des prophètes ne peut nier son existence.
Ça c'est ton argument!

Il n'est pas circulaire peut-être.    

Et hop tu reviens dans l'argument du nombre, tellement ridicule

Evidemment que c'est une question fondamentale qui a traversé les époques et les civilisations, ca n'a rien d’étonnant. Et puis raconter qu'il y a une vie après la mort, c'est bien pratique pour manipuler les peuples et donner de l'espoir aux gens, c'est le bon filon utilisé par toutes les religions et les sectes. "Faites ce que je dis, sinon vous serez punis pour l'éternité" ou encore "Pas grave si vous souffrez dans cette vie, Dieu vous recompensera au Paradis"... Ce n'est qu'une histoire de baton et de carotte.

Mais les faits sont têtus, toutes les avancées dans l'étude du fonctionnement du cerveau tendent à montrer que sans ce support physique, il n'y a effectivement rien, pas d'âme, pas d'esprit, pas de conscience.

 
Je n'ai jamais dis ça, et je ne m'en suis jamais servis comme argument.
 
C'est un peu logique d'avoir des arguments circulaires pour soi-même, c'est ce qui s'appelle : une conviction
 
Mais vouloir l'imposer dans un débat est ridicule.

 
Les considérations de 'enfer/paradis' n'ont ici aucun rapport, on parle juste de la survivance de l'âme après la mort stricto-sensu...  
 
Il n'y a pas d'âme pour les scientifiques car elle est du domaine du non-observable pour les religions donc elle ne sera JAMAIS validé par la science.
 
Je pense même que quand on fera des greffes de cerveaux et qu'on se rendra compte que le "moi" ne bouge pas avec le cerveau, des scientistes (comme Giglamesh) diront "Oui mais ça ne prouve rien" etc...
 
Il suffit de voir la lecture du "libre-arbitre" par la science pour se rendre compte qu'elle à côté de la plaque sur bien des sujets, et ça à cause de son méthode strict de validation de connaissance... forcément réducteur !

La "greffe de cerveau" n'a pas vraiment de sens en fait... C'est plutôt alors une "greffe de corps" autour d'un cerveau, du coup

Edit : en gros, tu dis qu'il n'y a pas d'information contenue dans le cerveau quoi... Mais il sert à quoi alors ?

 
Je ne crois pas en une âme séparable (fut-ce conceptuellement seulement) du corps: au plus je vois le concept comme un versant de l'être. Rattaché au corps. Mais du coup je n'aime pas beaucoup le terme 'âme', et je crois à la mort (si on perd la vie, l'être meurt ).
 
Ce préambule fait, je t'appuie sur le fait que c'est un versant "non scientifique" et donc non réfutable complètement. A condition de ne pas faire porter de trucs eux scientifiquement réfutables. Par exemple du parle de greffe de cerveaux: comment toi réagiras tu si le "moi" bouge? Si demain on fais la téléportation par destruction-reconstruction de la structure corporelle et qu'elle marche, qu'en dis-tu? A prétendre une séparation d'avec le corps (plutôt qu'une dualité d'une seule et même chose), tu fais des assertions contestables.

Quand on pourra greffer des cerveaux ce genre de débat n'existera plus... faute de croyants  

 
Je n'ai jamais dis ça, j'ai simplement dis que ça n'étais pas le siège du "moi".  
Qui est pour une notion métaphysique.
 
Le cerveau sert d'interface entrée/sortie (pour reprendre la terminologie informatique) entre l'âme et la réalité physique.

 
Si tu crois que le monde va devenir de plus en plus athée tu te mois le doigt dans l'oeil ça fais 20 ans qu'on observe un retour du religieux partout dans le monde... et globalement l'athéisme c'est 3 % de personne dans le monde.
 
L'humain est naturellement religieux, et si il n'a pas de doctrine religieuse explicite il le remplace par d'autres croyances (doctrines politiques, conceptions philosophiques, raison...)

 
ça remettrais en cause toute ma théorie, je l'admet complètement.  
 
Par contre, en cas de déstruction-reconstruction, on ne pourra pas prouver que ce n'est pas un copie d'un individu X qui en ressort, ça se trouve l'individu en question est mort pendant le transfert...

 
Si des extra-terrestres existent et ont inventé dieu, c'est peut-être pour étudier notre comportement; une étude scientifique à l'échelle planétaire dont nous serions les cobayes.  
Ça ne m'a pas l'air plus délirants que d'autres livres plus répandus comme la Bible ou le Coran.

Dans l'hypothèse du "cerveau antenne", passer le cerveau d'un corps à un autre ne prouverait rien, en fait : si le cerveau est le "récepteur" de l'esprit, le changer de place ne change pas sa capacité à se brancher sur le même esprit. A moins que dans ta conception des chose, l'âme soit associée au corps somatique et non au système nerveux central.

Par contre, l'hypothèse du  cerveau antenne part par petits bouts successifs dès lors qu'une modification contrôlée d'une zone cérébrale donnée change de manière déterministe les caractères les plus profonds de la cognition. Et aujourd'hui il n'en reste rien.

a+

 
Mais je comprends pas, tu souscris à cette hypothèse ?  
 
Pour la deuxième partie de ton message, que dis-tu qu'on ne peut pas modifier les caractère les plus déterministes de la cognition à travers la modification d'une zone du cerveau ou le contraire ?  
 
Pour moi, si le cerveau est une "antenne" (enfin je préfère le terme d'interface ou de goulot d'étranglement) il est tout à fait logique que si on la "traficote" (médicaments, drogues...) il peut y'avoir distorsion totale de la perception ou de l'action dans la réalité que l'on connait.

Ah bon ? Mais je croyais que les critères de décès étaient définitivement fixés, et que par conséquent la science médicale était parvenue au terme de son évolution...
 

Ou vice versa...

 
 
Je ne l'impose pas, ce n'est pas nécessaire. La mort c'est la seule certitude pour tous les êtres doués de conscience. La suite n'est qu'une affaire d'imagination et dans ce domaine les Anciens étaient très doués, mais n'en savaient strictement rien, et ce ne sont pas les histoires pour enfants, fut-elles racontées par un prophète qui peuvent nier qu'après la mort il n'y a rien. Rien de plus que ce qu'il y avait avant la vie.
 
Là où je suis d'accord avec toi, c'est en ce qui a trait au besoin naturel de religion, sauf que pour moi ça se résume à ne pas accepter sa propre fin. Un besoin qui s'est développé au fil des millénaires avec l'évolution de l'intelligence. Les animaux par instinct, comme nos ancêtres, protègent leur vie par tous leurs sens, mais ne pensent jamais que leur mort est inéluctable, sinon ils seraient religieux.  
 
Abandonner les histoires religieuses, c'est simplement assumer le poids de notre condition humaine et ses limites et d'être capable d'apprécier la vie et d'en respecter sa fragilité. Mais bon, tu dis que seulement 3% de la population en est capable, c'est presque un honneur pour les athées.

 
Déterministe dans la "prise de contrôle", mais pas dans le "conditionnement" : si t'injectes des drogues tu recréeras peur, joie etc.  
C'est un effet marionnette sur les émotions :si tu me prends le bras et me fais faire des mouvements, certes t'auras prouvé que la prise de contrôle des mouvements est possible, mais pas que je suis normalement une marionnette.
 
Mais, même si je ne souscris pas à l'idée d'une substance extérieure pour laquelle le cerveau est une interface, tu ne prouves la soumission de "l'âme" que si tes manipulations sur le cerveau conditionne de manière déterministe (ou avec quelques embranchements possible, tel un automate déterministe) le comportement du sujet. Par exemple tu soumets le sujet à une pression intense, et tu l'orienterais dans une voie ainsi pour quand il est libéré des fils de marionnette. Mais si tu as vu Orange Mécanique (grande oeuvre doctrinale s'il en est ) tu perceveras que la condition de base de l'homme est la liberté, et la force de la "gratuité" sur les conditionnements.
 
Je ne dis pas que de tels expériences sont impossibles, où que l'âme existe, mais avant de contrôler d'orienter de façon déterministe (ie. sans "échec" sur personne) des individus, tu vas galérer. Pas forcément impossible, mais fondamentalement difficile, oui.