Reprise du message précédent :

Je ne parle pas des témoignages mais de cette idée "complotiste" sous-jacente.

Comme expliqué de nombreuses fois, tout le monde est, je pense, d'accord avec la deuxième partie de ce que tu racontes : S'il était avéré qu'il y avait dans notre ciel des objets matériels, qui volent, en utilisant une technologie exotique, alors la conclusion scientifique à apporter serait probablement celle que tu donnes. Le problème est que cela n'est pas avéré du tout, tout ce qui est avéré, c'est qu'il existe des témoignages de gens qui disent avoir vu de tels objets (ce qui n'a strictement rien à voir : confusion avec autre chose à cause d'illusions d'optique, souvenirs imparfaits enjolivés, malice... bref, cf. explication sociopsychologique du phénomène).

Bref, c'est toujours le problème de ta confiance aveugle en l'homme, tant en son honnêteté qu'en la perfection de sa perception et de son analyse de ce qu'il perçoit : tu assimiles toujours témoignages et faits (si quelqu'un dit avoir vu ça, alors "ça" existe) (et ça j'ai vraiment du mal à concevoir comment c'est possible dans l'esprit de quelqu'un qui se prétend "éclairé", ne gobant pas les mensonges que tous les autres gobent).

Tiens, tu devrais mettre cette définition de la gravité sur Wikipedia, c'est vraiment collector...  
 
   

Bah reprenons plus avant alors :
 
Qu'était cet OVNI qu'un pilote a combattu ?
 
Résumé d’Oscar Santa Maria Huertas
 
Je m’appelle Oscar Santa Maria Huertas, pilote à la Force aérienne péruvienne et actuellement retraité.
Le 11 avril 1980 à 7h15 le matin, 1800 hommes étaient en formation à la Base aérienne de La Joya, Arequipa. Ils ont tous observé un objet stationnaire dans le ciel qui ressemblait à un ballon, à une distance d’environ 5 kilomètres et à approximativement 550 mètres d’altitude. Il apparaissait lumineux car réfléchissant la lumière du soleil.
Mon commandant m’a donné l’ordre de décoller dans mon Sukoi-22 et d’abattre l’objet sphérique. Il était situé dans un espace aérien secret, sans aucune autorisation, et nous étions inquiet à propos d’un éventuel acte d’espionnage. J’approchai l’objet et tirai 64 projectiles de 30 mm. Certains se dirigèrent vers le sol, les autres touchèrent l’objet en plein corps mais ils n’eurent aucun effet sur lui. Les projectiles n’ont pas montré d’effet de ricochet, ayant été probablement absorbés. Le tir nourri en forme de cône que j’ai donné ne laisse normalement rien d’intact sur son passage.  
L’objet commença alors à prendre de l’altitude et à se distancier de la base. Lorsque je fus à environ 11.000 mètres, il stoppa brusquement m’obligeant à virer sur le côté tandis que j’étais à moins de 500 mètres de lui. je pris davantage d’altitude afin de l’attaquer par le dessus mais lorsque je pus verrouiller la cible et que je fus prêt à tirer, l’objet effectua une montée verticale très rapide éludant ainsi mon attaque. A deux autres reprises, lorsque l’objet était pris pour cible et stationnaire, il s’éloigna au dernier moment tandis que j’étais prêt à ouvrir le feu. Il éluda ainsi toujours mes attaques.  
Je décidai de grimper à puissance maximale et à me placer au-dessus de l’objet mais il commença une montée presque parallèle. Lorsque j’atteins l’altitude de 19.000 mètres, il stoppa. A ce moment, je m’approchai à environ 90 mètres de l’OVNI. Il avait environ 9 mètres de diamètre. Il semblait comme émaillé, avec un dôme de couleur crème et une grande base métallique circulaire. Il n’avait aucun moteur, ni fumée, ni hublots, ni ailes ou antennes. Il y manquait les éléments classiques d’un avion et sans aucun système visible de propulsion. Ce fut à ce moment que je réalisai que ce n’était pas un engin espion mais un OVNI, quelque chose de totalement inconnu. Ma réserve de carburant était presque vide de sorte que je ne pouvais continuer l’attaque, la moindre manœuvre ou tenter de m’échapper. Je pris panique et pensais que c’était la fin. Je me calmai et contactai la base par radio et demandai si un autre avion pouvait venir observer l’engin, tout en tentant de cacher ma peur. Ils me répondirent par la négative étant donné que l’objet se trouvait à une altitude trop élevée et ils me demandèrent de revenir. Je laissai mon avion glisser en raison du manque de carburant en zigzaguant de manière à rendre toute poursuite de la part de l’OVNI plus difficile, en ayant toujours le regard sur les miroirs me permettant de voir s’il me suivait. Il ne le fit pas.  
J’ai passé 22 minutes en manoeuvrant avec cet objet. Après avoir atterri, il demeura stationnaire dans le ciel durant deux heures, ce qui permit à quiconque de la base de l’observer.
Le département américain de la Défense a rédigé un document s’intitulant observation d’OVNI au Pérou. Il décrit l’incident et signale que l’origine de l’engin demeure inconnue.
Cela me donne toujours la chair de poule rien que d’y penser.
 
http://www.cobeps.org/fr/actualite_ufologique.html
 
- Un mirage ?
- Une baleine volante ?
- Un avion du 11/9 ?
- Un nuage ?
- Un personnage de conte pour enfant ?
- Un engin inconnu, sans surfaces portantes, et sans réacteurs, tel qu'observé par le pilote ???
 

Tu auras beau le poster 1000 fois, ça n'en fera toujours pas une preuve qu'il y avait ce jour-là dans le ciel un engin ET... Mais bon c'est pas comme si on ne te l'avais pas déjà dit...

C'est surtout pas comme si vous aviez déjà apporté une réponse à ce cas.    
Ce cas, parmi tant d'autres... (!)
 
L'ignorer, pour vous permettre de rester dans votre dogme,
 
n'est pas une approche scientifique...  

 
Si tant de gens l'ont vu, il doit bien y avoir une trace photographique ou radar ou quelque chose non?
 
C'est marrant les témoignages OVNI, soit c'est des descriptions super précises mais sans aucune preuve visuelle, soit c'est des photos floues ou des vidéos qui tremblotent. Ou des fake.
 
 
 
Arrête avec ton leitmotiv de victime. C'est vraiment pénible (je lurke ce topic depuis un moment, c'est toujours la même chose.)

Ha... J'ai gratouillé là où ça chatouillait...?  

 
 
L'approche scientifique, c'est:
 
-On a une observation d'un phénomène habituel.
-On recherche des témoignages qui convergent.
-On recherche des traces, de quoi constater OBJECTIVEMENT le passage d'un objet.
-Une fois les données collectées, on cherche une explication rationnelle.
-Si on ne trouve pas d'explication rationnelle, on admet que c'est un cas inexpliqué. Mais RIEN ne permet de dire qu'il s'agit d'un vaisseau ET, strictement rien. Il y a sans doute un grand nombre de phénomènes naturels que nous ne connaissons pas ou mal qui peuvent expliquer ce type de cas de figure, ou tout simplement des situations issues de l'activité humaine. L'hypothèse ET est vraiment la dernière à laquelle penser (rasoir d'Ockham).
 
Et si c'est le cas, jte renvoie au paradoxe de Fermi.

J'en connais un qui va encore se faire TT. Quel est le but de ton dernier message, si ce n'est pas uniquement de la provocation ?

Ton approche semble être faite POUR pouvoir ne pas te confronter à la problématique...
 
Un scientifique, ça dresse la liste des possibles, mais ça ne privilégie pas l'explication la plus simple, la réalité pouvant être parfois plus surprenante qu'il n'y paraît, tous sujets confondus.
 

Le paradoxe de Fermi ne tient pas, car ignore totalement les observations d'OVNI...  

 
OK lol merci de m'apprendre mon métier
 
 
 
 
Le paradoxe de Fermi tient parce que rien ne te permet de dire que les observations d'Ovni soient le fruit d'une présence extraterrestre.

Mais il n'aura d'intérêt/de sens, que lorsqu'on aura identifié l'origine de ces OVNI...  

 
Non, il n'aura plus de sens quand on aura prouvé, si tant est qu'on soit capable de le faire, que ces OVNI sont d'origine ET. Pour le moment on a aucune preuve que ce soit le cas. Donc il n'y a aucune raison valable de considérer que ça le soit.
Tu ne raisonnes pas comme le scientifique que tu te targues d'être.

Encore une fois, un scientifique,
ça fait des hypothèses,
afin de les évaluer,
pour déterminer dans quelle voie chercher,
afin d'avoir les meilleures chances d'aboutir à un résultat.
   
 
En l'occurence, face aux cas les plus probants, comme celui de notre pilote un peu plus haut,
le scientifique commence par faire des hypothèses :
- HET
- Techno humaine secrète
- Mensonge du pilote et son commandant de base / Désinformation (raisons stratégiques)
- Mensonge d'un groupe dont des journalistes (raisons médiatiques)
 
Tu en as d'autres ?    
 
J'attends tes propositions, après, on passera à l'évaluation...  
 

Mais bien sûr...    
 

Comme d'hab.. le service public encourage la médiocrité.
 
Techniques de manipulation des masses:
 
S'adresser au public comme à des enfants en bas age:
La plupart des publicités destinées au grand-public utilisent un discours, des arguments, des personnages, et un ton particulièrement infantilisants, souvent proche du débilitant, comme si le spectateur était un enfant en bas-age ou un handicapé mental. Exemple typique: la campagne TV française pour le passage à l'Euro ("les jours euro" ). Plus on cherchera à tromper le spectateur, plus on adoptera un ton infantilisant. Pourquoi?
"Si on s'adresse à une personne comme si elle était âgée de 12 ans, alors, en raison de la suggestibilité, elle aura, avec une certaine probabilité, une réponse ou une réaction aussi dénuée de sens critique que celles d'une personne de 12 ans." (cf. "Armes silencieuses pour guerres tranquilles" )
 
Faire appel à l'émotionnel plutôt qu'à la réflexion:
Faire appel à l'émotionnel est une technique classique pour court-circuiter l'analyse rationnelle, et donc le sens critique des individus. De plus, l'utilisation du registre émotionnel permet d'ouvrir la porte d'accès à l'inconscient pour y implanter des idées, des désirs, des peurs, des pulsions, ou des comportements...
 
Maintenir le public dans l'ignorance et la bêtise:
Faire en sorte que le public soit incapable de comprendre les technologies et les méthodes utilisées pour son contrôle et son esclavage.
"La qualité de l'éducation donnée aux classes inférieures doit être de la plus pauvre sorte, de telle sorte que le fossé de l'ignorance qui isole les classes inférieures des classes supérieures soit et demeure incompréhensible par les classes inférieures." (cf. "Armes silencieuses pour guerres tranquilles" )
 
Encourager le public à se complaire dans la médiocrité:
Encourager le public à trouver "cool" le fait d'être bête, vulgaire, et inculte... Stratégie particulièrement bien utilisée par Jack Lang !
http://asthme-reality.com/manipula [...] blemes.htm

 
Euh, ben si justement, c'est ça le principe.

Voila. Et quand rationnellement tu ne peux conclure objectivement à aucune de ces raisons là, la réponse est "on ne sait pas".
 
Le problème dans ta liste, c'est qu'on a aucune preuve concrète d'une existence et d'une technologie extra terrestre. Donc pour le moment, on ne peut pas objectivement conclure à "ce sont des extra terrestres" puisqu'on ne sait pas ce que sont des extra terrestres. Donc on en reste par principe à du "on ne sait pas".

Sauf que les 3 dernières hypohèses ne sont pas crédibles, pour plusieurs raisons (on peut en discuter si vous voulez),
 
et donc, on peut penser qu'il pourrait être intéressant d'étudier la 1ère.
 
Or, on peut se rendre compte que nous sommes à l'opposé de cet état d'esprit...    
 
Et ce n'est pas innocent, pas dans l'ordre des choses,
c'est les conséquences d'une politique volontariste qui a débuté dès les années 50 (lire l'historique de la CIA qui ne s'en cache absolument pas), lorsque les autorités se sont apparement posées les mêmes questions que nous ici (enfin pas les rationalistes, qui ne se posent aucune question) six décennies plus tard. Cette politique de ridiculisation et dénigrement, de marginalisation, avec l'aide des médias mainstream, a à priori bien servi son but (étudier avant de divulguer ?), et sert aujourd'hui encore très bien les intérêts de ceux qui la maintiennent.
 
Sauf qu'aujourd'hui, on ne peut plus dire que ce soit pour le bien de l'humanité,
ça ne peut plus être que pour le bien des corporations de l'oligarchie et leurs collaborateurs...
 
Bonne journée à vous.  

Et tu vas l'étudier comment, la première? C'est pas une enquête policière hein

Vas-y, propose un protocole d'étude qui permettra de conclure définitivement? J'attends...

Etudier, mais sur quelles bases on conclu ? Avec combien d'extra terrestres a-t'on communiqué pour savoir à quoi ils ressemblent ? Aucun. De combien de navettes spatiales dispose-t'on pour étude afin de savoir comment tous ces OVNIS volent, planent et disparaissent en un 1/10ème de seconde ? D'aucune.
 
Bref, nous n'avons rien pour savoir de quoi sont faites ces soi disantes soucoupes extra terrestres. Donc on ne peut pas conclure à une origine extra terrestre quant on a aucune idée de ce que ce sont les technologies extra terrestre. C'est ça que tu ne comprends pas : la connaissance sur les technologies extra terrestres est égale au néant absolu. A partir de là, il est impossible de conclure à de l'extra terrestre quand on est face à un phénomène qu'on ne sait pas expliquer. On est obligé de rester à un "on ne sait pas".
 
Et puis ne dis pas qu'on est à l'opposé d'un état d'esprit consistant à chercher des vies extérieures à la terre. Il y a plein de projets scientifiques sur le sujet (ne serait-ce que le SETI pour parler de ce qu'il se passe sur ce forum), sans parler de la naissance récente de la discipline qu'est l'exobiologie.

Le SETI, c'est sûrement comme si, il y a 2 siècles, on se mettait un entonoir dans l'oreille dirigé vers le ciel, pour écouter au cas où on entendrait les anges...
 
Quand à l'exobiologie, elle répond à l'état d'esprit qui a dominé depuis six décennies : c'est NOUS qui découvrirons la vie, sûrement pas elle qui nous découvrira... Plus d'orgueil tu meurts.
 

Rappelle-moi ce que signifie le "H" de "HET"...? Déjà ? J'ai un trou...    
 
On ne sait pas, donc on cherche !    
Et s'il ne reste qu'une hypothèse, on cherche dans cette voie.
 
 

 
C'est n'importe quoi cette façon de raisonner, je peux tout autant dire :
 
Sauf que les 3 premières hypothèses ne sont pas crédibles, pour plusieurs raisons (on peut en discuter si vous voulez),  
 
et donc, on peut penser qu'il pourrait être intéressant d'étudier la dernière.

Perso j'aimais bien l'hypothèse de la baleine volante:
On sait qu'il existe des mammifères volants (ex: la chauve-souris), et la baleine étant un mammifère il n'est pas impossible qu'une espèce similaire mais volante fasse partie de ces milliers d'espèces que nous n'avons pas encore découvertes et qui peuplent notre planète.
 
Donc cette hypothèse n'est pas à rejeter!

Et oui. Très juste. De la même façon, j'ai appris récemment qu'il existait des merles et des étourneaux "métalliques" (cf topic des TALCs ou identification d'oiseau) : pourquoi ne pas étendre ce concept à des oiseaux de plus grande taille ?

Et sinon Ummo, ton protocole? J'attends toujours...

 
Salut,
 
Me semble que le plafond maximum d'un Su-22 est largement inférieur à 19.000 mètres.
 
Partant de là on peut se poser des questions sur la véracité du truc.

C'est un troll? Faut arrêter de lui donner de l'eau à son moulin hein  

 
 
 
Je serais curieux de connaître le rapport entre mon post relatif au paradoxe de Fermi et ton propos. Je t'ai mis le nez dans ton raisonnement absurde et antiscientifique au possible et tu me balances une attaque perso en te défaussant au passage sur ta formation de tech.
 
OK d'accord pourquoi pas, au fond.
 
 
 
Fait probant? Moi je vois pas de fait probant, je lis juste un témoignage douteux.
 
 

 
Le plafond du Su-22 est de 18.000 mètres.
 
Ce genre d'anecdotes, moi aussi je peux les inventer et dire "Tout un groupe l'a vu".
 
Moi je souhaite lire ou voir des témoignages écrits, signés et vérifiés des civils et des militaires qui ont vu le truc avant de prêter un quelconque fond de véracité.

Et pourquoi pas un AR Drone vendu à la Fnac mais customisé par un geek ?

 
De suite c'est un troll  

t'inquiètes, on va répondre que c'est la traduction qui a un peu dévié
ou que tu n'es pas à 1km près

déjà, moi ce qui m'étonne, c'est que dès qu'un militaire part en retraite, il oublie totalement son devoir (c'est donc une obligation) de réserve et nous raconte tout au risque de perdre tout ses droits en tant qu'ancien officier militaire et prend le risque d'être poursuivit par la justice de son pays.
il n'y a pas du tout de clause, dans les classifications secret défense, qui stipule que tant que le gouvernement ne déclasse pas un dossier, c'est interdit d'en parler sans être poursuivit par l'état pour divulgation de secret défense

car au passage, si ce genre de témoignage est jugé véridique, c'est que c'est dit par un militaire et que ce dit militaire nous dévoile un secret militaire

moi je trouve que pour un complot du secret, ben les puissants pas beaux et pas gentils qui veulent nous tenir dans l'ignorance, ben ils n'utilisent pas les moyens légaux pour museler leur troupes...
c'est bête quand même non ?
dès que t'es à la retraite, ben tu ne risques absolument rien du point de vu légal.
franchement, ils devraient plus parler et nous raconter tous les secrets qu'ils connaissent, genre les fréquences des radars, les codes de cryptages des messages etc., puisqu'ils ne risquent absolument rien à nous le dire...

c'est ballot quand même

 
Dans ce cas là on peut dire qu'il y a probablement d'autres choses du rapport qui ont pu dévier...  
 
Et effectivement, c'est pas parce que c'est un militaire à la retraite qui le dit que c'est gage de vérité.
 
 
 

     Eh toi ! Le plafond du Sukhoi-22 est au moins 200.000 m, renseigne-toi !
 
     "Sceptiques", vous ne voulez pas croire les témoignages des pilotes, vous pensez qu'ils ont tous été victimes d'une illusion, mais c'est à vous de démontrer la réalité d'une hypothèse aussi improbable. Si vous le faites, je l'accepterai avec modestie.
 
        Passons à un autre de ces "groupe logique" qu'affectionne notre ami Turtounet.
 
      Voici une remarque qui s'adresse à (presque) tous les participants de cette discussion. Vous vous empressez tous de citer les propos des autres car vous pensez probablement, en extrapolant à partir de votre propre exemple, qu'ils ne savent pas ce qu'ils disent. Imaginez un forum où chaque individu formulerait ses propres idées et où une conversation ressemblerait à la confrontation respectueuse d'arguments étayés.
 
        Il est beaucoup plus simple (et moins long) de répondre ponctuellement à des phrases sorties de leur contexte que d'élaborer une réponse personnelle et cohérente. Vous préférez réfuter automatiquement que d'élaborer patiemment ; tant pis pour vous (et pour moi, en tant que membre de notre espèce humaine).
 
        Je suis bien conscient de décrire une utopie. C'est comme si j'espérais que nos représentants de l'Assemblée Nationale se mettaient subitement à se tenir dignement et à écouter respectueusement la parole de leur adversaires politiques. Avez-vous vu ces singes crier et gesticuler dans les rangées de notre institution démocratique ? Mais ne les critiquons pas, car nous leur ressemblons trait pour trait.
 
        PS. Il est complètement inutile d'essayer de me toucher avec vos missiles balistiques, ma technologie les annihile avant qu'ils ne puissent m'atteindre. (smiley)

 
J'ai arrêté de lire à ce point précis.
 
Le jour où tu arrives à développer un avion qui vole à 200 km de haut, empresse toi de le vendre, tu seras milliardaire.
 
La suite, j'ai pas lu.

 
Perso je suis allé jusque la quand même. Inversion de la charge de la preuve toussa.

Ben oui, c'est le principe d'une confrontation d'arguments : chacun de tes paragraphes contient des erreurs grossières sur lesquelles le reste de l'argumentation s'appuie. Montrer ces erreurs grossières suffit à démonter tout l'argumentaire

 
Le Su 22, Plus fort qu'Arianne 5
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orbit [...] ationnaire

Il voulait dire 20000 mètres, vous le savez bien quand même, pas la peine de rebondir la dessus...

 
 
Ca n'en est pas moins faux.