Reprise du message précédent :
 
Pourquoi donc ? Nous n'avons pas encore les moyens mais qu'est ce qui empêcherait dans le futur d'avoir une cartographie complète d'un individu au moment M et de reproduire un individu identique à partir de ces informations ?
 
Au moment initial, les jumeaux sont potentiellement identiques ... ou pas. Ils ont les mêmes gènes mais les cellules ont peut-être déjà des différences. Ensuite le développement de l'individu n'est pas identique au moment de la constitution de ce qu'on appelle conscience/personnalité/individualité.

 
Je ne sais pas pourquoi tu tiens tant à revenir toujours à cette histoire de jumeaux, mais ça n'a rien à voir : deux jumeaux n'ont pas le même cerveau (le code génétique n'est pas le seul facteur modelant le cerveau, même avant la naissance), ils n'ont pas non plus le même passé, pas le même vécu, bref, ils sont quasiment aussi différents mentalement que peuvent l'être un frère et une soeur. Bref, ça n'a pas grand chose à voir avec ce dont on parle ici.
 
 
 
Ah mais c'est ce que je dis : à chaque seconde qui passe, on n'est plus "exactement le même", pourtant, on a l'impression de le rester. Plus exactement, ce qui demeure, c'est "un passé commun, une façon de voir les choses, ce qu'on appelle une "personnalité" au sens des traits de caractère (qui d'ailleurs peuvent aussi évoluer sur le long terme)"... c'est ça que tu as en commun avec ton toi de dans 10 mn, par exemple. Et c'est aussi ça qui fait que si on te copie, le toi de dans 10 mn utilisant ton corps biologique, et le toi de dans 10 mn utilisant un corps robotique, les deux seront exactement autant (ou exactement aussi peu, suivant comment tu vois les choses, donc) "le même que toi".

on parlait de clones à un moment donné
les jumeaux monzygotes sont des clones dans la mesure où ils sont issus de la division de la même cellule.  
donc c'est bel et bien un cas concret du clonage que tu le veuilles ou non
 
 

si ils deviennent deux personnes distinctes il est fort probable que leur personnalité dévie en fonction de leur compréhension du monde exterieur mais comme dans le cas des jumeaux elle ne serait pas forcément la même pour chacun d'eux. je ne suis pas aussi catégorique que toi à ce sujet
 
edit : donne moi ta définition du "moi" s'il te plait

parce que si tu penses que "pour qu'un individu reste le même il doit avoir un cerveau à l'identique de l'initial", et que depuis le début on parle de ne pas reproduire ce dernier à l'identique il y a incompatibilité dans le raisonnement. d'ailleurs toi même tu le dis bien, il n'y a pas besoin qu'il soit identique pour avoir le même résultat. alors je te repose la question pourquoi les jumeaux ne sont pas identiques dans leur façon de raisonner ?
 

pourquoi seraient elles différentes ? elles sont issues de la même cellule, on lit dans pas mal de posts que l'être humain n'est ni plus ni moins qu'un algorithme pré-programmé,  
alors pourquoi 2 celules identiques se verraient dotées d'un algorithme différent ? tu fais entrer une notion d'aléas ou de main divine dans ton histoire ?
je croyais que la conscience n'existait pas. mettez vous d'accord

Bah reproduire "à l'identique" ce qui fait la conscience de l'homme que ce soit dans un cerveau organique ou un cerveau artificiel, c'est ça le point important. Permettre à un être vivant d'avoir un corps totalement artificiel, c'est la porte ouverte à l'immortalité.
 
 
Parce que la "conscience" n'est pas inscrit dans les gènes sinon on ne se poserait pas la question de la part de l'innée et de l'acquis.
 
 
Tu remarqueras que ceux que dont tu parles décrivent l'algorithme comme un système auto-évolutif en fonction des inputs et pas quelque chose de figés matériellement. Quand le cerveau, le "siège de la conscience", n'est même pas constitué, ton histoire de jumeau est non avenu.

 
C'est toi ou d'autres qui parlaient de "clone", pas moi. Et je ne parle pas du tout de clonage, ni de près, ni même de très loin.
 
 
 
Mais ça je suis tout a fait d'accord : les deux toi vont dériver, leur personnalité va dévier et prendre une route différente dés le premier instant après la copie. Mais ça, ça n'empêche aucunement que le premier comme le second seront restés "le même" que l'original, au sens où on reste "le même" d'une minute ou d'un jour sur l'autre (c'est à dire, de toute façons, pas strictement "identique" ).
 
Rester "le même" ou "rester soi", ça ne veut pas dire "rester identique", puisqu'on change à chaque instant qui passe. Ce que je veux dire, c'est que certains trouvent grave "pour le eux de maintenant" qu'on "tue le nous de dans 10 mn", c'est donc bien qu'ils voient quelque chose qui "perdure" qu'on peut appeler "toi". Ben ce truc là, il sera exactement autant dans la copie que dans l'original. Et du point de vue du toi de maintenant, rationnellement, c'est exactement aussi grave de tuer "l'original de dans 10 m" que "la copie de dans 10 mn", car ils seront exactement autant "toi".

je suis d'accord sur ce point ce n'est peut être pas toi qui a parlé de clonage, donc ma première remarque ne t'était pas destinée.
par contre tu as rebondi sur mon post qui parlait de clonage donc on en est là

Donc là on parle de conscience.
à nouveau tu ne devais pas être l'intervenant qui déclarait que la conscience n'existait pas
 
uniquement de mon point de vue, la conscience est un concept tellement vague, que je ne vois réellement pas comment on pourrait ne serait-ce un seul instant imaginer la copier ou la dupliquer.
et qui plus est on peut comprendre un mécanisme sans pour autant réussir à le reproduire
je m'explique : depuis un bon moment déjà on a compris comment grandissait un végétal (par division cellulaire beaucoup tout autre organisme). on peut altérer ou détruire les cellules.  
mais en aucun cas on ne sait créer une cellule artificiellement. au mieux on sait en ponctionner, favoriser leur multiplication ou les faire muter mais ça s'arrête là.
c'est un peu ou je veux en venir avec la conscience : au delà de son mécanisme à comprendre, tout comme celui du mécanisme de la pensée, imaginer ne serait-ce que la dupliquer me parait vraiment utopique.

pour le non avenu ça c'est ton point de vue.
les jumeaux évoluent dans le même cadre, et sont des clones
en outre ils ont un ensemble de données en entrée similaires, donc en simplifiant au maximum (chose qui est employée couramment ici) leurs comportements devrait être relativement identiques.
d'autre part je pense que des cobayes jumeaux ont existé en étant soumis à des conditions similaires justement pour mesurer si ils différaient dans le temps.

La conscience est un nom utilisé pour désigner certaines choses observables donc bon, ce n'est peut-être qu'un joli nom pour désigner un concept sans réalité matérielle. Comme la liberté, etc ...
On parle de la conscience et pas de l'âme, hein ...
Mais s'il y a un fonctionnement mécanique derrière, il n'y a pas de raison de ne pas pouvoir le reproduire, non ?
On peut ne pas avoir une idée exacte de comment fonctionne une voiture mais si on assemble les pièces correctement, elle marche quand même.
 
 
Donc parce qu'on ne sait pas le faire actuellement on ne saura jamais le faire ?
 
 
Dans un avenir proche, ok. Mais dans l'absolu, pourquoi ?
 
 
Relativement est le détail important. Nous sommes tout le temps soumis à une quantité indénombrable de paramètres qui ont un impact plus ou moins important sur nous.
Les jumeaux soumis à des conditions similaires différeraient avec le temps parce que les conditions ne sont pas absolument identiques.  
Là, je parle de réussir à identifier ce qui fait notre conscience et le dupliquer. Donc le résultat du conditionnement est absolument identique. La copie comme l'original revendiquera être le vrai si on ne lui donne pas d'information.
Un clone ou des jumeaux n'auront jamais une telle quantité de "bagage" commun. C'est ce "bagage" (non seulement la mémoire mais aussi la construction mental, la façon de raisonner, les valeurs, les inhibitions, etc ...) qu'on peut considérer faire l'individu, la "conscience".

certes mais encore faut il avoir ne serait qu'un début d'idée du comment, et pour l'instant le cerveau reste un mystère à part entière (le reste de la réponse venant par la suite du post)
 

non mais on ne peut pas affirmer non plus qu'on saura un jour le faire
 

idem dans l'absolu pourquoi saurait on le faire dans avenir plus lointain ?
 

tu penses qu'en laboratoire ils n'y ont pas pensé, des jumeaux ont été soumis aux même conditions
mais soit ...
tu créés un clone (organique ou matériel) d'une personne physique, même en lui implantant ce fameux bagage, n'y a t'il pas des interférences avec ses bagages qu'il avait avant l'implant (par exemple la conscience de son environnement et de sa croissance accélérée) à moins que tu considères que le clone va être blanc (comme une sorte de raz de sa mémoire quoi ) ?
ce qui nous fait un ensemble non négligeables de paramètres qui peuvent entre autre corrompre le clonage brut de fonderie ?

 
 
Si ce qu'on appelle conscience est le résultat d'un fonctionnement purement mécanique, je ne vois pas pourquoi, avec l'évolution des connaissances, on peut pas réussir à comprendre comment cela fonctionne et le simuler. A part un blocage par la société sur le principe de la morale.
Se poser la question "pourquoi on saura le faire beaucoup plus tard alors qu'on ne sait pas le faire maintenant", c'est comme dire "pourquoi arriverions nous à aller sur la lune dans le futur alors qu'on ne le peut pas actuellement".
Penses-tu qu'il y a une limite à ce que l'homme peut découvrir ? Ou une limite à ce que l'homme peut manipuler dans son monde matériel ?
 
 
S'il y a un ensemble de paramètres qui peuvent corrompre ces données, alors il faut voir comment les contourner.
L'avancée scientifique passe par la résolution des problèmes, pas l'abandon d'une piste quand il y en a (des problèmes).

dans ce cas la autant regarder "à l'aube du 6ème jour" et le prendre pour argent comptant, ce qui clos définitivement toute forme de débat.
edit : inutile de lancer un débat sur la morale ça n'amènerait qu'à faire glisser le sujet.
 

évidemment mais ceci dit faire fi de tout paramètre et éluder tout risque de problème c'est simplifier un maximum la théorie.
edit : à ce jour il n'y a aucune piste, tu en conviendras

Le but n'est de tout prendre pour argent comptant mais ça n'a aucun sens de bosser sur une théorie tout en se disant que c'est impossible. Si ça se trouve, tu as raison, c'est impossible. Mais c'est en cherchant et échouant sans arrêt qu'on pourra décemment accepter cette affirmation. Et encore.
 
 
Je n'ai jamais fait fi de ces problèmes. C'est juste que j'essayais de parler philosophie "qu'est ce qui fait l'individu", "est-ce que deux individus avec la même conscience sont deux individus différents ou le même" en imaginant que ce système de copie est possible et tu arrives avec des objections techniques sur ce qui n'est encore qu'un rêve.
Après pour les réponses techniques sur les algorithmes, ce ne sont que des réponses sur des affirmations tout aussi techniques (mais fausses).

tout à fait je suis d'accord avec toi sur toute la ligne,
disons que ça n'a rien envers toi, sur ce topic j'ai juste été relativement échaudé par des affirmations catégoriques où on te tournait presque au ridicule dès que tu n'abondais pas dans le même sens.
je crois que toute solution technique si un jour elle devait apparaitre amènera son lot de problèmes (techniques) à surmonter,  
et donc il y aura la théorie et ensuite la pratique, deux mondes séparent ces deux aspects.

Tiens, j'ai lu quelques articles tourner au sujet du transhumanisme. Y'a du neuf ? On avance ? Pas du tout ?  
 

Ils ont déjà pas le même nombre de neurones ni les mêmes empreintes digitales, tes clones, alors de là à voter pareil aux cantonales...

Je sais plus si c'est ici dont on parlait de ça mais: Up.
 

 
http://www.smbc-comics.com/index.p [...] cs&id=3262

Je pense que la limite actuelle est tout sauf le cerveau, car il n'y a pas encore de technique permettant de connecter un esprit artificiellement à la matière.