Reprise du message précédent :
Je trouve pas
 
 
On pourrait aussi dire alors, comme l'exemple de l'oeil, que nous sommes des vagues à la surface de l'océan, et qu'en tant que sujet englobant, nous ignoront être aussi l'océan lui même, sujet et objet s'interpénètre et son un, comme la vague et l'océan ne faisant qu'un au niveau ultimé, mais sous un certain angle, la vague semblerait avoir une existance individuelle propre, comme nous..
 

 
Disons que le solipsisme essaie de dire quelque chose, mais que si l'on suit de manière stricte la logique de ses arguments, on en conclut qu'il ne dit rien.

Cette jolie image me plait plus

Ca me rappel le topic sur la simulation de l'univers où j'essayais de dire justement que l'idée de simulation n'apporte rien car où bien on est dedans sans pouvoir en sortir, auquel cas, l'hypothèse est inutile (ça revient exactement au même pour nous), ou bien on peut accéder à l'exterieur de cette simulation, auquel cas on est pas "dedans" et donc on est pas simulé, et l'hypothèse ne tient pas non plus.
(enfin bon, c'est ce que tu as dit en mieux au dessus quoi)
Mais là où j'avais tenté d'insister, notament je crois dans ce topic, c'est que l'on a l'experience de l'exterieur à travers les contraintes que l'on ressent, contraintes que l'on peut assimiler aux lois de la nature. Si loi il y a, on est obligé de croire qu'il y a un "autre chose" (au moins les lois en question)

Ca pose en plus les questions du biais à la compréhension et les contraintes de la pensée. faisant partie d'un monde régit et contraint, comment s'en affranchir pour l'appréhender pleinement ?

En fait, je crois qu'on pourrait retourner la question en disnat que pour qu'il y ait quelque chose plutot que rien, il y a nécessairement contrainte : dans le chaos total, si tout et rien est possible, tout s'annule et au final rien ne peut être intelligible.
On pourrait, dans cette idée, dire que ce que nous percevons est la conséquence de la seule possibilité d'exister.  
 
Je sais pas si c'est très clair

Et c'est comme ça qu'on crée un arrière-monde transcendant, un double au réel.  
Je ne vois pas comment les "lois" de la nature peuvent être un "autre chose." Elles sont le réel. Il n'y a pas en haut la loi naturelle et en bas son domaine de juridiction.

Ce n'est pas en contradiction : le "autre" s'entendais par rapport à la "conscience" ou du "moi" dans le cas du solipsisme.  
 

Ô tents pour moi. (En ce moment j'ai tendance à comprendre un post sur deux. Des vacances, il me faut des...)

j'ai pensé à cette théorie j'avais 10 ans, je suis parti en live toute seule une nuit
mais ça m'a semblé tellement triste et vide que je l'ai bien vite abandonnée!
pourtant je suis allée très très loin dans l'idée, jusqu'à imaginer l'impact de ma destruction sur la pérennité de la vie sur un autre planète
enfin c'est clairement égocentrique comme théorie  

vos discours sont vains, puisque à toute assertion s'oppose une assertion de même valeur.

8 pages sur le solipsisme !!!
 
Je suis admiratif ... à part son irréfutabilité je ne vois pas trop ce qu'on peut en dire.

Le sollipsisme est réfutable, sinon on ne pourrait meme pas imaginer le réfuter. Mais au fait, que signifie réfuter ? Et signifier ? Il faudrait définir des mots, donc définir un premier mot, mais avant, il faudrait définir ce qu'est définir, et c'est absurde La seule attitude sage est de ne rien faire et de ne rien dire philosophiquement.

Ou de ne rien dire tout court, qu'en penses-tu ? (considère-ça comme une invitation)

J'adore sylvainmn, à chaque fois qu'il vient causer sur un topic, c'est pour dire exactement la même chose : il faut définir les mots utilisés, ainsi que définir définir etc... donc il faut renoncer à dire, voire même à penser quoi que ce soit sur quoi que ce soit.
 
Est ce un bot ?

Tu as parfaitement compris mes idées.

Je vous démonte ce problème en moins de deux, mais je ne le ferai pas , na

Quand on rêve la nuit, on peut aussi dire que le monde n'existe pas parce que je le pense. Dans la plupart des cas on ne controle pas ses rêves. Ce qui est vraiment curieux, c'est que le monde dans nos rêve se forme, sans pour autant que l'on ait conscience que c'est nous même ou le cerveau qui imagine ce rêve.
Vous rêvez que vous êtes au milieu de la rue, soudain une voiture vient vous écraser. Vous avez peur et ressentez le mal. MAis c'est un vrai paradoxe, si c'est le moi qui rêve et que c'est moi qui m'imagine tout ce rêve, pourquoi je n'ai pas conscience de ce qui va arriver puisque c'est moi même qui imagine tout ?? Pourquoi je suis surpris dans mon rêve entraint de voir la voiture puis d'avoir mal ?
C'est peut-être l'inconscient qui m'envoie des images, et "moi" qui les traitent.

Hello,
 
Me suis inscrit juste pour vous conseiller un bouquin, vous ne le regretterez pas:
 
"La Cité des Permutants" de Greg Egan
 
Devrait y avoir matière à faire exploser ce topic...

 
C'est peut-être George.    

on devait voir quoi en particulier sur ce site en fait ?
 

 
 
tu peux en dire plus ?

 
Juin 2045
 
Paul - ou l'homme en chair et en os dont il avait hérité des souvenirs - avait étudié l'histoire des Copies depuis son origine au début du siècle, lorsque des chercheurs avaient commencé  à peaufiner les modèles informatiques génériques utilisés pour la formation des chirurgiens et la pharmacologie, les transformant en versions sur mesure capables de prédire les besoins et les problèmes de malades individuels. Des médicaments furent prétestés sur des modèles incorporant des traits génétiques et biochimiques spécifiques, qui permettaient l'optimisation des dosages, l'anticipation et la suppression de tous les effets secondaires personnels. Des opérations complexes furent préparées et améliorées en Réalité virtuelle sur des corps logiciels, anatomiquement détaillés jusqu'aux capillaires les plus fins, fondés sur les tomographies de malades en chair et en os.
 
Ces premiers modèles incluaient une approximation rudimentaire du cerveau parfaitement suffisante pour la chirurgie cardiaque ou l'immunothérapie - voire utilisable jusqu'à un certain point dans le cas de lésions et de tumeurs cérébrales grossières - mais sans valeur pour l'exploration de problèmes neurologiques subtils.
 
Toutefois, la technologie de l'imagerie ne cessa de progresser et, dès les années vingt, elle avait atteint le stade où l'on pouvait cartographier des neurones individuels et mesurer les propriétés de synapses individuelles de manière non invasive. Grâce à une combinaison de tomographes, tout détail du cerveau psychologiquement pertinent pouvait être lu in vivo- et reproduit sur un ordinateur suffisamment puissant.
 
Au début, seules des voies de conduction nerveuse isolées furent modélisées: des portions du cortex visuel qui présentaient un  intérêt pour les concepteurs de vision machinique, ou des sections du système limbique dont le rôle avait fait l'objet de controverses. Ces modèles neurologiques fragmentaires produisirent des résultats précieux, mais seule une représentation fonctionnellement complète de l'organe tout entier - inséré dans un corps entier - aurait permis de prétester les prouesses les plus délicates de la neurochirurgie et de la psychopharmacologie. Or plusieurs années s'écoulèrent avant qu'on construise pareil modèle en partie à cause d'une inquiétude malaisément formulée devant la signification d'une réussite dans ce domaine. Il n'y avait pas d'obstacles formels: les instances régulatoires gouvernementales et les comités d'éthique institutionnels se préoccupaient exclusivement du bien-être des humains et des animaux et il n'y avait pas encore eu d'attentat à la bombe incendiaire contre un laboratoire qui aurait traité de manière inhumaine un logiciel physiologique. Il n'empêchait qu'il fallait bien que quelqu'un soit le premier à briser tous les tabous dont on n'osait parler.
 
En 2024, John Vines, un neurochirurgien de Boston, fit tourner une Copie de lui-même entièrement consciente dans une Réalité virtuelle grossière. Au bout d'un peu moins de trois heures de temps réel (avec hyperventilation, accélération du rythme cardiaque et augmentation du taux des hormones de stress), les premières paroles de la Copie furent:
 
- C'est comme si on était enterré vivant. J'ai changé d'avis. Sors-moi d'ici!
 
Son original la désactiva obligeamment mais répéta ensuite plusieurs fois la démonstration, sans aucune variation, en affirmant qu'il était impossible de causer un supplément de détresse en lançant exactement la même simulation plus d'une fois.
 
Lorsque Vines publia ses travaux, les perspectives d'un progrès quelconque dans la recherche neurologique ne méritaient pas la moindre mention dans les médias; en l'espace de vingt-quatre heures - malgré le témoignage décourageant de la Copie -, les manchettes ne parlaient que d'immortalité, d'émigration en masse vers la Réalité virtuelle et de désertion imminente du monde physique.
 
A l'époque, Paul avait vingt-quatre ans et ne savait pas quoi faire de sa vie. [...]
 
La nouvelle de la réussite de John Vines fit voler son indifférence en éclats. C'était comme si toutes les promesses douteuses de transformer la vie humaine que la technologie eût jamais faites étaient sur le point de se réaliser - avec comme un esprit de revanche. La longévité ne serait qu'un début; les Copies pourraient évoluer selon des modes presque inconcevables pour des êtres organiques: modifier leur esprit, redéfinir leurs objectifs et transmuer sans cesse. Les possibilités étaient grisantes et le resteraient, même lorsque les coûts diminueraient, même lorsque les inconvénients des toutes premières versions disparaîtraient, même lorsque l'inévitable répression s'amorcerait. Paul était un enfant du millénaire; il était disposé à embrasser totalement l'avenir.
 
Mais plus il passait de temps à réfléchir sur ce que Vines avait fait, plus les implications semblaient bizarres.
 
L'expérience de Vines suscita un débat public animé, mais d'une superficialité déprimante. Des polémiques vieilles de plusieurs décennies éclatèrent à nouveau: qu'est-ce que les logiciels informatiques pourraient jamais avoir en commun avec les êtres humains (moralement, psychologiquement, métaphysiquement, du point de vue de la théorie de l'information, etc.)? Des Copies pourraient-elles ou non être "vraiment" intelligentes, "vraiment" conscientes? De plus en plus de chercheurs reproduisirent les résultats de Vines, et leurs Copies passèrent avec succès le test de Thuring: aucun jury d'experts interrogeant un groupe de Copies et d'humains - en vidéo différée pour masquer le décalage temporel - ne put les différencier. Mais certains philosophes et psychologues continuèrent de soutenir que cela ne prouvait rien d'autre qu'une "conscience simulée" et que les Copies n'étaient que des programmes capables d'imiter jusqu'au moindre détail une vie intérieure qui n'avait aucune existence réelle.
 
Les partisans de l'hypothèse IA forte soutenaient que la conscience était la propriété de certains algorithmes, qu'elle résultait d'un traitement particulier de l'information quels que soient l'organe ou la machine utilisés pour exécuter une tâche. Un modèle informatique qui manipulait des données sur lui-même et son "environnement" de la même manière - pour l'essentiel - qu'un cerveau organique devrait forcément posséder les mêmes états mentaux. Le terme de "conscience simulée" était aussi paradoxal qu'"addition simulée".
 
Leurs adversaires répliquaient que, lorsqu'on modélisait un ouragan, personne n'était mouillé. Lorsqu'on modélisait une centrale à fusion nucléaire, aucune énergie n'était produite. Lorsqu'on modélisait la digestion ou le métabolisme, aucun aliment n'était consommé - aucune digestion réelle n'avait lieu. Alors, quand on modélisait le cerveau humain, pourquoi fallait-il s'attendre qu'une pensée réelle se produise? Un ordinateur faisant tourner une Copie serait peut-être capable de générer des descriptions plausibles du comportement humain dans des scénarios hypothétiques - voire de donner l'impression de poursuivre une conversation en prédisant correctement ce qu'un humain aurait fait dans la même situation -, mais il en fallait plus pour rendre la machine consciente.
 
Paul en avait rapidement conclu que tout ce débat était superflu. Il était impossible à quelque humain que ce soit de faire la preuve absolue de l'état de conscience chez une Copie. Pour toute Copie, la vérité s'imposait d'elle-même: cogito, ergo sum. Fin de la discussion.
 
Mais, pour tout être humain désirant accorder aux Copies la même présomption raisonnable de conscience qu'il accordait à ses frères humains - et pour toute Copie désirant lui rendre la politesse - le véritable débat se situait ici: il y avait des questions sur la nature de cette condition partagée que l'existence des Copies illuminait plus fortement que tout ce qui avait existé avant elles. Des questions qu'il fallait explorer avant que la race humaine puisse en toute confiance commencer à léguer sa culture, ses souvenirs, son but et son identité à ses successeurs.
 
Des questions auxquelles seule une Copie pouvait répondre.

Ce que tu décris là comme étant la vision empirique, est bel et bien la vision cartésienne prouvée par sa méthode.

salut !
 
un lien vers une petite conférence fraichement sortie (date de moins d'une semaine) et que j'ai trouvé pas mal !
 
http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe [...] =jbricmont

La conférence est intéressante, Bricmont présente quelques arguments en faveur de la position, que je partage dans les grandes lignes, que la rationnalité scientifique ne diffère pas fondamentalement de celle d'un plombier (sur le fil du libre arbitre j'utilisais un exemple proche, celui de l'apprentissage du vélo). D'autre part il y a une question importante posée à la fin par un mathématicien (?), qui n'est pas bien approfondie faute de temps, et qui représente un point central pour éclairer ce rapport plombier/physicien. La question est "que fait-on lorsqu'à partir des faits de l'expérience on applique un long raisonnement mathématique et on obtient des résultats qui ne sont plus directement observables?", ce qui est également lié au problème du statut de réalité et de vérité des objets de l'expérience comparativement à celle des objets du discours scientifique : une table est plus ou moins réelle et "digne de confiance" que l'électron ou le quark?

Si on considère l'oeil comme outil validateur, oui. La différence s'inscrit dans le fait qu'un raisonnement démonstratif scientifique avance selon l'état de connaissance de ceux qui le manipulent (au sens de la préhension intellectuelle, pas de la duperie), hors ne pas considérer une table en tant qu'objet identifiable (en dehors de toute fonctionnalité), c'est réfuter la réalité donc donner donner crédit au solipsisme. Pourtant ce qui est "observable" par la seule puissance scientifique ne l'est que par l'état de connaissance acquise et par la validité donnée à celle-ci. Le problème d'une table est qu'on lui donne un caractère usuel propre aux fonctions que nous lui avons attribuées mais aussi à son identification géométrico-visuelle. Mais selon l'individu ou du fait de comparaisons artistiques elle peut être lit, chaise, objet de symbolisme ect...

***
Jean Bricmont propose d'accepter et de prendre pour point de départ un "réalisme de la vie quotidienne", et il dit par ailleurs que celui-ci est supposé à tous les coups surtout lorsqu'on prétend déconstruire ou relativiser ou et cetera. Il ajoute aussi que 'réalisme de la vie quotidienne' ne signifie pas "empirisme atomique" (et il développe cela lors de sa conférence à Paris) : il cite comme exemple "aiguille sur un cadran" ou "l'entité chaise", car il ne s'agit pas de chercher une mosaïque de points de sensations informes (de plus cf. ici contre la notion de "point de sensation" ).  
 
Je considère cette position juste et difficilement dépassable. C'est dans une articulation entre "réalisme de la vie quotidienne" et "principes corporels nous faisant habiter la vie quotidienne" (je 'vois' 'aiguille' et 'cadran', elle 'tourne', la montre est 'là', il y a 'derrière', 'au fond', etc. ≠ "sensation ponctuelles" ), c'est donc dans cette articulation qu'il y aurait du travail pour comprendre la concaténation (ou pas) de la suite du discours : comment ces principes corporels, s'ils sont, avec lesquels donc nous habitons le monde (=le savoir de la vie), comment s'y prennent-ils pour dessiner des territoires communément invisibles que néanmoins le réalisme de la vie quotidienne confirme (ou pas). La question du mathématicien sur le statut de la démonstration en général et en particulier non constructives est à mon avis du même ordre : comment avec sa structure habitant le monde quelqu'un peut-il dessiner le territoire mathématique (et le mathématicien lui aussi 'voit' des horizons, 'tourne' des objets, 'avance' 'ici', 'frôle' un 'bord', etc. et si cela ne le mène 'nulle part' 'il arrête', 'il va ailleurs' jusqu'à ce que 'ça marche', le tout pourvu qu'il ait d'abord 'commencé'). Ensuite je note que Bricmont parle d'une structure apriorique à la naissance, comme certains chercheurs proposent l'idée d'un apriori ontogénétique qui est un a posteriori phylogénétique, et je trouve cela également pertinent. A tout cela on peut finalement ajouter que "la structure qui nous fait habiter la vie quotidienne", c'est à dire le corps, serait mal, ne serait pas ou ne serait plus si elle cessait d'être 'amie avec celles du monde'.

merci bien au fait
 
tu as tout recopié à la main ou ?!

 
en somme, il s'agit d'un empiriste tout ce qu'il y a de plus banal et de réchauffé depuis David Hume. (faudra un jour que je rencontre ce Bricmont lors de mes passages à Louvain tiens)  

Le phénomène de la perception a un statut fondateur de toute connaissance, d'une table au même titre que d'un électron. En cela table et électron font partie d'un même discours sur le monde. Il y a là un réalisme qui est déterminé par la seule factualité de l'observation.

Toutefois, la conceptualisation qui émerge lorsque p.e. un enfant intéragit avec un monde qui contient une table, correspond à la formation implicite d'une "théorie de la table". Et c'est à cette théorie qu'il fera appel lorsqu'il parlera de la table et lorsque plus tard il se questionnera sur son statut de réalité en tant qu'objet du monde physique.

Comparer une table et un électron c'est donc comparer deux discours sur le monde et c'est donc comparer une théorie à une autre théorie. Et malgré le degré fondamental d'incertitude qui reste propre à toute théorie, on a trouvé que la théorie scientifique des électrons est beaucoup plus "solide" et "digne de confiance" que la théorie grossière que le sens commun dispose au sujet d'une table. On peut justifier cela par l'énorme accumulation "évolutionnaire" d'interactions et améliorations que la théorie scientifique a réalisé de manière formalisée, et par accumulation, jusqu'à dévenir une sorte de fil d'Ariane codifiant un chemin "plus profond" vers la forme de l'objet.

A ce sujet, je considère que la mathématique réalise des possibles qui appartiennent entièrement au domaine physique. Une théorie mathématique est en quelque sorte un objet physique qui modélise son propre fonctionnement. Mais je me référais en fait à la deuxième question du même intervenant : "doit-on croire aux déductions invérifiables d'une théorie physique". La réponse donnée, avec l'exemple du stylo qui aurait pu tomber ne me satisfait pas. D'une part car la croyance dans le fait que le stylo aurait tombé n'est pas vraiment d'origine inductive et n'a donc pas le caractère incertain qu'elle aurait eu dans un tel cas. D'autre part, lorsque les déductions sont invérifiables (cas emblématique car c'est la situation actuelle des théories en gravité quantique, domaine où l'on entend souvent dire que la science nous "raconte des histoires" ) on peut légitimement se poser la question de la croyance en comparaison à une situation vérifiable et verifiée comme celle du stylo qui aurait pu tomber et qui tombe. En même temps, dans cette conférence et dans son livre il s'attaque plutôt à un niveau d'incompréhension de la physique/mathématique beaucoup plus "bateau" et même presque irrécupérable (au vu des citations aberrantes qu'il rapporte comme exemples), au point que leur critique ne paraît presque avoir qu'une valeur politique.

Il est bien admis que nous naissons avec des structures à priori et qu'il n'y a aucune "tabula rasa". Nous naissons bien avec des yeux avant d'avoir découvert qu'il y a de la lumière dehors, et ainsi de suite. Dans ce contexte, on pourrait considérer que les gènes d'un individu sont ces "à priori" en cela qu'ils représentent l'antécédent formel irréductible et invariable de la totalité des histoires possibles du même individu.

HS/Sous vos pavés :
 

 
/HS

pas le temps de lire les reponses je suis en Allemagne dans un cybercafe,  mais content de voir que la conference vous interesse    
 
en farfouillant dans mes archives conferences je pourrais peut-etre trouver d´autres choses interessantes pour votre debat  
 
auf wiedersehen  

Le problème de cette théorie c'est qu'elle ne s'applique qu'aux gens courageux, je m'explique, si rien n'existe autour de moi, ce tomic et cette question métabranlique n'existent que parce que je les ai créés de toutes pièces... Mais c'est mal me connaitre, je ne suis pas assez courageux pour m'user les neurones la dessus par plaisir, donc l'auteur du tomic existe... hélas
Fin du bal on remballe, allez hop tout le monde dehors, raousttt !  

Personne n'a dit que tu étais maitre de tes pensées. L'idée de base, c'est que l'Univers est uniquement tes pensées, maintenant.

Je génèrerais donc malgré moi tous ces posts qui me contredisent ,tu n'existerais donc pas et je pourrais tout dire et tout faire sans la moindre la conséquence puisque tout n'est qu'illusion... Mouais... Dans le doute je vais quand même rester courtois, je ne voudrais pas que mes pensées génèrent un ban de zsx...  

Même si je vis dans une vie qui n'est qu'illusion, tout ce qui est autour de moi, me ferait croire d'une réalité.
Mes choix, mes pensées influenceront sur cette illusion. Si je pointe quelqu'un avec un couteau il aura mal, il portera plainte. Il n'est qu'illusion, n'a pas proprement mal, puisque qu'il n'existe pas, mais mon comportement aura influencé le grand programme virtuel de mon illusion, la police qui arrive et qui me mette en prison. Donc pour que je reste dans la bonne voie (pour être heureux), il faut que je reste certaines règles de mon illusion.

Tu t'en fout de la prison, c'est qu'une illusion, fais toi plaisir, certains l'ont bien compris d'ailleurs, en fait les petits multirécidivistes du neuf trois, ils sont sortis de la matrice, c'est des solipsistes qui s'ignorent ... ha mais non je suis bête, ils ne sont qu'illusion eux aussi  

Ah non mais ce qu'il faut bien voir c'est que la notion de choix a encore moins de sens dans le cadre du sollipsisme que dans une vision plus classique du monde.

D'abord, si on est sollipsiste, on n'a aucune raison de croire que le futur, ou le passé, existe : ce qui existe uniquement, c'est le présent, le futur existe pour moi sous la forme d'une croyance dans le présent, et le passé sous la forme d'un souvenir.

A partir de là, ça ne veut rien dire se faire plaisir.

D'ailleurs, c'est ce qui fait la véritable réfutation du solipsisme : ce n'est pas une réfutation qui prouve que le solipsisme est faux, mais une réfutation qui prouve qu'on ne peut rien en faire, que le fait qu'il soit vrai n'a aucune incidence morale, aucune incidence sur nos choix. Comme le but de se bâtir une vérité est bel et bien de guider nos choix, le solipsisme n'y joue aucun rôle.

Pour te servir !

 
Ouaip, tout tapé à la main, je l'ai pris comme un entraînement à me souvenir de la frappe à dix doigts.
Faut dire que mon OCR ne marchait plus avec mon OS...
 
Ceci dit, tu devrais pouvoir trouver le bouquin dans n'importe quelle librairie, si ça t'intéresse.  
Et le mec a aussi un site (mais tu l'avais peut-être déjà trouvé):
 
http://gregegan.customer.netspace.net.au/
 
Enfin, bref, j'ai bien plané avec son bouquin...

Humour hein