Reprise du message précédent :

 
je vois ce que tu veux dire
 
déjà, la prise de substances psychotropes peut venir bouleverser tout ça mais c'est un autre débat
 
la partie en italique est discutable je trouve (même si je comprends bien) : tu connais certainement des individus qui te paraissent, relativement, naturellement bon, en tout cas, meilleur que la moyenne non ?
 
et si on parle des gens qui sont naturellement mauvais, alors ce n'est pas certain que la réflexion puisse vraiment les en empécher.
 
bref, je trouve cela un poil trop tranché quand même ! je verrais plus de nuances personnellement (que j'expliquerais peut-etre plus tard) mais toi aussi surement, je n'en doute pas !

Et imagine un truc: le monde n'existe que parce que je ne pense pas.
Serai tu capable d'arreter de penser a tout jamais, pour que le monde existe?

Je suis pas sûr d'avoir compris

 
Et bien essai de comprendre, aller, tu peut y arriver..
 
A la limite commence par le tout début:
1+1=2
1+2=3
1+3=4
....

super...
A part me prendre pour un con, tu peux pas tout silmplement t'expliquer ?

 
si l'état auquel tu veux parvenir est (je ne pense pas/le monde existe). Si tu penses, le monde n'existe donc pas. J'imagine que tu as écrit "es tu prêt" dans le sens "as tu la volonté". Volonté = pensée donc il ne faut pas être prêt à ne pas penser pour y parvenir   . Il faut juste le faire. Enfin ne pas le faire    
 
Faut plutôt être une morue séchée sur un étal qu'un forumeur en étant de marche, je pense  
 
Enfin bon, le monde existe, alors merci Sylvain   c'est gentil de te dévouer

"le monde n'existe que parceque je pense : le solipsisme"
 
Il faudrait d'abord définir l'existence, mais avant ça, il faudrait définir ce qu'est définir, et c'est absurde

... Je ne sais si cela a déjà été évoqué, mais il y a un film   sympathique, traitant ce sujet : "Des nouvelles du Bon Dieu", comédie un peu grincante de Didier le Pêcheur, avec notamment M. Trintignant, dont le thême est :"qu'est-ce qui nous prouve que nous ne sommes pas des personnages de roman, et que nous existons réellement ?"
...A savoir...

 
Pour que cette question ait un sens, il faudrait déterminer la différence entre "être des personnages de roman" et "exister réellement".

Aïe ! ("...si j'aurai su, j'aurai pas venu..." )
 
Mais, belle question Xantox,  exister...
La conscience de notre existence ne suffit pas à la définir, puisque certaines vies ont une relative conscience de vivre ce qui n'empêche nullement leur existence.
Existence : ex-sisto : sortir de, s'élever (du latin).
Les personnages de roman, tout comme les êtres réels, naissent,  font l'action de "sortir de". Ils sortent de l'esprit de l'auteur. De ce fait, nous pourrions dire que finalement, nous existons "aussi bien" que les personnages de roman.  
Cependant,  les personnages de roman sont au même titre que le lit  du peintre par rapport au lit du charpentier qui lui même s'inspire du lit conceptuel (sur plan), des imitations :
Chacun est un simulacre de la réalité de laquelle il s'inspire et donc sont des reproductions au second degrés du personnage conceptuel.
Donc ils n'existent pas vraiment.
Mais nous éprouvons de réelles émotions pour ces personnages inexistants, nous pouvons donc en conclure que nous sommes tous aliénés, désiquilibrés, déments, désaxés, détraqué...  
:-)  
 
 

d'un point de vue purement philosophique c'est pas si con, tu élimines les risques de bruit et donc d'erreur de ta perception du monde. mais de là à en faire un mode de vie... complètement égocentrique, narcissique...

 
Je considère que l'inverse est vrai : il n'y a pas plus ou moins de réalité dans un univers simulé que dans un univers "réel" ayant la même structure. Les personnages de roman que nous connaissons n'ont pas la même structure que nous, mais si nous étions des personnages de roman, ce serait donc un roman d'une autre sorte, qui ne serait pas lu par nous, et qui pourrait rendre compte de toute la complexité de notre expérience. Ce n'est que cette structure qui compte : si elle est generèe par des atomes ou par le rêve d'une salamandre dans le roman, cela ne ferait aucune différence pour nous. On ne doit pas considérer que le substrat est la réalité, et que la structure est une illusion, au contraire la structure (j'aurais dit "la forme" si Ache était rentré de sa grotte) est la réalité, et le substrat est une illusion. Sur ce, le solipsisme est vide de tout sens.

Cette théorie est le résulat d'une souffrance, c'est même pas un matrix comme tu pourrais le dire car matrix c'est pour divertir, ici le mec qui à pondu ca voudrais ne pas être si insignifiant qu'il crôit l'être,.................
 

effectivement, je pense aussi, une grande souffrance psychique

C'est marrant cet etat, depuis que je suis petit je me posais ce type de questions.
Plus tard j'ai appris que je n'étais pas le seul, que ça avait même un nom, le solipsisme.
 
Bah ça doit être lié au fait que j'ai 140 de QI.

prend calculette  
 
 
 

 
Mouais. Ya quand même plus de 60 000 000 de personnes qui sont nettement plus intelligentes que toi, hein...

Je vais essayer de pas penser à elles  

Ca ne militte pas en la faveur de l'intelligence

Pouvez vous avoir conscience de quelque chose qui n'est pas DANS, votre conscience?

Tu écriras cent fois "la conscience n'est pas une boite."

 
Tu écrieras 200 fois  :
 
Ce dont j'ai conscience est ma conscience et non pas une réalité extérieure à moi existant indépendement de ma sensation d'Etre.
 
Et c'est pareil pour chaque point de l'infini,chaque particule, chaque atome, chaque plante, chaque animaux, chaque homme, et auusi...chaque femme! Si, si!

Bien sûr que j'ai conscience de ma conscience, puisqu'elle est reflexivité Mais ce que la conscience reflète, ce vers quoi elle est par nature tournée, c'est la réalité - dont mon corps fait partie.
 
Si ça se trouve on est d'accord, mais je ne suis pas sûr de te comprendre (c'est quoi "ma sensation d'Être" ?).

J'avais penser a ca une fois, en fait y'a rien qui prouve que tout 'ca' existe.
La seule chose dont je sois sur c'est que moi j'existe car je pense, donc il y a au moins un 'truc' qui existe et que je j'appelle 'moi'.
 
Ca me rappelle une hypothese philosophique marrante:
On peut imaginer assez raisonnablement que dans un future assez proche (1000 ans ? plus, moins ?) on disposera d'ordinateurs et d'une puissance de calcul suffisante pour creer un environnement virtuel qui simulerait l'univers entier, un peu a l'image de Matrix; en particulier notre monde avec toutes les espaces vivantes dont l'homme et sa conscience, c'est a dire que chaque etre pensant serait un programme d'ordinateur du genre intelligence artificielle capable de penser et d'eprouver des sentiments.
 
D'un point de vue scientifique ca peut paraitre plausible d'imaginer qu'on disposera un jour d'une telle puissance de stockage et de calcul, du moment qu'on attend assez longtemp et que les progres techniques continuent, meme si c'est a tres long terme (encore que l'exemple de 1000 ans c'est du tres court terme comparé a l'age de la terre ou meme de l'espece humaine)
C'est fort plausible aussi que si en disposait de tels moyens techniques quelqu'un mettrait au point un tel univers virtuel.
 
Alors soit, mais pourquoi ne pas imaginer que c'est deja le cas et qu'une autre espece intelligente (voire meme nous, humains, mais dans un autre futur) ait deja mis au point un tel univers virtuel et que nous soyons en fait 'que' des programmes 'informatiques', aussi evolués soient-ils ?
C'est ai dire nous existons parceque nous pensons et eprouvons des sentiments, mais la realite materielle en arriere plan est tres differentes de ce que nous croyons ?

 
ou tu as juste l'impression de penser, rien ne te prouve que ta propre pensée ne t'es pas insufler par un élement éxterieur.
Quand tu dit " je pense donc je suis " peut tu prouver que c'est toi qui le pense ?
 

Non effectivement et c'est pour ca que j'utilise des guillemets quand je dis: Il y a un "truc" qui existe et je l'appele "moi", c'est une denomination.
Apres on peut se poser la question de savoir qu'est-ce que le "moi"

 
Sans certitudes sur la réalité qui nous entoure, et qui nous permet de delimiter le "moi", nous n'en sommes réduit qu'a des suppositions.
Si tant est que le terme de "certitude sur la réalité" et "moi" ait un sens

 
Dans "je pense donc je suis", il n'est justement nulle part question de définir ce qu'est ce "je" et encore moins de le délimiter : cette affirmation ne contient que très peu d'information, mais elle reste une certitude, et c'est la seule effectivement. Enfin bon, ça a déjà été longuement expliqué sur ce topic.

Voici un texte dense de Karl Jaspers, l’existentialiste allemand, où est décrite de manière particulièrement claire et précise la position ambiguë de notre conscience, à cheval entre le sujet et l’objet:
 
"(...) Pour répondre à la question posée: qu’est-ce que l’être en tant qu’être?, on a eu recours à une réalité présente dans le monde, à laquelle on attribuait ce caractère particulier d’être la source de tout le reste. (...) Les diverses écoles, au cours de leur lutte millénaire, n’ont jamais réussi à vérifier l’un de ces points de vue aux dépends de l’autre. (...) Toutes ces conceptions ont un point commun: elles font de l’objet une réalité qui est en dehors de moi, un objet sur lequel je suis braqué. Le phénomène fondamental de notre vie consciente va pour nous tellement sans dire que nous en sentons à peine le mystère. Nous ne nous interrogeons pas à son sujet. Ce que nous pensons, ce dont nous parlons, c’est toujours autre chose que nous-mêmes, c’est ce sur quoi nous sommes braqués, nous sujets, comme sur un objet situé en face de nous. Quand par la pensée je me prends moi-même pour objet, je deviens autre chose pour moi. En même temps, il est vrai, je suis présent en tant que moi-qui-pense, qui accomplis cette pensée de moi-même; mais ce moi, je ne peux pas le penser de façon adéquate comme objet, car il est toujours la condition préalable de toute objectivation. Ce trait fondamental de notre vie pensante, nous l’appelons la scission sujet-objet. Nous sommes toujours en elle, pour peu que nous soyons éveillés et conscients. Nous aurons beau tourner et retourner notre pensée sur elle-même, nous n’en resterons pas moins toujours dans cette scission entre le sujet et l’objet et braqués sur l’objet (...).
 
Quel est donc le sens de ce mystère impliqué à tout instant par la scission sujet objet? Manifestement, c’est que l’être en tant que totalité ne peut être ni objet ni sujet, mais qu’il doit être l’«englobant» qui se manifeste dans cette scission.
 
Il est évident que l’être en soi ne peut pas être objet. Tout ce qui est objet pour moi vient à moi du fond de l’englobant et c’est du fond de l’englobant que je surgis comme sujet. L’objet est un être défini pour le moi. L’englobant, pour ma conscience, reste obscur. Il ne s’éclaire que par les objets, et il devient d’autant plus clair que les objets sont plus nettement présents à la conscience. L’englobant ne devient pas lui-même objet, mais il se manifeste dans la scission du moi et de l’objet. Lui-même reste un arrière-plan que s’éclaire sans cesse à travers la manifestation des objets, tout en demeurant l’englobant. (...)
 
L’englobant, c’est donc ce qui, à travers la pensée, ne fait que s’annoncer. Nous ne le rencontrons jamais lui-même, mais tout ce que nous rencontrons, nous le rencontrons en lui."
Karl Jaspers, Introduction à la Philosophie, Plon, 10/18, 1981-2001, pp.28-30
 
Cette description précise de la réalité dans laquelle nous sommes, explorant jusque dans ses derniers confins le territoire de ce qui peut être affirmé, et pointant sur ce qui ne peut être qu’annoncé, autrement dit sur le “territoire” de l’éveil, montre bien que l’éveil ne saurait se produire à l’intérieur de la réalité objectivable, c’est-à-dire à l’intérieur de la scission sujet-objet. L’éveil ne peut en aucune manière devenir expérience pour le sujet que nous sommes, c’est-à-dire objectivable, mais il advient simplement lorsqu’est levée cette scission, c’est-à-dire lorsqu’il n’y a plus ni sujet ni objet, donc plus aucun sujet séparé pour le percevoir.
 
Michel Faviez (cf. http://www.cafe-eveil.org/forum/ftopic20.html ) a écrit à ce propos quelques très jolies phrases aphoristiques:
 
"Le vécu de l’absence de toute représentation de soi affirme et révèle la présence de celui qui vit cette absence”.
p. 108
 
et
 
"Le sujet, atteignant et passant cette limite de la conscience de soi, pourrait connaître sa propre présence, au moment même où il appréhenderait son inexistence."
p. 197
 
 
 
Je trouve ca, lumineux.
 
Ce que nous sommes vraiment, c'est la présence consciente, avant toute identification, avant que la plus rapide des pensées ne saisisse cette présence et n'en fasse un objet "moi", qui n'a lieu d'être, puisque je suis l'englobant!
Je suis la vague à la surface de l'océan, Je suis la bulle d'air.

Nous sommes, en tant que soi conscient à l’intérieur de notre conscience un peu comme est la lumière dans le monde matériel. La lumière, qui est source de toute brillance, ne peut jamais être perçue elle-même comme brillante: seuls les objets qu’elle frappe sont éclairés. Elle-même n’est pas visible. Avec la conscience, c’est la même chose. Nous somme conscients des objets, et d’eux seuls. La conscience peut certes, à la différence de la lumière, se réfléchir elle-même, s’interroger sur elle-même, mais elle fait alors d’elle-même un objet qu’elle pose sous son projecteur intérieur. Elle ne peut s’observer elle-même qu’en s’objectivant sous forme d’une image d'elle qu’elle pose devant soi. Cette image est observée par la conscience "observante" qui, elle, échappe obstinément à l'observation. Car aussitôt qu’elle est observée, la conscience observante perd sa qualité de source, et devient elle-même conscience observée pour une nouvelle conscience observante, située en amont. La conscience observante tombe comme un objet dans le champ de la conscience aussitôt qu'elle devient objet d'observation. La conscience observante, c’est le sujet, la conscience observée, l’objet. Entre les deux, il existe un fossé, une différence radicale de qualité, qui est celle qui sépare une partie exclusivement active d'une partie exclusivement passive. La conscience observante est pure activité, la conscience observée pure passivité. On ne peut imaginer plus grand fossé, et pourtant nous sommes, à chaque instant, les deux. A chaque instant où nous sommes conscients et éveillés, au sens trivial du terme, c’est-à-dire où nous sommes pris dans une activité consciente.
 
Nous existons sous deux modalités disjointes, celle du sujet et celle de l’objet. Jamais nous ne pouvons nous saisir nous-mêmes en tant que sujet, car le sujet est toujours celui qui saisit, et ce qu’il saisit est toujours l’objet, même si c’est lui-même. Ce n’est d’ailleurs pas vraiment lui-même qu’il saisit dans ce cas, mais une image de lui-même, une représentation de soi. L’Englobant, c’est ce qui contient à la fois le sujet et l’objet. Il ne saurait être saisi par la conscience ni la pensée, qui ne peuvent saisir que des objets, puisqu’il englobe sujet et objet. C’est l’Être. Jaspers ne le nomme pas ainsi, pour bien marquer qu’il n’est défini par aucune modalité, qu’il n’entre avec rien dans un rapport dialectique, puisqu’il contient tous les opposés imaginables. L’être peut se définir en opposition au non-Être; l’englobant ne peut se définir en opposition à rien, il est parfaitement indéfini. Car définir, c’est situer à l'intérieur d'une limite; or l’englobant n’est limité par rien, puisqu’il englobe tout. C’est pour bien signaler que la totalité du possible est innommable, qu’elle ne peut être rencontrée, comme le dit Jaspers, mais que toute rencontre se fait en elle, qu’il la nomme l’Engobant plutôt que l’Être. L’englobant ne peut être pensé, car la pensée qui le saisirait le limiterait et le ferait ainsi déchoir de sa qualité d’englobant.
 
L’englobant est en amont de toute pensée, toute pensée se développe en lui, mais aucune ne le rencontre. A chaque instant, nous “sommes” l’englobant, et pourtant nous n’en percevons, à l’intérieur de notre conscience, que la modalité passive, objectale, et nous échappe continuellement la modalité active, le sujet. On peut décrire l’éveil comme la disparition de la modalité objectale, par la dissolution de l’ego, qui est la projection de soi-même dans le monde dévitalisé de la représentation, de sorte que seul le sujet actif subsiste, non identifié à une quelconque image de soi; ou alors on peut le décrire comme la découverte foudroyante de sa propre activité, d’une sorte de naissance à un soi actif, qui a en fait toujours été là, sans qu’on s’en aperçoive, englué qu’on était dans les objets qui peuplaient notre conscience et identifié soi-même à un tel objet.
 
Tout être conscient crée des représentations qui sont les objets peuplant sa conscience. Mais seul un être conscient de soi élit un de ces objets et le nomme “moi”, et identifie du même coup cet objet au sujet qu’il se découvre être. Et il tombe dans une méprise totale sur lui-même, puisque tout ce qu’il perçoit se situe du côté de l’objet, y compris lui-même, alors qu’il s’imagine percevoir la totalité. Lui manque justement l’élément qu’il croit le mieux connaître, autrement dit le sujet. Cruelle ironie de la nature. C’est ce que j’ai décrit dans la Naissance de la tragédie. L'individu conscient de soi, se méprenant sur lui-même en confondant l’image de lui projetée dans la conscience avec son origine, se trouve fatalement pris en porte-à-faux sur la scission sujet-objet. Et il ne peut la vivre que sur un mode tragique, car elle le fait tomber à chaque instant hors de l’unité, chuter à chaque instant hors du monde de l’action créatrice d'où il naît dans le monde des objets créés où il choit; il déchoit à chaque instant de sa qualité de sujet pour se transformer en objet, sous l’effet du maléfice de la scission sujet-objet. Il tombe dans la dualité.
 
l'englobant c'est l'oeil
le sujet c'est celui qui voit
l'objet c'est ce qui est vu
pour saisir l'unité sujet, objet; il faut s'abstenir de voir et se contenter d'etre oeil sans objet de vision, ce que je comprends comme l'englobant.

 
Non, on ne peut pas.

 
Tu as tout à fait raison. Mais tu ne sais pas si, justement, ce 'truc' que tu appelles 'moi' existe.
 
Je pense, donc je suis, signifie que quelque chose existe, qui estime être moi.
 
Selon ce qu'on sait de la conscience, le moi en question, justement, n'existe pas, c'est juste une construction cognitive virtuelle utile pour la survie

Moi je peux  
... du moins un univers virtuel, pas le notre en entier si c'est le sens de ta remarque.
 
Quand on voit les progres de l'informatique depuis son debut il y a 50 ans et la croissance exponentielle de la puissance de calcul j'imagine tres bien qu'a un certain point, meme lointain, on ait ce qu'il faut pour simuler des etres conscients qui interagissent entre eux dans un environnement complexe.
Avec une approche purement scientifique et non religieuse, il n'y a plus de magie dans l'homme et sa conscience, ca n'est qu'une machine decrite par des parametres en nombre finis, donc simulables sur ordinateurs, du moment qu'on dispose d'un ordinateur suffisamment puissant et qu'on comprenne ces parametres.
 
Sinon c'est vrai que on ne peut pas simuler l'univers entier tel qu'il est sur une machine, aussi puissante soit telle, car cette machine fait partie de l'univers lui meme et devrait donc etre simuler aussi, donc sa simulation d'elle meme doit aussi etre simulee aussi... et ainsi de suite a l'infini.
 
Le fait que ces etres virtuels soient identiques a nous en tout point n'est pas le debat, car mon propos est de dire qu'une autre espece intelligente dans une autre realite l'a deja peut-etre fait avec nous. (et pourquoi pas l'appeler dieu alors?)
 
Et surtout comment le serions nous ? Comment comprendre objectivement "l'univers" en l'observant de l'interieur ?

 
Tu peux effectivement faire ce que tu dis là (enfin disons plutôt que rien ne l'interdit en théorie), mais pas ce que tu disais plus haut : simuler l'Univers intégralement (car rien que le support matériel de la mémoire utilisée nécessiterait plus de matière que n'en contient l'Univers en question)... De plus, si le pb est, comme tu laissais l'entendre, de simuler "notre Univers actuel", alors la machine devra simuler un Univers qui la contient, d'où gros pb

j;ai editer mon post avant de lire ta remarque, j'avais anticiper cette question tordue    

Bon ben voilà, on est d'accord

Ca ne vous intéresse pas l'englobant là ?

 
 
En vérité, nous ne pouvons rien "croire" quant à l'apparence d'un tel "arrière-plan", car par définition nous n'y avons pas accès. Toutefois, puisque ce raisonnement est basé sur le principe d'équivalence des modèles de calcul, on doit nécessairement en conclure que cela ne fait strictement aucune différence quant à notre statut et à celui de ce que nous appelons "réalité".
 
En d'autres termes, même si nous et l'univers que nous observons étions une simulation dans un "ordinateur", et même si cet ordinateur qui nous simulait faisait partie de la simulation d'un autre ordinateur, et ainsi de suite, nous bénéficierions d'un même et identique statut de réalité, parfaitement indiscernable entre chacun de ces niveaux de simulation.  
 
Cette spéculation, donc, échoue à son tour à fournir des justifications rationnelles au solipsisme, qui s'écroule sous le poids de ses propres contradictions logiques.

Contradiction logique, tu y vas un peu fort, je trouve. J'aurais plutôt dit inutilité morale. Enfin, c'est mon avis, hein

Ben c'est pas ininteressant, mais je trouve que ta conclusion n'est pas terrible

L'oeuil est un outil du sujet, partant de là, je trouve la phrase "l'englobant c'est l'oueil" plutot maladroite.
 
J'aurai plutot dit

M'enfin, c'est beaucoup de mot pour pas grand chose

Je trouve pas
 
 
On pourrait aussi dire alors, comme l'exemple de l'oeil, que nous sommes des vagues à la surface de l'océan, et qu'en tant que sujet englobant, nous ignoront être aussi l'océan lui même, sujet et objet s'interpénètre et son un, comme la vague et l'océan ne faisant qu'un au niveau ultimé, mais sous un certain angle, la vague semblerait avoir une existance individuelle propre, comme nous..