Reprise du message précédent :

 
 
Oh le con.. il jouait à la Megadrive
 
Bien t'en a pris d'être réfractaire en demeurant curieux de tout, au jour d'aujourd'hui tu as fait la rencontre de Ryan

 
et oui trahi par sa petite touche perso.
 
en reference à un topik sur l'economie nationale dans lequel un type avait sortie une argumentation des plus interessante dans un langage soutenu et exempt de toute faute pour finir par un petit :"à présent l'avenir se presente sous de meilleurs hospices".
 
là de suite on decouvre le plagiat

Si l'état de la question nous intéresse au plus haut point on ne s'écartera pas du sujet. Mais on peut très bien se désinterresser d'un topic traitant d'un tel sujet si l'on constate que les intervenants qui y participent le pollue en faisant sans cesse du coq à l'âne avec toutes sortes d'impertinences ce qui finit par corrompre l'unité du sujet et surtout s'il s'agit de bon nombres de personnes incapable de se mettre à niveau dans le sujet.  
 

Et ça aboutit à des topics bâtards qui se terminent en queue de poisson. Trouvez moi un topic fermé ou abandonné à l'issue duquel les participants en sont arrivé  à la même conclusion finale (généralement le topic est cloturé par les commentaires de qqn qui s'imagine avoir parler au nom de tous).  
 

Tu n'es pas le seul moi aussi d'ailleurs

J'adore Slimounet.
Ce topic est un topic que je revais d'ouvrir depuis longtemps (mais je n'ouvre pas de topics ou presque).
Et il y a plein de choses interessantes dessus.
 
Alors pour mon cas a moi...
Il va falloir que je reflechisse, parce que c'est complique.
Mais il y a deja un truc a dire dans le sens inverse: j'ai souvent raison, c'est du a un esprit tres rationnel, doncquand on se base sur la logique, on a moins de chances de dire des conneries. Mais par contre, ma facon de discuter et de dire les choses polarise les gens, car je suis super agressif et caustique.
 
Du coup face a moi, quelqu'un est fortement incite a radicaliser sa position par simple antagonisme. Ce qui me donne en general raison parce que la personne en face se retrouve a defendre quelque chose d'indefendable, alors qu'en fait j'avais peut-etre tort et ca se serait vu si une position plus fine avait ete prise en face, et si on etait rentre dans le detail minutieux de ce que je dis.
 
C'est de ma faute, il est mauvais pour le debat de radicaliser ainsi les positions. C'est peut-etre bon pour la gloriole. Et encore, parce que ca permet d'avoir l'air d'avoir raison aupres des gens plus rationnels qu'empathique, mais ca donne tort du point de vue des gens plus empathiques que rationnels (pour eux, celui qui dit n'importe quoi mais se fait agresser a raison, alors que celui dont le discours tient solidement la route mais qui agresse a tort).
En tout cas, a part, peut-etre, pour l'ego, ca n'apporte du coup presque rien, parce que ca limite les possibilites de debattre face a quelqu'un qui aura un point de vue raffine.

Maintenat pour mon changement d'avis a moi personnellement moi-meme...
hmmm...
 
Bon, en fait ca necessite un autre post general de clarification et de categorisation de ce topic avant...

Il y a deux cas de figure, dans le fait de changer d'avis.
Ca n'a d'ailleurs pas du tout ete distingue dans ce topic, mais ca me semble fondamentalement different.
On peut changer d'avis parce qu'on a tort, ou changer d'avis parce que l'autre a raison (sisi, c'est totalement different)
 
Il y a aussi deux auters choses a distinguer sur le fait de changer d'avis: changer d'avis sur un fait, ou changer d'avis sur une opinion/un raisonnement.
Je classe ensemble opinion et raisonnement parce que c'est la meme chose au fond, il n'y a que le degre de details dans le raisonnement qui change: une opinion, c'est, a partir de principes comme postulats, d'arriver a un resultat specifique en suivant une sorte de logique approximative.
 
Ca donne donc 4 cas distincts:
A: avoir tort: je pense quelque chose et je me trompe. On peut me le monter sans forcement me montrer ce qui est juste
B: l'autre a raison: je pense que ce que l'autre dit est faux, mais en fait c'est vrai. Je peux penser qu'il a tort que j'aie ou non ma propre opinion sur le sujet
 
a: Un fait est un fait (dans une certaine mesure, mais dans la plupart des cas, le flou de la frontiere est loin du cas considere). On a tort ou raison
b: Une opinion/un raisonnement presuppose des hypotheses et une reflexion. On peut beaucoup plus difficilement/rarement affirmer que quelque chose est absolument faux.
 
Du coup on peut devoir changer d'avis dans 4 types de cas:
 
Aa: Je pense que Louis XVI est mort le 16 aout 1823.
Ba: Mon interlocuteur pense que Louis XVI est mort le 21 janvier 1793 et je pense qu'il a tort.
Ab: Je pense qu'une taxe sur l'abonnement internet en contrepartie d'une legalisation du p2p ne peut pas resoudre les pb de l'industrie musicale et j'ai tort  
Bb: Mon interlocuteur pense qu'une taxe sur l'abonnement internet en contrepartie d'une legalisation du p2p peut resoudre les pb de l'industrie musicale et je pense qu'il a tort
 
Notons que souvent A et B sont presents ensemble dans un probleme de changement d'avis, quand les deux interlocuteurs ont chacun une opinion, et qu'il ne s'agit pas seulement de l'un qui n'est pas d'accord avec l'opinion de l'autre sans pour autant avoir d'idee propre.
 
Je pense que si l'on veut entrer un peu dans le detail de qui change comment et pourquoi d'opinion, il faut distinguer tous ces cas la, car les reactions de changement d'avis sont tres differentes suivant la categorie dans laquelle se trouve la discussion.
 
bon, maintenant il va falloir que je me decortique suivant la situation... (apres l'antiflood, donc apres manger)

C'est la dernière fois que j'antiflood trop tard.
 
Edit: on ne m'y reprendra plus

lol
 
(mais j'ai quand meme pas envie de retaper une tartine tout de suite, deja ca m'a bien pris le temps de presenter la distinction a faire, m'analyser, c'est encore plus long (et surement moins interessant pour les autres en fait, donc pas sur que je le fasse))
 
Edit: tu as antifloode trop tard de tte facon

GregTtr, c'est un guedin    
 
Lorsque deux personnes débatent à propos d'un sujet sur lequelles elles ont une opinion divergente, quel est leur objectif?
 
- savoir si ils ont finalement une opinion juste?
 Et ainsi discuter en se donnant la possiblité de trouver cette plus juste opinion et donc au final peut être avoir à changer d'avis (peut être pas).
 
- rallier la partie opposée à son avis en voyant la discution comme un débat conflictuel?
 
De la différence entre:
- discution/débat
- avis/conviction
- orgueil/fierté/sagesse
 
 

Et combien ont çà en tête en commençant à parler?
 
Et la personne en face est elle au courant des modalité de la discussion (modalités présentée ci-deçu)?
 
Est ce clair et accepté des 2 parties?
 
 
Pfuii discuter c'est tout un protocole inexistant dans les fait et remplacé par la "finesse d'apréhension" des parties en présence.
Et suivant le degré de finesse de chacun on tire des conclusions au bout de 2 3 échanges, on juge grosso merdo son interlocuteur et on oriente la discution en fonction.
 
(et vu que lui fait pareil, le sujet au final est dilué dans ce grand bazard)
 
 
Bon dicuter çà sert à rien alors?
bin si,
mais c'est juste chiant si on y met les formes

Chiant comme un chercheur qui cherche et qui ne trouve pas

Hehe, faut etre rigoureux

C'est pile poile le mot eheh
 
C'est moi ou ce topic offre pas bcp d'opportunité de discussion ?
 
   
 
   
 

 
 
Là on touche du doigt une question en filigrane :
 
Comment peut-on faire changer d'avis un interlocuteur ?
 
On pourrait penser que la meilleure solution c'est d'avoir raison, mais il me semble évident que ce n'est pas le cas. La preuve, le nombre de résultats scientifiques clairs n'empêche pas un grand nombre de personnes, souvent même assez rationnelles, de nier ces résultats.
 
Quels qu'en soient les mécanismes d'inertie dans le changement, d'orgueil ou autre, il est clair qu'avoir raison (dans le cas a défini par Greg ) n'engendre pas forcément un changement d'avis à plus ou moins long terme chez le contradicteur.
 
C'est d'ailleurs l'objet de ma curiosité dans l'ouverture de ce topic.
Suis-je seul à remarquer cette latence, voire cet immobilisme de la pensée rationnelle jusqu'à l'absurde parfois ?
 
Et parce qu'il serait bien trop facile de se satisfaire de se croire toujours dans le vrai, je pratique l'introspection, la remise en question en tentant de voir si moi même qui ai l'impression d'avoir très souvent raison, mais pire qui pense avoir les outils d'analyse suffisament rigoureux et entraînés pour n'avoir que peu de chances de m'égarer dans l'erreur, tout cela ne m'empêche pas d'avoir tort, parfois.
 
Et suis-je capable de le reconnaître moi-même et mieux, de l'avouer à mon contradicteur, lui rendant ainsi le mérite de sa certitude et de m'avoir convaincu ?

Oulà tu te casses la tête slimounet  
 
Soit la discution est un échange et il en sortira du mieux
 
Soit c'est un débat et la compétition faira sortir du mieux de chaque partie, individuellement, par auto émulation mais çà n'ira pas plus loin pour le sujet traité.
 
En gros les débats ne servent pas à grand chose sinon à essayer de rallier les sans opinions qui y assistent.
 
 
Si tu veux maintenant faire changer d'opinion l'autre car tu as raison:
 
- à la suite d'une discussion constructive, il y viendra naturellement comme tu l'aurai fait (entre accepter la conclusion même si elle n'est pas de toi dans ce cadre et passer pour un réac obtu qui a perdu son tps par stupidité le choix est vite fait même du point de vu de l'orgueil le premier choix est bien meilleur, il y a même un certain honneur a avoir contribuer à poser les bases de la conclusion commune).
C'est un échange après tout.
 
-pendant un débat, à part l'habileté à la manipulation je vois pas.
 
Mais à quoi bon vouloir raliier l'autre à la la juste conclusion?
 
 
La latence, l'immobilisme dont tu parles est l'issue du débat.
une discussion constructive entre 2 parties opposées ne devrait pas conduire à cette absurde situation que tu décris.
 
Si çà n'avance pas le problème vient peut être de toi.
 
Soit ru réfléchis seul (l'introspection dont tu parles), après tout débattre c'est çà sauf si tu débat par équipe , soit tu dialogues pour construire.
 
On revient aux postulats de départ à la conversation:
As tu un avis ou une conviction?
A quoi veux tu alors aboutir ?
 
C'est une question d'ouverture d'esprit aussi, une capacité à pouvoir intégrer les arguments adverses comme possiblement juste.
 
Et on est bien proche de l'empathie dont parlait GregTtr, c'est une position difficile car comme on est fragilisé, puisqu'on se remet aussi aux arguments de l'autre, on est également à sa merci.
et je le cite : "pour eux, celui qui dit n'importe quoi mais se fait agresser a raison, alors que celui dont le discours tient solidement la route mais qui agresse a tort"
mais bon c'est sensé être réciproque et il devrait pas y avoir d'agression à moins qu'on se soit fait manipuler...
 
Et la boucle est bouclée!
 
PS: le tutoiementt employé répond au mode discursif que tu as utilisé (tu parlais à la 1ére personne).Il sert la discution mais ne t'implique pas personnellement of course.
 
voili voilou
 
(je ne me relis pas il est tard, j'espère que çà aura un minimum de sens, le plsu important pour moi est en gras )

moi parfois je fais expres de dire des trucs que je sais pas à 100% histoire qu'on me contredise, et que ca me fasse évoluer..

J'approuve ta demarche Slimounet, le probleme est le meme pour moi: une rigueur et une rationalite poussees, a la fois de mon point de vue et de ce qu'en dit mon entourage, a l'extreme, me semblent une bonne justification de mon impression de ne m'egarer que tres rarement dans l'erreur.
Cela dit, cela reste malheureusement eminemment subjectif.

Alors pour moi deja:
 
Aa: Deja rien que cela je sens l'orgueil poindre. Je sais quelque chose. Il y a des chances pour que si je le dis, je me sente en partie interessant. Si on me dit que mon information est fausse, c'est vexant. Si on me donne une source, ben je reconnais sans probleme. Si on essaye de me montrer pourquoi ca ne tient pas debout, je resiste. Sans source il va falloir m'expliquer en details les raisons logiques qui font que je ne peux pas avoir raison de dire que Louis XVI a ete guillotine en 1823.
 
Ba: Je pense que quelqu'un a tort sur son info. Ca ne me semble pas credible, mais je n'ai pas d'opinion (sinon on retombe dans le cas precedent). A priori, j'ai une bonne raison de douter, et seule une source d'information exterieure me convaincra, ou une demonstration. Cela ne veut pas dire que je ne change pas d'avis facilement dans ce cas la, au contraire: dans la plupart des cas, il va se passer:
- blabla
- je ne crois pas
- si
- t'es vraiment sur?
- oui
- ah, bon, d'accord alors
C'est-a-dire que je n'aurai pas de raison particuliere de ne pas croire que l'autre a raison s'il insiste.
Par contre si j'ai une raison, dans quelques cas, ben il va falloir la demonter et la ce sera tres dur. Meme avec une source, il va falloir que ce soit une source credible.
Exemple, si on me dit que la temperature au fond des oceans est plus elevee qu'au milieu (volcanisme), et qu'a la surface elle est aussi plus elevee qu'au milieu (soleil), il y a des lois thermodynamiques qui vont a l'encontre d'une telle assertion, donc je ne changerai pas d'avis sans une reference tres, tres fiable ou une demonstration avec des equations bien posees.
 
Bon, ca ce sont les cas simples

 
Etre subversif c'est bon pour faire évoluer mais gaffe à l'excès.
 

En réponse au premier post :  Je suis du genre butée, et pas grand monde sur ce forum va dire le contraire  Je suis une anti-fumeur extrême, je supporte pas la clope, ni la fumée, meme dans la rue, et je suis du genre "les fumeurs sont des méchants, je suis la gentille et les fumeurs devraient payer plus cher leur sécu, etc."
 
Braif...
 
Ca prend du temps, mais il y a des forumeurs qui m'ont fait évoluer un chouïa (je pense notamment à Morgoth1) sur ce sujet et mes propos se sont adoucis. Je suis devenue anti-fumée à la place de anti-fumeurs. Je suis non plus pour des interdictions partout, mais des aménagements bien précis, et en rue je contourne les non-fumeurs sans plus leur jeter de regard noir    
 

 
j'ai l'impression que vous etes tjrs dans l'affrontement lors de la discussion et rarement dans l'échange qui, bien que je sois un grand naif, doit bien représenter une infime partie de ce qui est engagé sur les forums ou ailleurs.
 
ne restez pas dans le mainstream   soyez elitistes

 
Ahh les goûts et les couleurs (T'aimes pas la cigarette, son odeur et sa fumée)
 
Le reste c'est une question de tolérance et de respect (des fumeurs envers les non fumeurs et vice versa pour l'ex que tu proposes)
 
Finalement rien n'a changé dans ton opinion sinon la façon de l'exprimer non?

Tu me vouvoies la? ou tu t'adresses a d'autres en plus de moi? Ou tu t'asdresses a tous en general?
 
En ce qui me concerne, oui, c'est un probleme, je rentre tres vite dans l'affrontement.
Des que deux conditions sont reunies:
- quelqu'un dit quelque chose qui me semble une connerie/remet en question ce que je dis sans raisonnement logique associe
- ce quelqu'un ne rentre pas dans une analyse logique et methodique de ce qui differencie les points de vue.
 
Comme 95% des gens disent des conneries tres souvent/contestent sans reflechir ce a quoi les autres ont reflechi, et que 99% des gens sont incapables de se comporter aussi rationnellement que Platon dans Gorgias, ben du coup j'ai l'enorme defaut de rentrer dans un mode d'affrontement.

A toi et slimounet que tu asssociais à ta démarche  
 
Si au final tu devais faire quelques stats il ressortirait quoi d'après ton expérience de ces "affrotements"?
- l'autre s'en va vexé?
- tu t'en vas vexé?
- il a changé d'avis
- tu as changé d'avis?
- vous avez changé d'avis tous les 2?
- chacun campe sur sa position?
- les conversations restent inachevées?
...

 
bah non t'as pas compris

J'ai pas compris en effet

 
ouais apres ca en devient nimporte quoi

Oh ca c'est sur que le taux de reussite est tres faible.
En general quelqu'un qui n'a pas d'opinion preconcue et qui assiste ressort comme je l'ai dit, soit convaincu que j'ai raison si c'est quelqu'un de rationnel, soit convaincu que j'ai tort si c'est quelqu'un d'emotif (ce qui se juge au contenu des remarques, le rationnel faisant de sposts genre "mais pourquoi x ignore systematiquement la question 3", et l'emotif disant "mais pourquoi GregTtr est-il si desagreable?" )
 
Edit: sauf bien sur si je discute avec un autre rationnel, auquel cas celui qui a raison donnera a tous les rationnel l'impression qu'il a raison, la je parle de moi le rationnel contre un individu x irrationnel.
 
 
Mais des lors qu'il s'agit de convaincre la personne avec laquelle je ne suis pas d'accord, le taux de conversion est quasi nul (et reciproquement).
Dernierement j'ai enfin reussi a faire comprendre a George-alain que la redevance p2p etait qqch de viable. Et pourtant G-A est tout sauf un individu rationnel qui essaye de faire des raisonnements construits et methodiques. D'ailleurs c'est marrant, ce qui a fait basculer son opinion, ca a ete non les arguments eux-memes, mais un chiffre qui lui etait agreable et qui faisait plaisir a la facon dont il veut voir le monde.
 
Mais en general c'est plutot tes deux dernieres solutions.
Mais ce n'est pas tres grave, de toute facon, HFR c'est juste un spectacle. Il y a bien trop de gens incompetents qui ne savent pas de quoi ils parlent et ne sont meme pas capables du raisonnement "tiens je ne suis pas specialiste, lui oui, on n'est pas d'accord, logiquement c'est peut-etre a moi d'essayer de comprendre ce qu'on me raconte" que ca permet juste aux spectateurs de regarder le combat et selon leur sensibilite de pencher dans un sens ou l'autre.

Mis a part ca, je constate aussi assez frequemment que je n'ai pas trop de mal a changer d'avis quand on y met la bonne forme (ie une construction logique), donc que je n'ai pas trop d'amour-propre la-dessus, mais que par contre j'ai du mal a le reconnaitre publiquement, autrement dit j'ai trop d'orgueil.
 
du coup je suis oblige de biaiser, vu q'une fois que j'ai change d'avis interieurement je ne peux plus defendre mon avis precedent, mais par conter je me suis surpris plusieurs fois a deplacer le centre del a conversation pour inconsciemment ne pas avoir besoin de dire "finalement je pense que tu as raison".
 
C'est mal, et c'est idiot.

Avoir "un avis", à mon avis, dans le sens du rapport à la vérité, c'est établir la représentation d'une relation instantanée d'équilibre entre deux systèmes. La difficulté à déterminer cette rélation et à la maintenir dans le temps, dépend de la différence de complexité entre les systèmes, et il faut souvent ajuster la relation tout le temps, parce que les systèmes peuvent évoluer (rien que le "moi" qui évolue tout le temps), et d'autre part, parce que la représentation est incomplète.  
 
On peut se contenter d'un certain niveau de stabilité, mais dans l'absolu le seul fait d'avoir explicité "un" avis signifie qu'il est obsolète (ceci est donc valable pour ce post).
 
De plus, la relation étant construite sur l'observateur, notre "avis" en dit beaucoup sur nous-mêmes, et il y a toujours une affirmation implicite du "moi" et une logique utilitariste dedans (d'où l'agressivité pour défendre son avis, etc). Dans ce sens "changer d'avis" signifie aussi être ouverts à l'autre.
 
Mais changer d'avis et donner raison à l'autre, ce n'est pas juste un changement de position, cela amène en général à modifier la représentation que l'on avait des choses, pour retrouver un équilibre futur, mais au prix d'un travail sur soi-même que l'on a pas forcément envie de faire, ou pas tout le temps. C'est une prise de risque que l'on évalue selon des critères presque darwiniens. On sera plus facilement disposés à le faire si l'on voit que l'autre a fait un sacré chemin, ou qu'il inspire respect de par sa maîtrise d'un résultat, un peu comme pour un maître d'arts martiaux, ou un sherpa (cfr. la notion de chemin, pour décrire une relation, au lieu de la notion de position).

Très bien dit

 
merci pour ta réponse.
 
Coup de bol, je lis l'autre sujet aussi sans y participer
Je trouve que les forum d'HFR permenttent vraiment de cerner un sujet et grâce à tous les intervenants de trouver des infos, des points de vue que je ne saurais trouver ailleurs (le sujet sur le P2P est un très bon exemple).

 
Les pragmatiques rationnels, avec une démarche rigoureuse dite scientifique devraient s'affranchir de la problématique que tu as posé mais ton texte met vraiment bien en lumiére les comportements sociaux plus "courant" en la matière

salut slimounet
je viens mettre mon grain de sel moi aussi
parfois ce qui a de bon dans le fait de changer d'avis c'est que d'un coup on est neuf devant une nouvelle facon de voir de comprendre qlq chose.
evidement on a des convictions,des principes.
principalement je crois ,dû a notre environement social-educatif-culturel.
apres y a les questions de survies,bin oui quoi,je change pas d'avie sur bouffer dormir etc etc.
je me demande parfois si notre personnalité n'est pas tenue par une certaine facon de changer ou non d'avis.
par exemple untel change d'avis de chemise(genre je retourne me veste)
d'autre sont des entété frileux qui renonce a toutes modifications de leurs facon de voir.
je suis ni sientifique ni philosophe,mais quand meme les scientifique justement,pourquoi y vois les choses sous un seul angle?
par exemple,selon comment on regarde on peux supposer du rationnel  
sous un autre angles'est plus possible.
les reves,c'est pas rationnels, pourtant ;on reve.
aujourd'hui tout le monde sais ca;on reve.
bon dans 1000 ans on aurra découver je sais pas moi,d'autres vies ailleur,
qui apporteront des modif culturelles sociales ect,bin entre temps on sera obliger de changer d'avis la dessus,et on aurra oublié qu'avant on y croyais pas.
non?  

Tout ce que j'ai à dire c'est :  
Il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis... Mais seul les couards retournent constamment leur veste.

Slimounet = Desmereaux ?

 
Euh... non je ne suis pas un autre !
 
Je n'ai pas de multi, je ne suis vraiment que moi !