Reprise du message précédent :
 
 
Vla Hotshot qui pouique maintenant

Crise de sqfp?!

Chuuuut... Sokal-like inside

Une petite idee qui m'est venue comme ca...
Admettons que rien ne survit apres la mort, qu'il n'y ait aucun sens a la vie, qu'il n'y ait aucune force superieure, etc. En gros l'evolution de l'espece, pour certaines raisons darwiniennes ou autres, nous aurait juste conduit a developper cette capacite de reflexion sur l'existence, mais rien de plus. Bref, en gros on vit chacun notre trip puis un jour on s'arrete. Point final de ma conscience.  
 
Il n'empeche que la probabilite qu'un jour on redevienne conscient n'est pas nulle. Le simple fait que l'on existe ici et maintenant montre que c'est possible de devenir conscient. Ca parait evident, mais ca implique que cette evenement a une probabilite non nulle de se reproduire. Peut etre dans des milliards d'annees. Peut etre quelque part a des milliards d'annee lumieres de la Terre. Peu importe apres tout puisque l'on ne verra pas le temps passer et que l'on se souviendra de rien. Un jour, on redevient simplement conscient, dans une autre enveloppe.
 
Personne ne sait comment mesurer quand la vie a commencee, on en a aucune idee, ni meme la taille de l'univers. Big bang ou pas big bang, on essaie tant bien que mal de comprendre comment "ca" a pu commencer, et en verite l'idee meme d'un Grand Debut de la Conscience ou de l'existence physique nous depasse. Donc dans ces conditions, on peut imaginer qu'on a peut etre eu chacun d'entre nous des milliards d'existences. Tant qu'il y a de l'energie quelque part dans l'univers, il y a certainement une probabilite pour que la reconstruction d'un quelque-chose qui devienne conscient se repete.
Non?
Y a de l'espoir :-)

Une petite idée comme ça : une partie de toi-même est constituée par ce qui fut jadis un ver de terre. Une autre partie a un jour été le bout du cerveau d'un dinosaure. Moi-même, j'ai en moi une petite partie de ce qui fut un jour "toi" (partie sans doute infime, mais bon, statistiquement ça se défend.)

J'en déduis que, du point de vue des dinos et des lombrics, il y a une vie après la mort. Et moi de ton point de vue. Mais ça leur fait une belle jambe, vu qu'ils se sont aussi réincarnés en abeille, en cafard, en bousier, en noisetier et en ragondin. Et à toi aussi ça te fait une belle jambe, j'imagine, de savoir que tes cellules mortes sont de nouveau conscientes, sous la forme d'une de mes cellules intestinales.

 
Même si cela était : conscience != mémoire. Donc si ça se trouve ça fait déjà des milliards de fois qu'on se réincarne, moi le dernier coup j'étais peut-être un xlobutzien des amas, juste jamais je ne pourrais m'en rendre compte.
 
Cela ne fait donc aucune différence.

 
Bah oui, d'autres consciences mais pas la tienne, pas avec tes souvenirs, donc bon. Je ne vois pas quel sens tu donne à ce "on", quand tu dis "on" redevient conscient: qui redevient conscient ?

Un lombric va hériter de sa conscience, après sa mort.
 
Ca en dit long sur son niveau de conscience

Petite precision : je ne parle absolument pas de reincarnation. L'idee de reincarnation (tels que dans le bouddhisme) presuppose la survie d'une conscience unique, qui ensuite re-incarne une enveloppe physique.
 
Moi ce que je dis c'est qu'un moment ou un autre de l'energie s'agglomere a nouveau et reconstruit un systeme (peu importe d'ou elle vient).  Ce systeme, suivant ces caracteristiques aura la capacite de conscience (ex: un humain) ou pas (ex: un ver de terre [si tant est que le ver de terre n'a pas de conscience]).
 
Puisque la probabilite qu'un systeme devenant conscient est a l'evidence non-nulle, la probabilite que chacun d'entre nous redevienne conscient dans un autre systeme (humain ou pas) ayant la capacite de conscience est non-nulle.
Et, oui bien entendu toute memoire est effacee.  

 

 
Je repose donc ma question, mais que diable appelles-tu "nous" ?

J'en profite pour reposer la mienne, toujours à lucid : qu'est-ce que ça change ?

Sauf que ce "nous" (ou "toi" ou "moi" ) n'aura plus aucune existence*, donc il ne lui arrivera rien, il ne "redeviendra" ou ne "mangera" ou ne "réfléchira" pas.
 
 
 
 
* CQFD >_<

 
CQFP
 

ou "Connard Qui Fait Pouic", suivant depuis combien de temps tu te tapes de la prose mystico-neuneu sur un tomic de la cat. Sciences.

J'avais même pas capté qu'on était en cat sciences.  

Faudrait faire une sous-cat "*pouic*", et mettre tous les topics qui pouiquent dedans

Qd même, ça aurait de la gueule un post de modo du style "Mauvaise sous cat, topic déplacé en sous-cat *pouic*."

La soucat qui fait pouic ?

Gniii???  

cat "magie de la science révélée par les substances psychédéliques".

 
Ou la souricat
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Sokal#Affaire_Sokal

 
Sauf que le bouddhisme, contrairement à l'idée largement répendue, ne prône pas la réincarnation d'un esprit ou d'une âme individuelle qui passerait d'un corps à l'autre.
 
 
 

 
http://www.buddhaline.net/spip.php?article180
 
Un très bon article
 

[[]quote]Enfin bon, j'ai beaucoup/trop de points communs avec mon grand père...
En étant "partit" si tôt il laissait sa femme, mon père(16ans) et ma tante, seuls...
Mais je sais ce qu'il à lu, le point de vue qu'il devait avoir, et je suis presque sur qu'il y à ,peut etre pas toute?, mais une bonne partie de son ame en moi.(A moins que ce ne soit que purement génétique?)
Il aurait choisi de se réincarner plutot que d'être un esprit.
Car il y aurai eu beaucoups de choses qui ne se seraient pas passée de la même manière au sein de ma famille si je n'étais pas intervenu.
Ces interventions, j'aurai très bien pu les éviter, mais j'étais toujours comme poussé,  comme si il y avait une obligation,.. non, pas une obligation... Un devoir!
Et c'était des leçons de morale qu'un père donnerait à ses enfants, les paroles venaient sans que j'y pense et les mots, les tournures de phrases étaient vraiment bien choisis, contrairement à ici, ou.. je vous avoue que je cherche à trouver les bons mots pour etre le plus explicite possible...[/quote][/]
 
Peut-être s'agit-il d'une réincarnation ou de l'influence que son esprit peut avoir sur le tien par télépathie ou encore tout simplement d'hérédité de caractère.  Je n'ai en aucun cas la prétention de savoir à ta place ce que tu ressens, mais comme tu présentes les ressemblances que tu aurais avec ton grand-père, elles peuvent aussi bien s'expliquer de l'une ou l'autre façon.
 
 
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Dans l'hypothèse où il s'agit de son esprit, ton grand-père s'adresse peut-être à toi par télépathie, parce plus jeune et plus réceptif.  Il parait que nous avons tous un potentiel de médiums, mais certains l'ont plus que d'autres
 
 

 
 
Je ne comprends pas bien pourquoi tu parles d'un choix entre revenir près de ta famille ou d'être une simple âme qui n'aurait aucun impact... L'idée c'est justement que l'âme a la capacité d'avoir cet impact sur les proches, même si les proches n'en sont pas conscients.  Cette âme pourrait envoyer des messages par télépathie pour aider les proches encore vivants ou même décédés.  Cela n'a rien à voir avec des manifestations fantomatiques qui si elles s'avèraient vraies, restent assez exceptionnelles et serait plutôt le fait d' âmes qui ne parviennent pas à se dégager, comme tu le dis toi-même suite à des morts tragiques.
 
 
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Les expérienceurs, en dehors d'environ 5% de NDE négatives, reviennent, pour ceux qui ont été dans la lumière, éblouis par le bien-être indescriptible qu'ils ont ressenti.  Ce n'est pas moi qui le dit, mais les centaines de temoignages que l'on peut lire et même entendre, notamment sur le net.  Donc je ne comprends pas bien, pourquoi tu dis "ils savent ce qui les attends", comme si c'était une chose pénible (du moins c'est comme ça que je l'interprète).  Pour la plupart, ce qu'ils ont trouvé pénible c'est de devoir réïntégrer leur corps souvent en mauvais état et quitter ce sentiment de bonheur parfait ds lequel ils baignaient.  Maintenant, c'est vrai que lorsqu'ils ont "digéré" cette expérience, souvent leur vision de la vie a fort changé.  Ils tournent le dos à la futilité pour s'orienter vers l'essentiel : l'amour d'autrui, la spiritualité, la beauté de la nature...et trouve la vie merveilleuse.
 
Pour ceux qui ont fait une tentative de suicide,  le suicide leur aurait été présenté comme une façon d'échapper au destin qu'ils ont choisi avant d'être réincarné et cela n'est pas accepté, parce que les problèmes que l'on croit quitter en mettant fin à ses jours, se poursuivent dans l'au-delà : l'âme ne serait pas capable de voir la lumière au-delà, si elle ne le pouvait pas ici-bas.  Ils se rendent compte que le suicide n'est pas une solution et que la solution, ils doivent la trouver ici bas.
 
 
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Je suis tout à fait d'accord avec toi,  nous sommes là à supposer, à douter, à évoluer et aussi à changer d'avis, mais il faut prendre toutes ces suppositions pour ce qu'elles sont, des espoirs que la mort n'est pas la fin de tout et pour toujours, espoirs ancrés dans nos expériences de vie ou dans celle de nos proches ou même dans celles d'inconnus mais qui nous semblent crédibles.  Et ces espoirs nous aident à vivre et à envisager la mort comme un peu moins absurde.
 
Je []

[/]
 
Suite à notre dernier échange, j'ai acheté "Vaincre la mort et vivre une vie meilleure"écrit par le DALAÏ-LAMA.  Je ne suis pas encore très loin dans ma lecture, mais sur certains points, cette approche de la vie et de la mort rejoint celle dont je te parle : l'amour d'autrui, la compassion, la spiritualité...  mais j'y reviendrai plus tard lorsque j'aurai une vision plus globale du livre.
 
En fait pour qu'une hypothèse soit acceptable pour moi, il faut qu'elle offre une perspective d'avenir (sous forme d'esprit vivant ou réincarné ou en attente de réincarnation) et soit cohérente ou du moins qu'elle donne cette impression, donc la porte est ouverte à bcp de possibilités.  Par contre, l'idée du néant n'a aucun attrait et je ne vois pas très bien ce qu'il aurait à méditer à ce sujet, même si au final, c'est ce qui nous attends.
 
 

 
J'ai toujours parlé d'une hypothèse et au conditionnel, sans aucune prétention de détenir quelque vérité que ce soit. Je ne prends rien pour acquis. Seulement, je déborde d'enthousiasme en lisant l'un et l'autre livres relatant des témoignages heureux et je me dis : et si c'était vrai? Confiance aveugle, naîveté... c'est possible, mais comme tu le dis, dans un tel domaine, tout est possible, alors pourquoi pas?

Merci pour cette référence illustrative de la toile d'araignée éclairant l'état de conscience naïve du moi.  

Subreptiscement énorme

 
+1

 
Decoupons "chacun d'entre nous" en JE, TU, etc :  JE designe ce que je (moi, lucid, en ce moment meme) peux constater comme etant mon existence et que je constate etre differente de TU. TU designe ce que tu peux constater (toi, Herbert, en ce moment meme) comme etant ton existence et que tu constates etre different de JE.  
 
Peu importe que JE et TU soit humains ou pas. L'essentiel est bien d'etre conscient, de pouvoir s'identifier comme JE par opposition a TU. Cela me permet de me comparer a toi, d'interagir avec toi, de m'exprimer differemment dans la vie. Et pareil pour toi.
 
J'explique d'une maniere differente :
 
imaginons que l'Univers est une roulette gigantesque de casino, les numeros representent un systeme (par ex un humain) et la boule est une energie. Ni le casino, ni la roulette, ni la boule ne sont conscients ( = pas de conscience superieure englobante, Dieu, etc). Par contre quand le boule s'arrete sur un numero, le numero constate soudainement sa propre existence ( = devient 'conscient'). Le numero ne sait pas pourquoi et comment ca a bien pu arriver, mais constate qu'il existe, et il constate aussi qu'il y a d'autres numeros (systemes) qui sont conscients, et d'autres qui semblent ne pas l'etre. (j'entends d'ici "qu'est-ce ki raconte clui la?   )
 
Supposons que JE represente les numeros 5 (humain sur Terre, qui a cet instant est conscient, en l'occurence un humain que l'on designe par 'lucid'), 7 (un geant sur la planete XIOn) ,560 (un tripode dans une dimension parallele), 27544 (un fou du meme genre que lucid sur la planete Mars   ). Et supposons que TU represente les numeros 3 (humain sur Terre, qui a cet instant est conscient, en l'occurence un humain que l'on designe par 'Herbert'), 40 (un philosophe a 18 pattes dans la nebuleuse Delta5 lol) ,120, 8002, 370111.  
 
Le point commun de 560 (tripode, actuellement non construit, non conscient) avec 5 (lucid, actuellement construit dans un corps humain et donc conscient) est qu'ils designent deux systemes qui ont la capacite d'exprimer JE - et JE seulement. C'est-a-dire cette conscience unique que lucid a en ce moment meme. Un peu comme 2 aimants qui, quelque soit leur forme, ont tous de par leur composition la capacite d'exprimer MAGNETISME.  
 
Au cours du temps, la boule s'arrete sur differents numeros. Elle s'arrete sur le 5 : JE prends conscience (en particulier, j'atteinds un age de raison ou je peux constater et reflechir sur ma propre existence). La boule s'arrete sur le numero 569801, un autre systeme devient conscient. Puis un jour 5 meurt, il cesse d'etre conscient. La boule s'arrete sur le 120 : TU prend conscience. Et ainsi de suite.  
=> La probabilite que la boule retombe sur l'un des numeros qui exprime JE est alors non-nulle. Cela peut prendre beaucoup de temps, mais tot ou tard ca arrivera a nouveau...  Et c'est reparti pour un trip     De meme pour TU. De meme pour tout autre systeme (numero).  
 
On pourrait comparer l'arret de la boule sur un numero avec l'assemblage de certains elements chimiques qui ensemble ont une propriete unique, quelque soit la forme exterieure.
 
Elmoricq, je partage ta remarque sur "conscience != memoire". C'est sur que l'idee d'une conscience eternelle qui conserve sa memoire est plus belle...
Aussi, pour repondre a ta question "Qu'est-ce ca change?", je dirai qu'au moins ca va contre l'idee qu'apres la mort JE, TU etc n'auront plus jamais l'occasion d'etre a nouveau conscient, c'est-a-dire de constater leur existence, de vivre, ressentir, etc. Il vaut mieux ca que s'eteindre a jamais!!
Peut etre dans 500 millions d'annees, je prendrais conscience de mon existence en tant que Geant sur la planete XIOn, et je reecrirai exactement le meme post ....    
 
~lucid

Tu identifies la conscience à un numéro, à quelque chose d'identifiable qui existe en soi..un grand lotto ou chaque numéro est unique et est tiré au sort...au hasard ?
 
C'est toujours l'idée de séparation entre soi et le reste de l'univers qui prédomine dans ta théorie si je ne m'abuse..
 
 
 
 
 

ps: Ryan, merci pour ta clarification. J'ai l'impression que mon post rejoint un peu cette phrase que tu ecrit : "Cette chose est toujours là. Si les conditions sont suffisantes cette chose peut à nouveau se manifester". Par ex le numero 5 de ma roulette serait la forme non-manifeste du JE, jusqu'a ce que la boule (les conditions suffisantes) s'arrete dessus.

Le monde depuis quelques années semble avoir pris une tournure folle. Les événements sociaux, politiques et environnementaux sont de plus en plus sujet à caution, inquiétants parfois.
 
D'autres sont à venir mais ne nous laissons pas aller à la peur. Notre intérêt n'est pas là.
 
L'actualité au travers des scandales en tout genre, offre chaque jour une vision du monde que l'on ne connaissait pas ou que l'on choisissait d'ignorer.
 
L'Homme, quand il s'offre le cadeau de s'interroger pour donner un sens à sa vie, cherche des repères mais n'en trouve plus comme par le passé. Il ne comprend parfois plus ce monde qu'il a lui-même créé, tout simplement parce que celui-ci, notre terre est véritablement en train de changer.
 
Ce que longtemps l'Homme a perpétué par égoisme ou par simple choix de ne rien faire ou savoir, se révèle maintenant à ses yeux.
 
Le monde extérieur dans ses abus et dans ses joies n'est qu'un miroir pour montrer comment vit l'Homme en son for intérieur.
 
"Le problème aujourd'hui n'est pas l'énergie atomique, mais le coeur des hommes." A. Einstein
 
En réalité, le monde a bien plus de sens qu'on ne pourrait l'imaginer. Tout a sa raison d'être dans cette formidable pièce de theâtre. Prenons juste de la hauteur, changeons nos perpectives...
 
Les événements tragiques sont là pour prendre conscience de nous-mêmes. Considérons-les comme une opportunité de changer.
 
Saisissons la portée de nos actes mais ne nous laissons pas imprégner par la souffrance. Tout ceci doit catalyser, faire emmerger l'être que nous avons toujours été mais que nous avons juste oublié ;-)
 
Cherchez votre vérité, chérissez la connaissance, parlez à votre coeur et vous verrez que la joie, la sérénité s'annoncera en votre sein et autour de vous. Nous sommes des créateurs.
 
Paix et Amour à nous tous.

A. Sheran ? Le A. Sheran ? Celui-là ?

 
Pas de separation, au contraire, j'allie etroitement l'univers et le soi, la conscience (le numero fait partie meme de la roulette). La conscience est le resultat d'une combinaison unique (numero + boule). De meme la combinaison de certains materiaux donnent une propriete unique telle que le magnetisme, cf. mon analogie de l'aimant.
 
En ce qui concerne le grand lotto et le hasard, apres tout c'est bien l'idee de la soupe biologique, non? Avec des ingredients et conditions semblables a celles que l'on pense etre presentes dans l'univers, on peut observer en labo la creation de structures complexes...
 
~lucid

Malgré ton post pavé, je ne comprends toujours pas quel sens tu donnes à cette "identité" à ce que tu appelles "JE" et qui peut "renaitre" une fois que tu es mort, je pense que tu te fourvoies par manque de recul, du style "Ma conscience est apparue de mon corps, donc la même conscience peut très bien réapparaitre d'un nouveau corps", sans chercher plus loin à réfléchir sur ce que tu appelles "conscience", sans voir à quel point c'est lié à un vécu... etc.

 
Je t'ai déjà dis que j'étais d'accord avec toi. Je ne sais pas comment l'expliquer, je comprend ce que tu veux dire et je comprend ta réaction, mais j'ai l'intuition que nous nous méprisons en raisonnant comme celà

 
J'ai explique que j'appelais 'etre conscient' le fait de constater sa propre existence. Constater sa propre existence est une condition suffisante pour se sentir vivre, agir dans le monde. Aussi la conscience de chaque individu est unique, chacun constate sa propre existence, une sorte de propriete propre a une configuration physique, et qui est toujours presente mais dans un etat manifeste (systeme physique, numero+boule) ou non-manifeste (potentiel, numero). Pareil que pour le magnetisme. Le magnetisme est un potentiel qui ne peut affecter les metaux environnants que dans l'etat manifeste (systeme physique).
 
Quand un individu s'endort (sommeil classique), d'une certaine facon on peut dire que sa conscience passe dans l'etat non-manifeste. Il ne constate plus sa propre existence, jusqu'a ce qu'il se reveille.  
 
Donc si un individu est conscient le temps d'une vie, puis meurt, puis un jour redevient conscient, on peut alors dire qu'on a repondu a la question originelle du post : "pensez vous qu'il y ait une vie apres la mort?". Oui. Ca ne veut pas dire que l'on heritera de notre vecu, la question est en priorite de savoir si apres la mort physique, ma conscience (la simple constation que j'existe) peut a nouveau se manifester a un point futur dans le temps. N'est-ce pas essentiel?
 
Maintenant si on veut approndir la notion de conscience, ok    
Que devrais-t-on dire des personnes souffrant d’amnésie antérograde? (incapacite rare de former de nouveaux souvenirs, cf. film Memento). Ces personnes possedent-elles une conscience propre? Peut-on dire qu'elles sont vivantes? Elles peuvent eventuellement ne plus savoir ou elles en sont, pourtant a tout moment elles peuvent constater leur simple existence, donc pour moi elles sont vivantes.
Et que dire des personnes souffrants d'un trouble de la personnalite multiple? Sont-elles alternativement mortes et vivantes suivant quelle personnalite s'exprime? De meme, quel que soit la personnalite dominante, l'individu dans son ensemble peut toujours constater sa simple existence, pour moi il est vivant.
 
~lucid

 
 
Faites gaffes à ce que vous dites sur Sheran, sinon il vous prendra pas dans sa merkabah en Décembre 2012

 
Jusque là, malgré le vocabulaire utilisé, OK.
 

 
STOP.
 
Et voilà, on en revient à la même question "qui est le 'je' qui redevient conscient ?", là tu parles de "l'individu". Bah non, si l'individu meurt, il ne peut redevenir conscient. L'individu qui meurt ne peut revenir à la vie. Il est décomposé.
 

 
Je suis daccord
 
Mais je me demandes comment on peut considérer qu'en se réveillant avec une nouvelle conscience, comment on peut considérer qu'on avait une ancienne conscience. Puisqu'il n'y a pas moyen de vérifier, soit notre conscience meurt et c'est fini, soit ce sont toujours les même qui s'endorme et se réveille.    

 
Je suis daccord, mais beaucoup de gens ont de bonnes volontés. Mais ce n'est pas de leur fautes si leur voisins leur tirent dessus, le hic c'est que les bonne gens paient pour les erreurs des imbéciles. Un jour il va faloir trouver un moyen de les séparer de la société.