Reprise du message précédent :

Le spectre d'émission du rayonnement électromagnétique par du métal en fusion, et plus généralement par n'importe quel corps, est avant tout essentiellement une question de température : http://hebergement.u-psud.fr/proje [...] et_cn.html. Voir aussi ce petit cours sur le rayonnement du corps noir, et sur la loi de Wien : https://www.youtube.com/watch?v=bi8mtcTraDc.  
 
Il n'y a guère que les révisionnistes des lois de la physique que sont les "truthers" qui racontent que l'aluminium en fusion reste gris à n'importe quelle température (*) à la lumière du jour. Des photos prises dans des fonderies d'aluminium montrent qu'il n'en est rien. Exemple :
http://www.regal-aluminium.ca/Images/Alu_fusion.jpg (source)
 
(*) Il ne faut pas s'étonner qu'un certain Steven E. Jones fasse partie de ces révisionnistes, vu les bourdes qu'il a commise au sujet de l'acier en fusion : http://perlesdu911.blog4ever.com/l [...] acier-fond

Salut
 
J'ai un pote qui est un malade du 9/11 et j'arrête pas de m'embrouiller avec lui à ce sujet. Il me bassine avec cette vidéo
J'imagine que c'est du classique... Bref, je n'ai ni le temps ni l'envie de faire le tour des sites de debunking, pas plus que je n'ai envie de réfléchir à un problème pour moi inexistant. Je sais qu'il y a des pros ici, si vous pouviez me donner la réponse à lui envoyer, je vous en serai bien reconnaissant. Merci

 
Le grand classique du mec qui n'a visiblemetn pas tout compris en mécanique du point.  
 
En gros, le raisonnement : il part de l'accélération qui est à 64% d'une chute libre pour dire que la résistance du bas de la tour est de 36%. Bon, je ne suis pas du tout sur que ce soit ça, mais là, il est tard, et même si ça doit être trivial en heure normal, là, ça l'est moins.
 
Par contre, c'est ensuite que ça devient marrant : partant du principe que que la force exercée par un objet A su un objet B est égale à la force éxercé par B sur on objet A, le gars en conclue donc que la structure  qui tombeexerce une force équivalent à seulement 36% de ce qu'il exerçait en étant statique. Du coup, il suffirait que le bas de la structure soit suffisamment forte pour exercer 36% de la force qu'elle exerce en temps normal pour stopper l'effondrement. C'est en tout cas ce que je comprend dans ce passage :
 

 
Et ça, c'est carrément énorme. Vraiment énorme.  
 
Imaginons un haltérophile qui tient une altère de 100kg en bout de bras et appliquons la théorie de ce monsieur à cet haltérophile. au bout d'un temps, ses muscles faiblissent et il commencent à faiblir : l'altère descend avec une accélération de 94% de l'accélération de la chute libre. Si on poursuit le raisonnement de ce monsieur, à ce moment là, il suffit que les bras exerce la même force que pour tenir un pack de lait de 6Kg pour pouvoir stopper la chute de l'altère de 100Kg
 
Conclusion : tous les haltérophiles qui perdent le font exprès !
 
A partir du moment que la structure cède, la conclusion qui s'impose est qu'elle ne fournis tout simplement pas le travail nécessaire pour retenir le haut en train de tomber. et, surtout, elle n'a pas forcément la force résister à l'impact de débris qui la percute.  
 
 
 
I

Quoi qu'il en soit, aucun raisonnement des "truthers" à base de jolis graphiques ne permet de répondre à ces questions basiques :

• Comment des planchers, conçus pour résister à environ 5 fois leur poids, peuvent-ils résister à l'effondrement d'un bloc de 15 à 25 étages, à plus forte raison en charge dynamique ?  
• Même question au sujet des équerres supportant ces planchers.

 
C'est ça qui est stupide dans leur approche. Ils s'imaginent qu'un seul plancher peut supporter n'importe quelle pesanteur qui lui tombe dessus. C'est totalement illogique, aucun plancher à lui seul ne peut porter le poids d'un tel édifice, et quand ça déboule aucun des planchers inférieurs ne peut résister d'aucune façon au poids cumulatifs surtout avec la vitesse qui augmente dans la descente. Dans cette conjoncture les planchers ne servent à rien.
 
Ils sont complètement fous!

Bien sûr la température d'un métal en fusion est fonction de sa température, il va passer de gris à rouge, orange puis blanc. Pour finir le debunk il faut donc montrer que l'aluminium en fusion peut-être aussi orange que sur les vidéos avec les températures atteintes lors de l'incendie du WTC. Je suppose que ça a été fait, mais je n'ai jamais vu ce debunk précis.
 
Quelqu'un pour répondre à ma remarque sur la déformation de la queue du Boeing au moment de pénétrer la tour?
 
Merci!

Il est difficile de trouver des photos d'aluminium en fusion chauffé à blanc, pour la simple raison que sa température de fusion est relativement faible et que 700°C suffisent amplement.
 

Il ne faut pas oublier un paramètre important en photographie : la balance des blancs. Ça rend d'autant plus approximative la comparaison des couleurs :

 
Discutable car ce sont les couleurs du corps noir. A la lumière du jour, ces couleurs sont difficiles à percevoir à cause de l'aspect ''miroir'' de l'aluminium en fusion.

Les planchers, effectivement, ne servent qu'a soutenir les meubles, le débat il est sur les colonnes (sur celles du noyau central plus que celle de l'extérieure)
Il est aussi, pour les équerres, sur leur résistance à la traction, assez forte pour assurer la déformation des colonnes extérieures

 
Si les éléments tombent sur les planchers, les colonnes et les équerres n'y peuvent rien ...

 
Exactement, d'ailleurs dès que la poussière se dissipe un peu, c'est ça qui est resté partiellement debout le plus longtemps. Pourtant c'est pas dur à comprendre. Comment peut-on encore se poser des questions là-dessus quand on est le moindrement rationnel ?  

 
C'est quand même toujours l'élément le plus faible qui cède, et normalement lui seul, non ?
 
Aucune comparaison possible dans les résistances des planchers en treillis et des équerres, contre les colonnes d'acier calculées pour porter la structure et résister aux vents (et aux collisions avec avions)
 
Pour ne pas tourner en rond, on en revient donc au débats sur la résistance à la chaleur de structures métalliques, et pas sur la résistance des planchers, non ?

Si les éléments tombent sur les planchers, les efforts (descente de charges) sont transmis dans les équerres qui sont alors transmis dans les poteaux. La question étant de savoir lequel casse le premier: Le plancher, l'équerre ou la jonction entre l'équerre et les poteaux.

 
La puissance déchaînée par l'affaissement de la partie supérieure, ne vous interpelle pas ?
 

Je ne fais qu'expliquer le phénomène en statique.

 
Oui j'ai bien compris, c'est le pourquoi inam56 ne semble rien capter qui me tape sur les nerfs.  

 
Tes sensibilités nerveuses ne m'intéressent pas, bien sur que ça m'interpelle sinon je ne serais pas venu ici, c'est juste qu'a l'inverse de vous tous, je n'ai aucune certitude.
Je n'ai jamais défendu ici de thèses de démolitions controlées (même pour la wtc7 qui m'interroge un peu plus)
 
Les délires de la semaine dernière (je vous lance des perches les plus débiles possibles sur n'importe quel sujet comme l'accident de fharold http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t36277052 et tous le monde part au quart de tour dans le 1er degré) c'était façon de faire connaissance, suite à votre accueil si agréable !
 
Vous partez souvent en vrille sans répondre aux questions, qui, pour vous, viennent forcement de débiles.
 
La question reformulée par hisvin et complété par moi, qui casse en premier : le plancher, l'équerre, la jonction ou le poteau
 
EDIT: ou, pour être plus précis, la jonction plancher-poteau central est elle assez forte pour ruiner les jonctions entre les poteaux du noyau central.

Je vais vous expliquer un peu le contexte : ça fait depuis la création du topic qu'on a des gens qui arrivent ici plein de pseudo « doutes ». On a assisté à tous les procédés possibles pour biaiser le « débat », sans oublier les phases d'insultes, aussi bien envers la logique ou la science que personnelles.
 
Vous n'êtes pas le premier (ni le dernier) à débarquer, comprenez que ça puisse user par moment.  
 
Merci donc de présenter clairement vos doutes et vos questions, sans passer par la case « ouais mais j'ai dit ça pour faire connaissance, vous vous êtes enflammés » ou autre procédé tordu.
 
Soyons factuel, il y a ici tout ce qu'il faut pour traiter de manière neutre des points qui vous posent question

Un autre truc qui me pose aussi problème dans les posts précédents :
Je veux bien supposer que l'aluminium chauffé à plus de 1000° deviennent orange, mais comme il est liquide (et argent) à partir de 700° il faut obligatoirement un contenant (chaudron) pour le maintenir pendant sa chauffe de 700 à + de 1000°, non ?

 
Bonjour Plam,
 
Merci pour ce post posé. Si je devais me présenter je dirais que je suis à 90% d'accord avec vos debunkages, le minage des tours me parait bien trop complexe, mais j'ai surement un préjugé de départ différent du votre. Pour moi, y'a a minima un laisser faire du gouvernement US ce jour là (et donc, de là, une volonté de laisser ruiner les wtc pour éviter la facture du désamiantage). Ma grande interrogation, c'est de savoir si la chute aussi rapide des tours  (pas la chute libre   , la durée avant la chute) pouvait être scientifiquement prévue, et est elle vraiment expliquée par vos thèses ? (d'où ma première question sur ce forum, sur le fait que j'aimerais bien avoir le logiciel de simulation du NIST, pour triturer tout ça !)

 
 
Oui oui anéfé, c'est même pour cela que l'on a envoyé 343 pompiers a une mort certaine...    

Les conséquences économiques, politiques et environnementales du 911 sont telles que rien ne peut justifier (à mes yeux), de « laisser faire » quoi que ce soit.  
 
Se faire autant rétamer ses symboles de puissances (rappel : Pentagone, cœur militaire, WTC cœur économique, et Capitole - raté - cœur politique), c'est une véritable catastrophe, que même le pire des Faucons n'aurait jamais souhaité.  
 
Pourquoi s'infliger telle punition quand il suffit de faire une pauvre fiole factice devant l'ONU pour envahir l'Irak ?
 
M'est d'avis qu'il ne faut pas « embellir » la capacité des USA à tout prévenir et prévoir. C'est impossible. La guerre entre agences de renseignement, les luttes de pouvoir purement politiques, ont largement pris le dessus avant ces attentats.  
 
Pourquoi ? Parce qu'il est facile de se croire à l'abri chez soi, les USA n'étant jamais été attaqué sur leur sol à cette échelle. C'est typiquement humain, et pour enseigner la sécurité informatique, j'ai des tonnes d'exemples de très bon dirigeants qui ne perçoivent pas les risques et ne prennent pas les mesures. Et rien que pour des événements dont seule la « nature » se déchaîne ! Imaginez la difficulté de barrer la route à des gens déterminés à se faire exploser pour un dieu. C'est quasi-impossible
 
Ne pas voir de l'intelligence là où il y a de l'incompétence ou une sous-estimation des risques.

 
Merci pour ta réponse, je vais m'abstenir de poursuivre, déjà un débat sur des faits scientifiques c'est pas facile, un débat politique c'est impossible. Respectons l'opinion de chacun (je donnais le mien uniquement pour t'expliquer ma volonté de comprendre le coté technique de cette tragédie) laissons le forum aux débats techniques.  
EDIT: suite en MP

Pour ta "question", quelle importance? Ce qui doit casser, casse et c'est tout. Les détails sont intéressants pour les gens du métier mais une personne comme toi n'a strictement aucun intérêt (si ce n'est une curiosité tout relative) à savoir ce qui casse en premier surtout que cela ne change guère au résultat final. Pour faire court, impossible de répondre sans faire un max de calculs: En statique, on pourrait te donner une réponse viable mais, dans un cas comme cela, c'est strictement impossible de donner une explication qui soit l'explication vu qu'il y a des dizaines (centaines de paramètres) qui viennent foutre le bordel.
 
Pour l'édit, euh...je ne vois pas trop ce que tu veux dire.

Est-ce que la chute des planchers est capable de ruiner le noyau central ?

Si les efforts que supportent la structure dépassent les caractéristiques de cette structure, oui.  
Cela te fait une belle jambe de le savoir.

non, non, hisvin, que tu répondes avec un SI ça me fait ni rire, ni une belle jambe, réponds ou va te faire plaisir en vanant ailleurs.

Grosso modo, tu veux que je fasse des calculs de structures métallique sur un postulat inconnu avec des données inconnues avec des contraintes inconnues sur un secteur que tu n'es même pas capable de définir ni pourquoi tu te focalises sur ce point?
Tu te rends compte que même si j'acceptais, il me faudrait des mois pour te donner une réponse dont tu te contrefoutrais totalement?
 
Edit: Je préfère être honnête en te disant que je ne le ferais pas ni jamais.

hisvin, par définition, un postulat inconnu, ça n'a aucun sens.
 
J'en reste donc à ton ce qui doit casser, casse.  Ce qui doit pas casser, j'irais voir ailleurs, compris.

 
 
J'ai lu le reste, mais bon, je résume la quote pour plus de lisibilité.
 
Pour répondre à la question, je dirais simplement que ça dépend à quelle distance de l'équerre tombe la charge :
 
Si ça tombe suffisamment loin => le béton casse, l'équerre reste OK
Si ça tombe suffisamment proche voire à la verticale de l'équerre => l'équerre se brise.
 
Dans le cas de l'effondrement des tours, on a littéralement une pluie de gravas de plusieurs tonnes qui tombent simultanément de toutes parts. On a donc eu et des planchers qui se sont brisés, et des équerres qui se sont brisées.
 
Je ne vois pas trop où est le problème

Les colonnes du noyau central, de même que celles de la périphérie n'étaient pas d'un seul tenant de 410 m, mais bien constituées de tronçons d'une dizaine de mètres, assemblées, soudées sur place.
L'énergie cinétique (en augmentation constante) du bloc supérieur en train de descendre était sans commune mesure rapportée à la résistance de planchers non porteurs, des traverses horizontales, et de chaque tronçon des colonnes de coeur et périphériques..
 
N'étant plus maintenues verticalement ( pulvérisation du béton des planchers, treillis métalliques fracassés, équerres brisées ou arrachées et traverses horizontales pliées ou brisées) et recevant une force supérieure à ce pourquoi elles avaient été prévues, ces colonnes, étage par étage, ont gauchi et/ou cédé à leurs jonctions...  
 
On a pu également constater qu'une partie de la base des colonnes du noyau central est restée dressée pendant qq secondes, puis non maintenue verticalement, s'est effondrée sous l'effet de son propre poids..
-------------------------------
Petit rappel : Dans une démolition contrôlée, les explosifs sont à l'initiation de l'effondrement, mais n'y concourrent pas à raison d'une charge d'explosifs pour chaque colonne porteuse de chaque étage.  
Sauf dans certains cas où on souhaite fragmenter le batiment, pour mieux contrôler sa chute, on se contente bien souvent de faire sauter les colonnes du bas et c'est ensuite la gravité qui produit l'essentiel du travail de destruction.

 
C'est marrant cette incompréhension, je suis d'accord avec ta synthèse, je pense que l'équerre casse forcement (même un choc au millieu, du fait des ferraillages des dalles et que se sont les treillis metalliques qui sont fixés aux équerres), ce que je comprends pas c'est comment ça peut ruiner le poteau central sur lequel l'équerre est fixée et désolidariser ce poteau des autres poteaux du noyau central, c'est une structure maillée massive, prévue pour tenir la charge verticale mais aussi les mouvements d'oscillations du aux vents ou aux chocs.

Avec mes très maigres souvenir de méca, si je simplifie le système a

|                 \/                  |
|---------------------------|
|                                      |

en statique, dans un cas d'école idéal, je vois comme toi, soit une/les équerres cassent, soit une/les poutres porteuses, soit le plancher casse.

Mais en dynamique avec les dix ou quinze étages qui débaroulent au dessus, ça donne vraiment plus la même chose. Amha, dans un cas comme ça, réfléchir sur le cas simplifié ne peut pas permettre d'appréhender, même approximativement le phénomène.

La ruine du noyau est due en grande partie à l'élasticité du matériau qu'est l'acier. Sans la rigidité assurée par le béton des planchers, ce genre de structure est nettement moins stable : http://www.youtube.com/watch?v=R98a-3qz9Aw#t=10m31s

J'ai loupé ta réponse.
 
Je sais bien qu'une simulation sans information sur son paramétrage ne veux rien dire, peut être avez vous déjà analysé cette simulation (j'ai fait une recherche sur le forum sans succès), mais même en dynamique, que l'effondrement des planchers tel que présenté par Quirrant ruine le noyau dans les 2 cas, j'ai du mal (voir l'animation à 6:10)
http://www.youtube.com/watch?v=De5AuqEo0YU

Bon, on va revenir à des choses plus simples :

• Si ce n'est pas les avions + les incendies qui ont fait s'écrouler les tours, qu'est-ce ?
• Avec quelle quantité ?
• Avec quel mode opératoire ?
• Dans quel but ?
• En quoi l'étude des effondrements des tours remettent en cause le déroulement des événements ?

 
Bonjour l'énervé
 
Pour moi, probablement les avions et les incendies (si tu cherches mes opinions, j'ai toujours dit que la thèse DC m'apparaissait moins probable, comment préparer, comment déclencher l'effondrement aux étages d'impact avec des explosifs qui resistent aux chocs et aux incendies, etc..), mais bon, depuis tout petit j'ai toujours tout démonté pour comprendre comment ça marche. Là, de pas comprendre, ça me prends le chou. J'ai pas la puissance de calcul nécessaire chez moi (un mono core avec 1Go, ça me suffit) et ça me frustre de pas pouvoir faire mumuse avec ce genre de logiciel.
Ca aurait été un immeuble abandonné percuté par un météorite, c'était la même !

J'ai regardé d'un oeil mais le postulat de base me semble faux voire archi faux et le résultat ne peut qu'être faux. En tout cas, respect pour une personne qui a cramé des heures de sa vie dans le seul but de satisfaire son opinion sur le sujet et non sur un désir de comprendre ce qu'il s'est passé.  

 
Quand on passe autant d'heures sur un sujet, c'est souvent qu'on s'amuse (ou qu'on se fait chier).
 
Est-ce que t'es au moins d'accord pour dire que l'effondrement vient d'une faiblesse structurelle spécifique au twin towers (noyau + colonnes externes pour open-space), sinon c'est dire à tout les terroristes potentiels : vous voulez ruiner un building acier, enlevez un peu de flocage, déclenchez des incendies en un maximum de points d'un étage, bloquez escaliers et ascenceurs et génez l'arrivée des pompiers.

 
Tu as omis l'avion dans ta recette et tu as indiqué une mauvaise quantité d'étages.