Reprise du message précédent :
Non, non, je ne te critique pas toi personnellement mais les travaux dont tu fais pars. J'ai eu l'occasion de lire un article lorsqu'on en a parlé, et mon problème c'est que je ne vois pas bien en quoi cette thèse dépasse celle de Thomas Khun ou de Michel Foucault. Enfin, il doit surement avoir son succès dans les cercles d'épistémologie ce Holton.

Oké, bah pour l'instant je suis pas en mesure de dire si il y a effectivement quelque chose en plus chez Holton que chez Kuhn, je vous dirais ça quand j'aurai avancé un peu.

J'ai avancé un petit peu dans la compréhension de Gerald Holton, et j'arrive maintenant à distinguer plus clairement la différence entre le concept de thêma et celui de paradigme.
Le concept de thêma ressemble beaucoup à ce que j'appelais "principe métaphysique régulant l'activité scientifique" dans mes posts précédents.
Si le paradigme à une composante historique, dans le sens où il s'agit d'une vision globale du monde inscrite dans un contexte historique, le thêma en est lui détaché, et traverse les époques sans altérations conséquentes. En effet les thêmata sont des concepts précis, ne présentants pas le caractère de globalité du concept de paradigme.
 
Autre différence fondamentale, le thêma est propre à un individu. Par exemple, le principe de complémentarité de Bohr, est un thêma refusé par Einstein. Autre exemple, en biologie, la causalité est un thêma, alors que le finalisme est son anti-thêma. En effet, les thêma se retrouvement parfois en couples, voir en triplets. De sorte qu'il me semble, que le concept de paradigme peut-être appréhendé comme le résultat émergeant de la distribution globale des thêmata chez les chercheurs, et de leurs contraintes sociologiques contemporaines. Par exemple, le 19siècle, caractérisé par un scientisme mécaniste (le paradigme), découle de la prédominance chez les scientifiques d'un ensemble de thêmata comme l'atomisme, le mécanisme et le réductionnisme, c'est-à-dire l'hypothèse selon laquelle tout fait physique est dérivable de la lois des chocs entre les particules élémentaires.
 
Un thêma est donc un présupposé généralement implicite, car il n'est exprimé directement qu'a posteriori de l'activité scientifique  la plupart du temps (dans le cas contraire, cela doit ressembler à quelque chose comme un présupposé méthodologique). Ces thêmata peuvent êtres inconscients, et apparaissent souvent dans les articles de vulgarisation, plus que dans les articles destinés à la communauté scientifique. Quand à la fonction de ces thêmata elle est tout simplement de rendre compréhensible, accessible à notre entendement le monde :
« C'est bien en effet l'une des fonctions essentielles d'un thêma que de servir à rendre le monde intelligible d'une manière que les impératifs de la logique seule ne sauraient permettre.» (L'imagination scientifique, p.37).
 
Enfin dernière chose, Holton dit qu'il a été surpris durant son travail d'investigation, de voir qu'il existe très peu de thêmata, au moins en physique : il évalue leur nombre à une centaine. Leur apparition se fait extrêmement rarement, du fait de leur aspect cumulatif : le thêmata apparu vient grandir le stock déjà existant.
« L'apparition d'un thêma nouveau est chose exceptionnelle. La complémentarité en 1927, et la chiralité, dans les années 1950, sont deux des ajouts les plus récents dans cette catégorie pour la physique. On rattachera à cela l'ancienneté des thêmata, et leur persistance au travers de toute évolution ou « révolution » scientifique. C'est ainsi que devait resurgir, au début du 20ème siècle, la vieille antithèse du plein et du vide, à l'occasion de la discussion sur la « réalité moléculaire » - de fait, on la retrouve dans les travaux de spécialistes contemporains de physique théorique. » (p.30)
Dans cette dernière phrase, il évoque le thêma de l'atomisme, c'est-à-dire de l'existence de corpuscules élementaires insécables évoluant dans le vide, il montre que ce thêma a traversé l'histoire depuis Démocrite, jusqu'à la physique actuelle des hautes énergies (qui étudie les éléments ultimes de la matière).
 
Je sais pas si ça éclaire quelqu'un, mais moi ce petit travail de synthèse m'a bien fait progresser.

Je trouve cela intéressant, merci à toi.
 
Peut-on faire une typologie de ces thêmata ou doit-on se contenter d'une liste désordonnée ? Pourrait-on dire qu'un thêma est la combinaison de quelques composantes en nombre fini et qui forment son identité, ou cette identité est-elle indivisible, irréductible et inclasssable, chaque thêma étant un ilot sans lien a priori avec les autres ? Y a-t-il quelque chose comme une table des catégories à la Kant, avec une combinatoire donnant un nombre limité de thêmata (genre négation plus contingence plus causalité donne tel thêma... avec des règles qui empêchent certaines combinaisons. Genre douze catégories, pas forcément celles de Kant, donnent 120 thêmata) ? Par là, si on remplit ce tableau avec les thêmatas déjà existants et si l'on constate des trous, peut-on trouver ceux qui n'existent pas encore , ou sommes-nous réduits à constater leur apparition, ou encore l'homme a-t-il très tôt utilisé spontanément la quasi-totalité des manières possibles d'attaquer le réel ?

Neojousous > j'ai rajouté ton dernier post dans le hall of fame  

Merci Pascal !

 
Je maîtrise pas encore ça très bien, mais il me semble que les thêmata sont le produits de l'imagination, donc c'est pas du même ordre que les catégories kantiennes. C'est une approche plus historique, et sociologique, dans la lignée d'une épistémologie naturalisée. Mais bon, aussi bien ce que je raconte c'est du flan, je te dirais plus tard quand j'aurai progressé un peu.

Il faut surtout voir ces thémata comme des hypothèses de travail théoriques qui trouvent généralement une ressemblance avec quelque chose de concret qui permet de se figurer facilement le concept. La comparaison Kuhn - Holton ne tient pas vraiment la route finalement : pour khun il y a transition totale entre deux paradigmes, pour Holton les thémata s'inscrivent dans une longue durée et sont principalement des pistes ou des entités persistantes que la science étudie à travers les âges. Je ne pense pas qu'on puisse ranger Holton dans la catégorie des idéalistes comme le suggère la remarque de Baptiste. Peut-être tout simplement historien ?

 
L'Antichrist, sort du corps de Neojousous.

N'empeche que le gras ça a du bon. En fait je viens de passer à la méthode du soulignage quand je lis des textes... et j'ai l'impression d'avoir multiplié par 10 mon efficacité. La mise en valeur des termes important est vraiment utile.

 
Pas d'accord.
Voici une liste d'éléments que Holton appelle thêmata :
 
Unification des théories scientifiques (réductionnisme)
Unification atomiste (réductionnisme au vide, et au plein, à des particules élémentaires)
Hiérarchisation catégorique (classement des particules élémentaires sous 4 catégories, 4 intéractions fondamentales, avec des sous-familles)
Prévalence du continu
Prévalence du discret
Complémentarité (1927)
Chiralité (1950)
Isotropie
Homogénéité
Symétrie
Conservation
Efficacité d'une représentation (graphe de Feynman par exemple)
Efficacité des nombres
Modèle
Action à distance
Mécanisme caché
Temps absolu
Espace absolu
Simultanéité
 
Contrairement à ce dis Daniel_levrai, ces concepts ne sont pas des ressemblances avec quelque chose de concrêt pour une grande partie. J'ai lu quelqu'un qui disait qu'un thêma est un modèle. Un peu problématique de dire ça, puisque Holton lui-même dit que le concept de modèle est un thêma. On peut voir un thêma comme une sorte de préjugé, mais sans la connotation négative de ce terme, en tant que schème nécessaire à toute interprétation de résultats scientifiques, et nécessaire à la mise en oeuvre d'expérimentations.
 
Un thêma n'est pas une hypothèse de travail (p.45) :

 
Pour ce qui est de la comparaison Kuhn - Holton, elle tient la route, puisque tu avais tendance à dire qu'Holton ne disait rien de plus que Kuhn. En distinguant et clarifiant le concept clé de chaque auteur, cela nous permet de voir l'intérêt du propos d'Holton, et l'intérêt du concept de thêma.
Donc j'en rajoute une couche (p.46) :

surtout quand tu consideres que te lecteurs ne sont pas capables de reperer les mots importants...

Bah c'est une aide pour qu'il le fasse plus vite... Ah lala ça m'était même pas venu à l'idée qu'on allait me faire chier avec ça.. tsss.
EDIT : là j'ai pas le temps, mais tout à l'heure je vais enlever toutes les mises en gras.

 
lol
cetait pr tembeter un peu... jte rappelle kon m'a deja accuser de pasticher l'AC avant toi, dc jsuis mal placé ...

 
Je confirme, ce n'était que de la taquinerie.

au fait rahsaan, tu mas pas repondu...t'as un livre de JL Marion à me conseiller?

Oké.
Tiens j'ai reçu ça aujourd'hui :
http://www.amazon.fr/Philosophy-Sc [...] lish-books
 
1400 pages de pur bonheur

 
Ah oui, excuse-moi.  
 
De lui, j'ai lu Réduction et Donation : assez copieux, mais intéressant. On voit comment il mène des recherches phénoménologiques dans le sillage de Husserl et Heidegger. Du premier, il retient l'idée de réduction comme acte phénoménologique mais il cherche une autre réduction, qu'il veut plus radicale et qui laisserait apparaître le phénomène de la donation elle-même.  
Marion pense qu'il s'agit de l'horizon phénoménologique ultime : non plus l'Etre (comme le Heidegger de Sein und Zeit), mais le fait qu'il y ait de l'être qui se donne. Non plus l'Etre mais la donation.  
En cours, Marion avait développé l'idée du "il y a", à partir de l'allemand "es gibt", qui signifie littéralement "cela est donné".  
D'où le projet de reprendre la phéno à partir de ce qui se donne, à partir de ce qu'il y a et qui est ce qui se donne.  
"D'autant plus de réduction, d'autant plus de donation."
 
Dans un message sur le livre de Janicaud, Le tournant théologique de la phénoménologie française, j'avais rapporté les critiques émises par cet auteur sur l'aspect crypto-catholique de ces recherches. Derrière la donation, n'y a t-il pas au fond le dogme de la Révélation ? Et dans ce cas, ces recherches ne convaincront que les croyants...  
La fin du livre de Marion porte sur la notion d'un appel, d'un appel pur qui n'est qu'appel, et qui ressemble fort à une vocation (de vocare, appeler) de type religieux. Etre appelé à dire ce qui est, ce qui se donne.  
 
Sinon, je sais qu'il a écrit deux livres, Questions cartésiennes I et II, qui font autorité sur Descartes, mais je n'ai pas lu.  
De même, je crois que Dieu sans l'Etre est un livre important. Dieu n'a pas à Etre, il n'a pas à satisfaire à ce réquisit, car demander à Dieu d'Etre, c'est une vision anthropomorphique de Dieu.  
 
Plus facile, le livre écrit avec Alain Bonfand (professeur aux beaux-arts), Hergé : Tintin le Terrible, ou l'alphabet des richesses. Il y a un abécédaire de Bonfand et une lecture levinassienne de Tintin par Marion.  
 
 

 
 Un thêma doit être compris comme une pré notion récurente à l'histoire des sciences que les scientifiques reprennent à travers les âges pour se creuser la cervelle dessus. Exemple : l'atome. D'abord conçu comme des particules insécables munis de forme d'emboitement, cette idée reçue reste dans la tête des chercheurs pour être remaniée au fil des âges. Bel exemple qu'est la chiralité : on parle de chiralité en chimie pour nommer les molécules ayant une structure identique à ceci prêt que l'une apparaît comme étant l'image spéculaire de l'autre, donnant des propriétés différentes lorsqu'on passe à 10 EXP 23 ( merci l'émergence). Les philosophes se souviennent évidemment de Kant , de l'espace comme forme a priori et de l'exemple des mains... La chiralité, c'est un thème qui reviendra surement ( on le retrouve en géométrie) et qui est proche d'une réalité on ne peut plus concrete : nos mains non superposables.  
 
Pour revenir à Kuhn : son propos est de dire " chaque révolution scientifique ( petite ou grande) marque un saut dans un nouveau paradigme, effaçant toute la conception du monde qui est attachée à l'ancien paradigme". Or, pour Holton, justement, il n'y a pas révolution mais bien une continuité, les themata sont toujours les mêmes à travers les âges. C'est d'ailleurs rare dans la philosophie des sciences une conception qui se répand aussi largement dans l'histoire ( >< positivisme).  

La chiralité, ça a un quelconque rapport avec Chichi ?

Non, c'est tirli pimpon sur le chiwawa

 
Thémâ fortement récurrent, donc.

Notons la précocité de Carlos dans la découverte de ce nouveau themata et sans l'aide de sa maman en outre

je me pisse dessus tellement c'est couillon

merci bien Rahsaan, des que l'occasion se presentera j'irai voire ce qui se passe du coté de la donation...

Daniel_le vrai, ce que tu racontes c'est TA pensée, pas celle d'Holton.

 
Ca me rappelle ce sketch où le digne rejeton de Françoise Dolto joue une geisha dans une piscine, qui parle avec un très fort accent belge.

 
 
C'est vrai que j'ai jamais lu Holton, tu as sans doute raison  

 
 
une fois  

Le Magazine littéraire propose ce mois-ci un dossier sur le stoïcisme. Il fait environ 30 pages et abordent différents aspects de cette philosophie pratique. Le stoïcisme aujourd'hui, présentation du stoïcisme,petite chronologie du stoïcisme, politique et stoïcisme, littérature et stoïcisme etc... Je l'ai trouvé trouvé très intéressant et assez complet. Si comme moi vous ne connaissez que très peu cette doctrine, n'hésitez pas, c'est une très bonne entrée en matière.

Merci oceandepoerie75.
Tiens Rahsaan, j'ai avancé un peu le Réel et son double de Rosset. J'aime pas mal, surtout le moment où il parle d'Hegel. Il développe ce qui m'avait fasciné chez Hegel : vouloir construire un système, qui en prenant en compte le fait d'être un système arrive presque à atteindre la richesse contradictoire du réel. Reconstruire un double du réel qui soit presque le réel.

 
Sauf que c'est précisément le point sur lequel est critiqué Hegel : construire un système philosophique qui soit entièrement sous le signe de l'illusion, c'est à dire dire de l'hallucination du double.  
Mais à la limite, tout système tente de reconstruire le réel à partir du concept ou de quelques propositions fondamentales.  
Chez Hegel, on trouve l'idée que le sensible n'est sensible que pour autant qu'il incarne le supra-sensible, qui n'est lui-même que l'au-delà du sensible...   D'où les critiques de Rosset à son égard.

Ouep, mais si Hegel n'arrive pas à sortir de l'illusion métaphysique (et donc illusion du double), au moins il essaye, nouveauté qui mérite d'être souligné dans l'histoire de la philosophie. Non ?
EDIT : ce qui me parait super chez Hegel, c'est que, ok il est sous le coup de l'illusion du double (mais finalement peu importe le système, ce sera nécessairement un double), mais il essaye de prendre en compte le fait que son système est un double, pour atteindre le réel lui-même.

   
bonjour.  J'ai peur de dire une bêtise mais voici : lorsque l'on dit "reconstruire un double du réel qui soit presque le réel"'.. n'est-on pas tout simplement en train de reconstituer le virtuel. ??? Simple question. ! Apprécierais commentaires.  Flaviana.

Rahsaan pourra peut-être t'aider, moi j'aime pas trop la notion de virtuel, qui me parait assez creuse. Tu entends quoi par là ? Ce qui est en puissance ? Ce qui n'est pas le réel ?
Dans ce dernier cas, on pourrait dire non pas qu'on reconstitue le virtuel, mais qu'on constitue le virtuel, l'illusion du réel. Le virtuel serait alors le réel et son double, synonyme d'illusion.

 
Je l'ai chez moi, mais je ne l'ai pas encore parcouru. Je vais aller y voir.

 
Là j'ai pas trop le temps, je suis au cybercafé. Mais ce WE, je suis en vacances, donc j'aurai plus de temps.  
La notion de virtuel est vraiment très intéressante. J'avais eu un cours très bon à la Sorbonne dessus.  
Mais le virtuel n'est pas l'illusion.  
Virtuel = dynamis.  
Le virtuel, c'est ce qui dynamise le réel.  
J'avais d'ailleurs posté ya qqes pages un message sur possible, réel et virtuel.  

Tiens, j'ai envie de lire Hegel ce soir

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] m#t9053758
 
J'essayais de distinguer possible et virtuel.  
S'en était suivie une discussion intéressante.

Ouai enfin Rahsaan ta définition du virtuel me parait pas être celle qu'on lit dans le dictionnaire. C'est le sens de qui ça ? Deleuze ?