Reprise du message précédent :

 
 
chrysippe, il ne faut pas prendre trop au sérieux cet exhibitionnisme inopiné, c'est une recherche de style et d'effet. Et comme c'est écrit avec un style fulgurant, elle a toute licence

J'ai un peu de mal à voir ce qu'on gagne à passer de la réflexion sur le pouvoir de connaître du sujet ou de sa capacité à s'autodéterminer dans la pratique... au pur déchaînement dyonisiaques des sensations, dans la nuit mystique de l'indifférencié...  
On ne fait que passer de la raison pure à l'affect pur, en conservant la même opposition figée "pur esprit / pathos". On passe d'un côté du dualisme à l'autre, en rejetant une position unilatérale pour une autre. Donc on en reste à un discours purement abstrait, sur LE Pathos, LA Sensation, LA Jouissance ou que sais-je. C'est ce que Hegel critique quand il montre la faiblesse des partisans de l'intuitionnisme génial, qui tombent dans une thèse aussi morte que les philosophes d'entendement.  
 
De même, le domaine de l'Antéprédicatif Sauvage n'est qu'un mythe, une pure vue de l'esprit. C'est un objet de discours : le discours sur ce qui est avant le discours. Mais le problème, c'est bien de savoir quels affects se manifestent dans le discours et grâce à lui, ou à cause de lui.  
 
De même, la création (du moins la création humaine) n'a jamais été le pur jet du Génie extatique ouvert à l'Etre, mais un long et patient travail, laborieux, avec ses heures sans gloire, ses desespoirs et ses errances.  
Il faudrait donc, pour être un peu sérieux, arrêter avec le discours incompétent sur l'absolu déchaînement des pulsions et autres bréviaires pour jouisseurs vulgaires...  
 
L'abandon complet aux instincts, au jouir, à la transgression n'est qu'une rêverie romanesque, à la Bataille, et tel n'a, par exemple, jamais été le projet philosophique ni de Nietzsche ni de Deleuze. Ils n'ont jamais prôné la libération anarchique totale, la desinhibition complète, la fureur de l'amok...  
 
Puisqu'il faudrait déjà savoir de quoi on jouit, qu'est-ce qu'on transgresse, comment on peut provoquer un tel effondrement de la Subjectivité, quels instincts se manifestent, et jusqu'où... Bref, poser des questions précises, comme Kant, Hegel, Nietzsche, Bergson, Deleuze... Ceux qui veulent exprimer leur merveilleuse intériorité charnelle tellement uniques ne peuvent que balbutier des banalités sur la sensation inexprimable et la vie intérieure si riche (mais bizarrement si imprécise).  
 
On aime tous bien le sexe, mais il n'a jamais fallu de grandes phrases pour en parler. D'ailleurs, l'intérêt de parler du sexe, c'est d'en parler par sous-entendu (par allusions grivoises, par plaisanteries, contrepéteries...) alors que lorsqu'on se met à parler du sexe de façon direct, "ça" devient tout de suite très ennuyeux (j'ai joui, ma femme crie très fort, ça a duré plus longtemps que d'habitude...   ). Bref, les plaisanteries sur le sexe, ça peut être drôle comme du Rabelais mais dès qu'on en parle sans détour, on tombe dans le Michel Houellebecq...  

 bon je vois qu'il faut faire des fiches de lecture en pagaille par ici
 
sur l'amitié (et accessoirement l'accompagnement d'un ami dans son exploration du mystère d'être) tu peux lire Sénèque, Ciceron, Epicure et si vraiment ton QI et ton éducation éthique y ont gagné, tu peux espérer des résultats notables en lisant Blanchot (voire Derrida qui le commente)
 
sur le problème de l'utilitarisme, tu peux lire Nietzsche (et ça t'aidera pour Blanchot, si si, fais-moi confiance...) et un petit détour par Bataille (qui était un ami de Blanchot, ça t'aidera peut-être à compendre la dimension affective de la pensée), l'économie sacrificielle, Mauss, la revue Potlach ne serait pas un luxe vu la perspicacité de tes interrogations
 
sur le non-savoir, Les dits et écrits de foucault sont magnifiquement documentés, mais évidemment on retrouve également Bataille (conférence sur le non-savoir publié en 1962 dans la revue TelQuel) ; et il y a un très bon article de Klossowski dans la revue l'Arc consacrée à Deleuze (d'ailleurs découvrir cette revue ne te fera pas de mal)
 
sur la pratique, voir Nathalie Depraz (mais l'idéologie allemande (de MARX) est non négligeable)
 
sur gnagna, c'est pour dans un tite quinzaine, et pour le reste de ma sexualité, je me demande comment il pourrait se faire que je sois encore vierge alors que y a déjà deux moutards qui me sont sortis tout chauds sanguinolents de mon petit four moelleux ; je crois que tu dois être un peu jeune encore et fréquenter trop de jouvencelles qui serrent les cuisses. Faire de la philosophie, c'est commencer par poser des questions qui dépasse l'âge qu'on a (je sais, c'est dur ; on en chie). tu peux lire Reich, tiens, il a au moins un bon livre sur le nazisme ; mais sur ma sexualité, on a encore rien écrit (sinon moi, une anecdote ou deux, et certainement par pour prouver quoi que ce soit concernant ma vie) ; et donc la prochaine fois que tu m'adresses la parole tu diras "Madame" parce qu'à mon âge, pucelle, ce serait soit un sacerdoce monastique, soit une rareté biologique.
 
et sur le "juste ça au bout", je crois que tu ne sais pas de quoi tu parles. Ou alors, Husserl est inutile, maïtre Eckart aussi, les mathématiques fondamentales aussi, la poésie contemporaine je t'en parle pas, et la théorie des cordes qui ne sera pas vulgarisable avant un siècle ou deux de révision des programmes scolaires (et probablement d'expérimentation génomique sur l'homme) c'est du pur dilettantisme, quant à l'art brut... (tu connais l'art brut?)
 
 
enfin bref, va lire. Et si tu sais pas quoi, il y a une bonne biblio à la page 1 du topic (et si Le Monde de sophie, c'est encore trop dur, robert a édité un très utile dictionnaire des proverbes et expressions dans la collection "usuels" que j'ai conseillé souvent à mes élèves)
 
 
 
 
 

si ce n'est que je n'invaliderais pas Le Dernier livre posthume de Merleau-Ponty avec cette légèreté-là (et qui si Hegel avait été si définitif, la fin de l'histoire serait si bien accomplie que nous n'aurions plus de recherche fondamentale à mener), j'approuve à 100% Monsieur rahsaan, à commencer par ses jugements littéraires (vivement quon ne parle plus du triste épisode Houellebecq de notre littérature... déjà Voltaire, Sollers c'étaient des hontes difficile à porter)
J'en venais à me demander quand il daignerait faire montre de cette intelligence en ma présence.
Mais une question me travaille : pourquoi cette histoire de jouir pur ? qui a lancé cette question de sexualité et que vient-elle faire là? y a-t-il un intertexte que je ne maîtrise pas dans les explications de foutre ? (ou alors est-ce un préjugé sur son nom?...)

Musc a de très bonnes lectures...
 
Dont Michaux... ou un ami ?  

 
 
 
Emmène-moi danser
Dans les dessous
Des villes en folie
Puisqu’il y a dans ces
Endroits autant de songes
Que quand on dort
Et on ne dort pas
Alors autant se tordre
   Ici et là
Et se rejoindre en bas
Puisqu’on se lasse de tout
Pourquoi nous enlaçons-nous ?
  Pour les écorchés vifs
  On en a des sévices
Allez enfouis-moi
Passe-moi par-dessus tous les bords
Mais reste encore
Un peu après
Que même la fin soit terminée
Moi j’ai allumée la mèche
C’est Lautréamont
Qui me presse
Dans les déserts
Là où il prêche
Où devant rien
On donne la messe
Pour les écorchés
Étouffe-moi si tu peux
Toi qui sais où
Après une subtile esquisse
On a enfoncé les vis…
  Nous les écorchés vifs
  On en a des sévices.
Oh mais rien de grave
Y’a nos hématomes crochus qui nous
Sauvent
Et tous nos points communs
Dans les dents
Et nos lambeaux de peau
Qu’on retrouve çà et là
Dans tous les coins
Ne cesse pas de trembler
C’est comme ça que je te reconnais
Même s’il vaut mieux pour toi
Que tu trembles un peu moins que moi.
Emmène-moi, emmène-moi
On doit pouvoir
Se rendre écarlates
Et même
Si on précipite
On devrait voir
White light white head
Allez enfouis-moi
Passe-moi par dessus tous les bords
Encore un effort
On sera de nouveau
Calmes et tranquilles
Calmes et tranquilles
Serre-moi encore
Serre-moi encore
Étouffe-moi si tu peux…
Serre-moi encore
  Nous les écorchés vifs
  On en a des sévices
  Les écorchés vifs
  On les sent les vis
 
 
 
(décidément...)

 
 
Sur la réception de la doctrine de l'Eternel retour, il y a un très bon laïus de Blanchot dans l'entretien infini pp. 406-408, qui met en évidence le rôle de Löwith et de Klossowski. C'est d'ailleurs depuis le travail de klossowski que se place celles de mes affirmations que tu cites, nietzsche et le cercke vicieux étant le plus beau livre qui soit (mais très retors, c'est vrai). Une partie du contenu est accessible dans le colloque de Royaumont (édition de minuit) que Deleuze a dirigé sur Nietzsche dans les années 60 (ah les années 60... Cerisy, Royaumont... les neiges d'antan) et où il a cette petite phrase Gillou :
 

 
Toute cette idée de vertige qui emporte bien loin ce que je suis quand la pensée du retour vient se penser en moi y est exquisemment développée. ce que je pense Monsieur daniel t'expliquera mieux que moi.  
A cela près que rahsaan trouvera peut-être que c'est des fantaisies littéraires aussi méprisables que celles de Bataille (on n'est pas à l'abri,  non, on n'y est pas)
 
 

Ouais, bof. Je ne fais quasiment que lurker sur ce topic car je sais pertinemment que je n’ai pas le niveau. Ceci dit, en lisant ça, je me dis que si toutes ces lectures doivent m’amener à être aussi imbécilement méprisante, je vais peut-être rester éternellement inculte, tiens.  Mais j'établis là un lien arbitraire entre culture et intelligence (au moins sociale).
 
Bon, je retourne voir l'abcdaire de Deleuze. Il s'adresse à tout le monde et ça me va très bien.

 
 
musc, je t'aime  

Pfou je dois dire que là, c'est trop fort pour moi. Sincèrement je ne vois pas trop l'intérêt de discuter si c'est pour être aussi hâtivement caricaturé. ou alors c'est à cause de la pratique dialectique que tu vois des bipartismes à renvoyer dos à dos dans mes propos
 

Donc Bergson c'est de la merde. Donc parce que monsieur Hegel a parlé, on ne revient plus en arrière. Ainsi à quoi bon reformuler un geste cartésien quand on s'appelle Husserl? je trouve ça limite malhonnête intellectuellement
 

Bon je reviens pas sur les vues de l'esprit de Merleau-ponty... Clara morgane s'est déjà chargé du boulot
 

oui, ou quel discours à cause de quel affect? et valdinoci ajouterait : "comment?" parce que niveau théorisation du langage, laruelle et Henry sont discrets.  
Et j'ajouterai moi que la psychanalyse et sa pratique de l'écoute flottante, du partage d'un inconscient pour deux au moment du dérapage, du lapsus, de "l'évènement" (voir lacan-Nasio), pose aussi d'autres questions sur l'antéprédicatif que d'en faire l'objet d'un discours. il s'agit d'irruption dans la pratique. Et là, la critique des philosophes qui ne descendent que très peu de leurs discours et de leurs debats pour plonger les bras dans le faire me semble bien venue.
En tant qu'enseignant je pensais que tu savais le fossé qu'il y a entre être une fusée pour les concours et un éveilleur en dialogue avec le commun dont il apprend à éveiller les désirs. je ne suis pas sûr que faire une bonne dissert soit formateur pour gérer les affects adolescents. alors le discours et ses objet, ça trouve ses limites selon moi
 
Pour le reste jouisseur, création jet pur, l'abandon aux instincts, et absence de question précise, je ne sais pas  de quoi tu parles, mais certainement pas d'europanalyse... Et je ne sais pas du coup à quoi tu réponds, en tout cas pas à moi j'espère.

 
 
Oui
 bien
merci
 
bien sûr pour les années cinquante, je croyais parler de Phénomatérielle en tant qu'elle se formule nommément comme travail sur la Hylè.
Mais je le redis, il y a chez Laruelle un silence sur ses contemporains qui est désagréable. deleuze avait une autre générosité de la note et de la référence. Laruelle donne rarement envie de lire quelqu'un d'autre. (avec valdi, c'est plutôt l'inverse on ne sait plus où donner de la tête... sont-ils les moitiés du Vicomte pourfendu de la Philo?)

 
C'est délicat parce que philosophie I c'est l'époque où Laruelle est sous amphétamines. la non-philosophie, c'est reposant à lire à côté.
Disons que son premier travail consiste à prendre la théorie de l'écriture de derrida (mettons jusqu'à Glas) et de la soumettre à des exigences Deleuziennes (mettons jusqu'à L'Anti-Oedipe). Sa problématique c'est de se demander comment une déconstruction est possible et quelle en est la syntaxe (toujours cet art de dégager des syntaxes chez lui). Il greffe la différence pure sur la Différance en quelque sorte. quelle est la libido du déconstructeur? (et derrière cette question, c'est une stratégie très nietzschéenne surtout qui est mise en branle)
Tout ça est très agonistique, et ça forme une machine théorique très violente, aiguë comme un rasoir.
C'est à partir de là qu'il commence à théoriser un "Matérialisme machinique" à partir d'une syntaxe spécifiquement nietzschéenne, celle de la causalité machinique qu'il décrit comme "quasi?causalité de la Différance" (avec tous les effets d'écriture derridiens), et qu'il énonce comme suit:  

 
on voit que c'est en fait la première formulation de l'unilatéralité, qui deviendra la causalité spécifique de l'Un, la célèbre Détermination en Dernière Instance.
 
Voilà, je n'en dirai pas plus, parce que c'est trop technique et que ce n'est pas une lecture que j'aie répétée (et puis faut avouer qu'on est tout seul aujourd'hui quand on travaille là-dessus).  
J'ajouterai seulement (tant pis pour Daniel et tant pis pour Vampyrella) que le nietzsche contre Heidegger de Laruelle est pour moi un livre encore plus fort sur Nietzsche que ne l'est celui de klossowski (et je pèse mes mots). dommage qu'il ne soit définitivement plus disponible (moi-même je ne l'ai que sous forme de photocopies)
 
Mais une chose est sûre, on est déjà dans un approfondissement de la critique de la représentation avancée par deleuze, on démantèle la modernité à partir d'une libido immanente inconsciente, Kant se fissure dans l'essoreuse de l'éternel retour, et on prépare le terrain pour une fouille mystique qui me semble être celle du corps sans organe où je crois l'europanalyse avance aujourd'hui avec les tatonnements que suppose toute aventure loin des représentations, dans des états de devenirs purs
 
 
 

 
 
Cher wips, je ne méprise pas, je mords qui me mord, et je chicane un peu mes petits camarades... avoir un peu d'ambition intellectuelle ne me paraît pas une nuisance mais je sais bien qu'il n'y a qu'à Nietzsche qu'on pardonne ça.  
 
j'ai toujours entendu les étudiants de philo (qui ne sont pas avares de mépris durant leur période de formation d'ailleurs, les poussins) dire qu'ils auraient trop bien voulu rencontrer tel auteur ancien de son vivant ; mais souvent tu t'aperçois qu'ils sont trop conformistes pour travailler l'oeuvre d'un inconnu de l'université, d'un encore anonyme, ou pour supporter le voisinage d'un ton qu'il goûte en lecture (c'est comme quand on se masturbe, on s'évite les inconvénients de la proximité réelle d'une femme avec ses ressentis, ses bavardages, ses futilités). combien de fan de nietzsche! mais lesquels pour lui torcher le cul entre son effondrement et sa mort ? ben plus personne, parce que les penseurs on les préfères rangés par ordre alphabétique dans la belle médiathèque du centre culturel ; comme les animaux domestiques : c'est mieux quand on n'a pas la litière à curer (flut! le vivant ça mange et ça chie et ça fout des poils partout)
 
pour l'abécédaire, je suis d'accord et moi même je suis une grande fan. et pourtant je connais des étudiants de philo qui méprisent deleuze parce que son avis sur les chiens, c'est pas de la pensée et que sa critique de wittgenstein est un peu courte.  
faut pas avoir peur du mépris c'est comme les roquets : ça gueule beaucoup mais quand ça mord, ça s'infecte jamais. Alors que je connais bien des crotales silencieux...

MERCI!!!
"Mais au lieu d'une chose qui se distingue d'autre chose, imaginons quelque chose qui se distingue_et pourtant ce dont il se distingue ne se distingue pas de lui.(Difference et repetition,I,p.43)

qui t'as donc mordu?  

>Foutre de : Ne te méprends pas, je trouve tes explications tout à fait intéressantes. Je dis juste que je ne supporte pas le ton arrogant, supérieur de Viscere musc, qui débarque sur ce forum en agressant tout le monde sans raison, au prétexte qu'on n'a pas lu Valdinoci.  
Elle fait preuve d'un des pires travers des gens cultivés, c'est celui d'utiliser leur Savoir pour écraser les autres, sentir le petit pouvoir que leur confère leur statut d'intellectuel.  
J'espère bien ne jamais en arriver là, ne pas faire montre d'une telle cuistrerie.  
Et je ne saurais mieux dire que Wips :  
 

 
Ou alors il y avait de l'humour dans les interventions de Viscere musc, à jouer à ce point la perruche savante, à juger de nos lectures et à distribuer les bons et les mauvais points... mais bon, pour ma part, j'ai cessé d'aimer ce genre d'humour, et je dirais, avec Deleuze :  
"Un truc qui est con au premier degré, il n'y a pas de raison qu'il soit moins con au deuxième."
 
Ou alors, comme le pense Daniel_Levrai, c'est l'effet d'un "style fulgurant", mais alors ce n'est que des effets de style, de la poudre aux yeux, de l'esbroufe...  
 
Quand je parlais de sexe et du jouir, Foutre de, je faisais référence aux interventions de Viscere musc et ses confessions ô combien passionnantes sur ses coucheries...    
 
Maintenant, je voulais poser quelques questions, d'ordre vraiment philosophiques je l'espère, à propos d'un thème que j'ai vu souvent développé sur le forum : celui d'une passivité originaire de la chair. Je fais référence à ce que vous évoquez sous le nom de phénoménologie matérielle, de travail sur la Hylè, des études de Michel Henry.  
Je connais mal ce domaine. Or, il me semble que vous posez une passivité originaire de la chair, un pur se-souffrir charnel, d'où découle une tentative de penser hors des fondements de la subjectivité rationnelle classique (Descartes, Kant) pour en revenir au monde des affects, du ressenti etc.
Mais il me semble (et vous allez sans doute m'expliquer pourquoi je me trompe) que cette pensée non-fondée de la passivité originaire dit en somme qu'il y a une puissance propre de la chair, qui est unique : celle de s'auto-affecter, de se sentir toujours en même temps qu'elle sent ; et se-sentir serait plus originaire que tout sentir.  
Mais il me semble que dans ce cas, cette puissance propre de la chair n'est pas du tout une passivité, mais bien une spontanéité, équivalente en somme à celle du sujet d'entendement kantien, producteur de ses représentations. Dès lors, cette pensée serait bien une pensée fondée sur cette activité originaire de la chair, puissance unique, absolue, de s'auto-affecter. Et alors, on ne sortirait pas du modèle d'une subjectivité imposant ses règles à l'expérience, à ceci près qu'il s'agirait maintenant de sensations plutôt que de représentations. Même si, à vrai dire, ces sensations ne peuvent guère être mises en évidence que par le biais... d'un discours (tout comme les représentations). On n'assisterait qu'à un renversement du schéma kantien de la connaissance, la sensibilité devant spontanée et l'entendement réceptif. Mais on ne sort pas du dualisme des facultés.  
 
Si la chair a cette passivité qui lui permet d'être étreinte, emportée, transie par une puissance au-delà d'elle, il s'agit bien encore d'une puissance de la chair.

stop à la parano, jsuis pas certain qu'il fasse reference à toi...même si je comprends pas ttes tes explications, tu essaies de nous en donner...le "essaies" ne renvoit pas à toi, mais à notre manque de connaissances

Oui je trouve les explications de Foutre de intéressantes, je le redis.

moi je distinguerais puissance et pouvoir
mais je vais me coucher
je ne voulais pas partir sans laisser une jolie chose
http://www.3dsrc.com/vangogh/img/33.jpg
et puis conseiller à ceux qui veulent commencer la philosophie sans en passer par les discours compassés des barbons de l'université ni par les leçons de respects (soit polie qd tu viens chez moi - ah bon, la philo c'est chez toi?), d'aller lire les "Genèses apocalyptiques" de Lewis Trondheim, qui renouvèle là la bande dessinée ; et c'est une grande joie. bonne nuit

tu es vraiment impayable!  

 
 
oui!!!!
je gardais cette page de différep pour le dessert mais tu connais bien cet histoire d'éclair sur fond de ciel.
 
Laruelle a ce talent de saisir une esquisse chez un auteur pour en dégager le fond méthodique de sa pensée. mais on trouve aussi l'unilat. chez Bataille et chez nietzsche (mais là je laisse la recherche des citations que j'ai repérées pour un autre jour... pardon)
 
j'ajouterai en aparté que je considère que la critique de laruelle contre les penseurs de la différence (son livre au PUF) est très convaincante pour Derrida, nettement moins pour deleuze, qui je pense l'a influencé trop en profondeur à travers Nietzsche (Je me souviens qu'il refusait à Nanterre de prendre des étudiants en maîtrise sur nietzsche parce qu'il en avait trop bouffé pour Philosophie I et qu'il les envoyait tous voir D. Franck).
Pour un crétin qui se fait tapoter sur la tête par les drôlesses, il va bien falloir qu'elle reconnaisse que tu es vif comme l'éclair unilatéral lol
 
 
 

 
     
ha, mais jsuis tt a fait d'accord avec ce que tu dis sur Laruelle...jai du le connaitre bien apres toi...mais c clair que son taf sur Deleuze ds "les philo de la difference" me semble plutôt moite...
si je me souviens bien, il ns faisait cours et racontait le blabla sur freud et Nietzsche, sur le refus de Freude de lire Nieetzche pr pouvoir faire son truc...certains etudiants semblaient dubitatif, il ajouta un truc du genr moi-même, un jour j'ai du arreter avec Nietzsche et derrida, pour pouvoir commencer ma sauce, et il enchaine sur Deleuze...puis il se retracta...le probleme avec Deleuze, c'est tellement beau
J'aime bien Franck, j'ai assisté à peu de ses cours sur Nietzsche, mais j'aime bien ce type, et ses travaux sur Heidi et Nietzsche sont plutot stimulant...enfin c pas le mem style de stimulation k'avec du Valdinoci visiblement
 
sinon pour la determination unilaterale, ya pas un ptit fond aussi chez Marx?
je me demandais aussi, quand tu disais que pour Valdinoci, il ft tenter d'entrer ds l'un(ou l'in)...mais alors je saisi plus vraiment la difference entre la tentative de Valdinoci et n'importequ'elle philo de l'immanence...plus aucun interet pour l'immanence radicale, la DDI...

Mais noooooon... Valdinoci est un peu plus qu'un prétexte, mais c'est surtout une occasion pour nous emmerder, tout comme ses critiques de la normalisation universitaire, de la connaissance et de la représentation, de notre manque de curiosité, d'élégance, de personnalité, de charme, de Rayban ou de pancho, tout ce que tu veux. Elle pourrait parler de n'importe quoi, pourvu que ça nous énerve (et elle ne partira pas, ou pas tout de suite). Elle a convoqué Artaud et Bruno contre Malraux et Hugo, mais c'était une attaque au hasard (on sait jamais, y a peut-être quelqu'un ici qui n'assume pas sa condition bourgeoise et rêve d'héroïsme). J'ai dit critique mais c'est pas le bon terme : elle veut pas être juste mais toucher juste et à force de mitrailler ça finit par marcher (imho : neuf phrases imbitables, la dixième splendide et clairvoyante). Tu en restes au niveau de ses arguments et évidemment tu les trouves stupides et irrationnels, mais ce n'est pas là que ça se passe, faut voir ce que ces mots font remonter à la surface. Je parie ma CRP qu'elle n'a rien à carrer du fonctionnariat, des concours (chacun mène sa barque comme il veut, elle donne pas de leçons, ou alors elle en donne vingt, trente, contradictoires et mal fichues), pas plus que les auteurs qu'elle brandit ne sont pour elle des moyens de domination (elle lance ce qui lui tombe sous la main, une poële, une assiette, un pavé). L'accuser de chercher le pouvoir, c'est lui prêter une lourdeur qu'elle n'a pas (et elle nous la rend avec intérêt), une absence de désinvolture et de distance vis-à-vis de "tout ça" (alors que finalement, c'est nous qui accordons beaucoup d'importance à cette discussion et elle qui s'amuse aux dépends de celui qui se croit dans une lutte sérieuse et qui, par là, en sortira peut-être affaibli et humilié).
Non franchement, la vitupération, de temps en temps, c'est chouette. Souriez les mecs, c'est carnaval, les bouffons et les furies sont de sortie.

 
ok ok mais avoue que ce à partir de quoi répond rahsaan, c'est plutôt ce que je dis que ce que dit (ne dit pas*?) la bougresse

déjà jsuis pas l'avocat,ni le secretaire de rahsaan...   si j'ai repondu tt à l'heure c surtout ke je voulais pas ke tu te sentes attaquer alors que tu as l'air plutot sympa...
mais bon vu k'il ne se gene pas pr me rendre service... il me semble qu'il faisait surtout reference à ceci:
 

 
mais je px me tromper...il se peut d'ailleurs, et c fort possible qu'il ne partge pas tes pt de vus, mais je le vois mal 'amuser à te caricaturer pr te caricaturer(c plutot la posture de miss monde qu'il visait par ce ton), y'aurai pas trop d'interet...quand il est pas d'accord il a plutot tendance à y allé trankilou, etre sur d'avoir bien compris et tirer sa lecon... dc je te le repete, vu le ton k'il a pris ds son post, je pense pas que tu etais visé, ni Valdinoci apriori, car meme s'il a surmet mieux compris tes explications que moi, il est ceretainement conscient de ne pas la saisir comme il se doit, et n'en a certainement pas la pretention...
 
koike, en effet ya kelk allusions ki semblent viser plus particulierement tes propos...dc developpez tous les 2 un peu plus, et on y verra tous plus clair    
d'ailleurs, le probleme c surement pas que Rashaan ne soit pas d'accord, mais surement qu'il ne voit pas l'interet(cf, son dernier post...ft savoir que ca fait un certain nbre de fois que Rahsaan aborde ce pb de la passivité de la chair,c'est pas un truc k'il meprise, mais suremment kkchose ki le taraude serieusement...)...enfin là je mavance ptet un chouya, rien ne m'autorisant à parler au nom de Rashaan...dsl grand je le ferai plus

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Oui, marx, mais c'est pour le discours laruellien de surface, la partie publique. Chez Marx il y a une détermination (démultipliée par Althusser en Surdétermination... et Althusser a été le prof de Laruelle je crois bien...);  mais c'est surtout l'opposition science philosophie qu'il retient de marx
 
Chez valdi, c'est un peu retors parce que il y a chez lui le concept de "préséance" qu'il substitue à présence pour sauver la phénoménologie des attaques derridiennes (qui restent plus des attaques d'écrivains que de penseurs à mon avis... esprit français quand tu nous tiens). et cette préséance me semble bien une description d'un type DDI
 
de plus, valdi dit toujours qu'il faut penser le réel "à même les choses-mêmes" (tu verras ça assez vite, c'est un tic de style, si tu te bouffes un de ses bouquins).
Je dirais que l'unilatéralité est duale (un pôle oui, un pôle non ; deux en un pour faire lessive des années 80). laruelle sépare l'Un du monde, il est du côté de la détermination qu'on ne remonte pas à contre courant, le sans rapport. Valdi, lui, considère l'affect à même les choses, en dedans (In) ; Il présente le monde comme perclus d'affect, traversé. ils ne jouent pas le même côté de la carte : laruelle montre qu'il a l'as de pic, direct ; Valdi te montre le dos de la carte et te dit : c'est maintenant qu'il faut parier, en entreant dans ta propre nuit inventive.  
 
si tu as entendu les cours sur http://www.non-philo.com/ tu trouves assez vite que laruelle veut règler la question du transcendantal. une seule science est possible, fondée en vérité dans l'homme : celle qui produit son discours depuis la vision en UN.
pour valdi, ça ne se présente jamais comme ça parce qu'il ne cherche pas à arrêter un savoir sur une position inattaquable et pure. Lui il veut la fouille, il faut descendre dans la mine une fois de plus, à chaque bouquin, à chaque chapitre (je crois que c'est pour ça que personne n'arrivait à le suivre malgré les collaborations les plus prestigieuses). et il n'a jamais caché que l'indifférence ça le faisait chier en terme d'éthique. pour lui il suffit qu'un homme rentre dans la pièce et hop l'ambiance, la stimmung bascule.
et puis si laruelle reste du côté de l'épistémologie des savoirs, valdi lui se maintient du côté des arts (la médecine comme art) L'un laruellien finit à ses yeux par être le fétiche des fétiches. alors que pour valdi il s'agit d'embrayer la civilisation suivante sans plus discuter interminablement sur le nihilisme de la précedente.
 
Mais sur les problème de civilisation, je n'y viens que depuis quelques années, je reste très timide, il me semble qu'il faut être un penseur d'un certaine âge et d'une certaine incrustation culturelle pour commencer à penser en terme de civilisation ; c'est ce qui m'a été le plus tard accessible dans les écrits de nietzsche (probablement par absence de fibre politique et puis aussi parce que c'est noyé sous les faits historisues du bismarckisme etc.)
 
 
Dire que Valdi c'est une philo de l'immanence comme une autre, je veux bien (enfin je veux dire c'est pas mon souci), c'est en tout cas ce que laruelle est susceptible de dire (voir la note des Principes de non-phi, épiméthée), ça resterait intermédiaire et, scandale des scandales : autofondé!  
le site de moulinier, dans sa présentation de l'europanalyse, en parle un peu je crois. t'es allé lire?
 
 
 

sur le type de stimulation...c juste que je capte assez bien ce que raconte Franck, sur Nietzsche ou Heidi(jai pas lu son taf sur Husserl), mais c'est forcement pas la meme stimulation qu'avec la lecture d'un Valdinoci....Franck est ds une lignée plutot classik du commentaire(qu'il maitrise tres bien selon moi) dc ca n'avait rien de pejoratif, c just que lire du Franck et lire du Valdinoci ca appelle pas les meme "affects"...
 
sinon, vraiment merci pour tes explications, je viens d'aller voir sur le site de moulinier, il y fait reference en effet ds son intro à l'europanalyse...

bon j'essaie de m'attaquer au gros morceau mais ma lecture de michel henry est pas récente, donc ce serait pas mal que l'Antique rictus vienne à la rescousse si je me trompe

 
oui, c'est ça en quelque sorte.  
pour valdinoci l'erreur des post-modernes c'est de s'en prendre à la subjectivité moderne comme fondement alors qu'il faut s'en prendre à la rationalité de cette subjectivité. c'est cette rationalité qui serait un refroidissement local et qui de sa localité a une tendance désastreuse (hégélienne?) à vouloir globaliser.
 
 
 

Je ne sais pas si on peut dire que c'est une puissance de la chair qu'elle s'auto-affecte ; c'est plutôt sa nature (son essence dit Michel henry), que sa puissance... mais continuons, je te suis...
 
 

Là je crois que c'est une querelle de vocabulaire : henry délimite le sens de cette passivité de la façon suivante. La vie est pâtir, non pas parce qu'elle subit une extériorité, mais parce qu'elle ne saurait échapper à soi-même : elle se subit commme sa propre présence indécrottable (à) elle-même (elle en etouffe parfois, dit-il) (et pardon pour les parenthèses laruelliennes mais puisqu'il fournit des outils d'écriture je m'en sers).  
ensuite elle est pâtir au sens de passion, pathos (d'où la relecture des évangiles), c'est à dire affect sensible (sentiment dit henry) ; c'est à dire que cette essence de toute manifestation n'est pas une idée, ni une forme (bye bye ratio, byebye monade, etc.) ; elle est une matière (hylè) palpable (même mieux, en auto palpation dit valdinoci)
 
 
 

donc ça redit ce que j'ai avancé au-dessus... même si je trouve le "à ceci près" un peu... inconséquent (au sens... nietzschéen du terme? faut voir avec delausse).  
quelle conséquence, me demanderas-tu? eh bien une conséquence médicale par exemple qui est que le médecin ne va plus légiférer sur la pathologie de son patient depuis une épistémologie fondée sur une rationalité normative : il va falloir qu'il rentre en sympathie avec son patient, par l'écoute (flottante), par le toucher, le contact (le tact même dit Valdinoci - je dirais même : insiste Valdinoci) et non qu'il mesure un écart comportemental d'après une grille rationaliste de comportements type (le DSMIV de la psychiâtrie américaine, mais aussi bien le généraliste qui ne sait plus que relever des données de scanner, d'analyses chimiques : bref qui se précipite sur les analyses complémentaires avant de faire son travail d'homme de l'art)
Pour Valdi, l'anti psychiatrie, la critique foucaldienne, c'est bien mais quoi une fois qu'on a tout cassé? faut relever les manches pour relancer l'histoire de la folie dans une nouvelle direction humaine
Quant à l'imposition des règles par la subjectivité, ce ne sont plus les règles de la rationalités mais une dérive sensible, un effondrement du sens qui serait d'après valdi l'expérience effrayante (il retourne là à l'effroi pascalien) que chacun fait dans la nuit de sa subjectivité (la solitude finie de l'homme ordinaire laruellien? à voir)
 
 

 
 
sur le dualisme je maintiens que le dégagement de l'unilatéralité (x se distingue de y qui ne s'en distingue pas) est décisif (enfin pas au sens de la décision philosophique entendons nous bien   ).  
il y aurait donc : la sensibilité spontanée se distingue (principe de souveraineté?) de l'entendement qui ne peut se distinguer de la sensibilité parce qu'elle est sa substance (je te donne l'exemple que le concept de peur est nourri en sémantique dans les frémissement de ta chair, ce n'est pas une idée, c'est un vécu, noté en entendement, rapporté par signe linguistique et connoté subtilement par ton expérience perso de la peur mais aussi connoté par la collectivité culturelle ou tu échanges ce concept ; je parlerais de connotation psycho-sociale, le moi n'étant que la dose de civilisation que ta chair a assimilé et agit. henry te donnerait l'exemple de la douleur)
quant à mettre les sensations en évidence autrement que par le biais d'un discours, il me semble que l'aphasie, le cri, la logolalie, la catatonie etc. mettent le discours à rude épreuve. Si tu conditionnes par le discours tu enfermes bien des hommes dans leur chair. Et donc travail denfoncement dans l'empathie nécessaire et enfoncement dans l'intersubjectivité autrement que par les lois linguistiques de la communication ; d'où l'importance de cette communauté a-priori dont parle henry dans la phénoménologie métérielle, mais il y a des choses déjà dans le collège de sociologie fondé par Bataille (et Contre-attaque, et Acéphale derrière) et je ne parle pas du visage d'Autrui chez Lévinas (qui décrit juste l'affect comme un affect de transcendance plutôt que comme immanence parce qu'il part de la conscience pour s'en éloigner alors que chez Laruelle par exemple c'est l'inverse : la conscience est, elle, "loin trop loin" du vécu que je suis, elle n'est que dans le monde, dès le départ).  
on sait bien que Levinas/henry, c'est une question de centralités de départ dans l'émergence de leurs doctrines respectives : la conscience intentionnelle est soit débordée par Autrui infiniment loin, soit transie d'en dedans par l'immanence où elle se fonde comme apparaître.
Mais si on s'en tient là on relance les débats séculaires entre judaïsme et christianisme, et je ne suis pas sûr que la Non-religion de Grelet annonce un changement de donne [Alcyon36, fais-moi repenser qu'il faut qu'on en reparle. merci]
 

 
là je crois que la formulation est bancale : la chair n'a pas qq ch qui lui permet ; elle est qq chose. c'est pour ça que c'est anté prédicatif : la passivité n'est pas un attribut rapporté.
L'essence s'éprouve, elle ne se connaît pas, parce que l'essence, nous la sommes : elle est notre vécu propre (ipséité henryenne) de même que l'un laruellien n'est pas descriptible parce qu'il est un vécu mystique (vécu d'indivision et d'indétermination par les autorités de l'entendement = le monde des objets, de la culture, des savoirs).  
Valdi lui parle d'épreuve plutôt que de vécu : ce que j'éprouve ne s'argumente pas prédicativement sous forme de preuve discutée évaluée mesurée ; c'est pourquoi la rationalité est éconduite à l'entrée du texte europanalytique (ça vous éclaire sur les difficultés immenses d'écriture du projet). il dit aussi qu'il ne s'agit pas de connaisance (à distance de la chose connue) mais de co-naissance (en reprenant le mot de Claudel) - et évidemment le lecteur, ça lui tombe des mains.

jte le dis encore, merci! faut que je relise ca...mais ca m'a bien eclairé... et tinkiete je te relancerai bientot pr grellet...je vais me bouquiner "declarer la gnose"...

en fait, votre discussion me fait penser, mais surement je me goure et ya pas de rapport, à Nietzsche et à son interprétation par Heidegger ds sa critique de la metaphysique subjectivité tournant en metaphysique de la volonté de puissance...
"Que Nietzsche pose le corps à la place de l'âme et de la conscience ne change rien à la position métaphysique fondamentale établie par Descartes.(...) Si l'on examine ceci en regard du passage déjà cité de Par-delà le bien et le mal où Nietzsche pose "notre monde de passions et de convoitises" en tant que l'unique "réalité" déterminante, l'on reconnaitra assez nettement de quelle maniere decisive la metaphysique de Nietzsche se deploie en tant que l'achèvement de la position fondamentale de Descartes, à ceci près que tout y est transféré du district de la représentation et de la conscience dans celui de l'appetitus, des impulsions et là absolument concu à partir de la physiologie de la Volonté de puissance".(Nietzsche,II,p.150)
 
et là forcement ca me fait penser à Franck et à Stiegler...Franck essaie de montrer l'erreure de diagnostic de Heidegger sur le danger de la technique, selon 2 pt de vue, celui de l'homme qui est devenu incapable d'entendre l'appel de l'Etre et de se comprendre comme celui à qui cet appel est lancé, où l'homme n'est plus qu'une des piece du fond du decelement sur le mode du Gestell, et "sous la figure (de l'homme) comme maître et seigneur de la terre"... Or ce que veut montrer Franck, c'est qu'une explicitation de l'essence de la technique doit se faire sur les 2 fronts, sur le plan de l'histoire de l'etre et de son de-cèlement, et avec la revelation chretienne, cette derniere etant irreductible à l'imperium...et dc aussi à l'histoire de l'être et du passage de l'aletheia à la veritas, puis à la certitude..etc... dc le pb de Franck c de montrer que l'oeuvre de Nietzsche est bien plus le lieu d'une confrontationn avec la revelation chretienne que d'une agonie metaphysique...d'où la necessité selon Franck d'en passer pa Nietzsche et son explicitation d'avec le christianisme pour "reduire" le nihilisme...
 
Stiegler elle essaie plutot de montrer la mauvaise interpetation de Nietzsche par Heidi, celle ci voyant chez Nietzsche non pas l'affirmation inconditionnée du vivant mais bien une critique de la chair, mettant au jour les condition auquelles elle doit se soumettre..."Dionysos" le legislateur...

ds son bouquin sur le nietzscheisme de gauche, Aymeric Monville cite ce passage de Foucault
"L a seule marque de reconnaissance qu'on puisse temoigner à une pensée comme celle de Nietzsche, c'est precisement de l'utiliser, de la deformer, de la faire grincer, crier. Alors, que les commentateurs diseznt si l'on est fidèle ou non, cela n'a aucun interet"
 
maus il ne donne pas la reference, kk1 a une piste?

Foutre de, la façon que vous avez de mettre en relation les idées de Michel Henry, Merleau-Ponty (ça n'est pas votre première référence à cet auteur) et Levinas dans votre réponse à Rahsaan est vraiment intéressante (l'uni(dualité) fondamentale de l'homme ne signifie pas dualisme, rapport de causalité, transcendance : nous ne quittons jamais le plan d'immanence et cela ne peut nous conduire qu'à une remontée du corps objectif au corps sentant, du corps sentant au Je-Peux et du Je-Peux à la subjectivité absolue comme se sentir, c'est-à-dire à la figure du Christ comme Archi-Soi) ! Désolé d'être encore une fois bien court... manque de temps comme d'habitude... et de patience. Croyez bien que J'aimerai développer tout cela comme il se doit (défaut professionnel oblige)... mais en l'état votre réponse me réjouit, je le dis en toute sincérité et sans la moindre flatterie ! Ne quittez pas ce forum svp, il vous attendez (vous avez fait un heureux en la personne d'alcyon36) !

Je crois qu'Alcyon36 a bien joué son rôle d'interprête de ma "pensée". Notamment, tu as raison de dire que cette notion de passivité originaire de la chair me taraude.  
(Plus tard, tu pourras écrire la préface à mes oeuvres complètes. )
 
Pour le moment, je lis et relis les explications de Foutre de, pour essayer d'y voir clair.  
 
De plus, et là, Alcyon36 a encore vu juste, quand je disais que passer de la rationalité du sujet à l'empathie charnel faisait de la chair une nouvelle figure du sujet, je pensais en effet au livre de Barbara Stiegler. Livre qui montrait que Nietzsche, lui, n'appartenait plus aux métaphysiciens modernes de la Subjectivité. Et j'avais l'impression que l'europanalyse, et Michel Henry, au contraire, faisaient de la Chair un nouveau Sujet, donc restaient en-deça des avancées de N.  
 
Ceci dit, je vois bien les applications médicales de ces thèses. On peut aussi penser à Canguilhem, disant que la maladie n'est pas un état de déviation pathologie par rapport à une norme, la santé, mais une vie selon d'autres normes. D'où, médicalement, la nécessité de ne pas soigner une côte ou un tibia, mais un homme souffrant d'une jambe cassée ou d'une côté froissée.  
 
Il faut savoir que ce sont surtout les chirurgiens qui réduisent les patients à une charpente mécanique qu'ils doivent réparer. Quand on sait qu'ils y vont parfois à la scie et autres joyeux instruments, on se dit que pour eux, le corps est vraiment un montage de pièces qui fonctionnent bien ou mal.  
Mais, de leur part, n'est-ce pas aussi une réaction de protection ? Je veux dire : peut-on sérieusement charcuter un corps, le scier, le trancher, l'ouvrir, le vider, le transformer et le recoudre en se disant que c'est un corps humain ?...
 
Est-ce que professionnellement, ils ne sont pas obligés de faire abstraction de l'humanité du corps pour pouvoir opérer dessus ?...  

c pas ke j'aime pas vos explications, gd fou, elles sont svt tres eclairantes...Mais tombent surtout à côté de nos questions...dc j'apprends tjrs kelkechose (avec moi, c pint dur), mais là en plus ca touche au but...

 
   
pas de prob, on prend rdv pr ds 50ans?
 
une conception machinique du corps, comme "fiction regulatrice" à la pratique chirurgicale? vi, peut être...comme un juge qui ne pt assumer sa fdonction qu'en regard à unc conception de l'interpretation juridique comme acte de connaissance (dc comme recherche d'un sens préexistant à son interpretation/ cf la discussion de Troper sur les theses du doyen Vedel)...le juge ne pourrait pas assurer cet office, s'il concevait l'interpretaion comme un acte de volonté...Autoritas non veritas facit jus

Contre ceci, Foucault a cherché à comprendre comment on produisait la vérité, en fonction d'une volonté. Comment travaille t-on au corps et dans l'esprit un homme pour en faire un coupable et lui faire dire la vérité ?  
Comment l'apparel judiciaire produit-il un discours, un savoir, une connaissance ?

 
Il me semble que c'est bien plus simple qu'une idée régulatrice. Je ne sais pas si les chirurgiens ont une pratique si ...kantienne.
 
Je dirais juste qu'ils doivent travailler des corps comme des matériaux, comme des machines, donc ils doivent plutôt faire abstraction de la dimension charnelle, vivante, humaine, de ce corps. D'où souvent une attitude "dure" avec les patients, réduits à leur dysfonctionnement corporel. On peut parler d'une réduction du vivant au mécanique, d'une réification des patients par leur partie de corps à soigner.

c'est ce que je voulais dire par "fiction regulatrice"...mais je ne pensais pas vraiment à Kant (mais visiblement j'y fait reference sans le savoir)
mais je reprends mon truc pr le juge...si tu prends l'affaire outreau avec le ptit juge burgot...tt le pb c k1 mec kom ca ne pourrait psychologikement pas tenir si il n'etait pas intimement persuadé qu'en interpretant une loi, il ne fait qu'appliquer quelquechose qui pre existe...il a besoin de croire ds cette dimension technique sinon il est foutu...
c pareil pr ton chirurgien, alors ptet que certain y arrivent, mais selon ce que tu decrivais, si le mec n'opere pas avec cette fiction, il ne pourrait plus operer...

Je me demande comment on pourrait définir le travail de Orlan par rapport à ce que vous dites.
Il me semble que son corps lui sert de matériel mais que la dimension humaine, charnelle, vivante etc n'est pas oubliée. Qu'elle réunit finalement les deux sans accorder la suprématie à l'un ou l'autre.  

Facile, il suffit de prendre les pratiques SM. Autre question ?

 
C'est un domaine qui se veut artistique là, et plus (seulement) médical.  
En effet, elle joue avec ces deux aspects : le corps comme matériau, le corps comme vivant.