Reprise du message précédent :
 
 
Avant de parler littérature faut avoir du vocabulaire. "popularité n'est pas synonyme de qualité" ne veut pas dire que tout ce qui est populaire est merdique comme tu as l'air de le comprendre. Cela signifie plutôt que parmis les bouquins populaires, on en trouve certains qui ne sont pas forcément tip-top. Tu saisis la nuance ?

 
T'as les idées courtes où tu fais preuve d'une mauvaise foi à toute épreuve?Le monsieur te dis que King fait du ROMAN POPULAIRE mais qu'il s'est aussi adonné au roman feuilleton. Par ailleurs cela ne m'étonnerais pas qu'il en ai fait d'autres à ses débuts lorsqu'il était nouvelliste.    
 

Donc, si j'ai bien compris, la qualité littéraire d'une oeuvre, pour toi, tient à la longueur de ses phrases...    
 

Ha... c'était Marcel son Prénom? Et il a écrit quoi ce Proust?    
 
Ceci dit ce Topic qui initialement avit des allures de Troll débouche sur un débat intéressant :  
 
Qu'est-ce qui fait la qualité d'une oeuvre littéraire?  
- La qualité de l'écriture (Dans ce cas est-ce qu'un style alambiqué est synonyme de qualité littéraire ou la qualité tient-elle à la possibilité de pouvoir être compris du plus grand nombre? puisque, ne l'oublions pas, le but d'un Roman est de passer un message et donc cela induis forcément la nécessité d'être compris)  
- La qualité de l'intrigue  
- La qualité des personnages
 
Est-ce que la popularité d'une oeuvre découle forcément de sa qualité?
Certes, si une oeuvre est populaire c'est qu'elle doit bien avoir certaines qualités mais ce serait sans prendre en compte la société d'hyperconsommation dans laquelle nous vivons où le marketing et le conformisme influent nos actes de la vie quotidienne. Ainsi, pour le Da Vinci Code, par exemple, l'éditeur lui même à avoué qu'il ne serait pas le best seller qu'il est aujourd'hui si des tour opérator américain n'avaient pas organisé des Da Vinci tour à Paris qui n'ont pas manqué de piquer la curiosité des français. A ceci c'est ensuite ajouté la polémique qui a aussi grandement contribué à la vente.  
 
Moi ce que j'attende d'un roman c'est qu'il me divertisse. qu'il me fasse passer un bon moment. Et avec King c'est quasiment à chaque fois le cas.  

C'est parfois le cas. Combien de gens achètent systématiquement le Goncourt sans avoir la moindre idée de ce que c'est, parce que ça fait bien, ou parce qu'ils croient que ça fait bien? Combien vont acheter le dernier Houellebecq et ne vont pas réussir à le finir? Plutôt que des livres de mauvaise qualité, je dirais plutôt qu'il choisissent des livres qui ne leur correspondent pas. Par contre, les "mauvais lecteurs", je ne sais pas ce que c'est. Dans le fond, je suis plutôt content que les gens lisent.
 
 
 

Y en a quand même un qui suit.
 
 
 

Vu le niveau du topic, je fais ce que je peux!
 
 
 

J'en reste sans voix...
 
 
 

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La qualité de l'écriture est évidemment un point très important à mes yeux. QUand je lis j'ai envie de me dire : wahou, cet homme joue avec les mots, c'est quasi inhumain...c'est beau. Mais il n'y a pas que ça, le style bien entendu, la manière de raconter une histoire et....plus important encore, ce que veux dire l'auteur. Un écrivain écrit rarement "juste" pour vous raconter une belle histoire. Il veut passer un message comme tu le fait remarquer. Son talent ne réside-t-il pas dans l'art de le faire subtilement ?
 
Je ne sais plus qui disais, avec humour :
 
"Tout le monde sait qu'il y a, de nos jours, deux littératures : la mauvaise, qui est proprement illisible (on la lit beaucoup). Et la bonne qui ne se lit pas."
 

 
Je trouve que les oeuvres de Van gogh sont des oeuvres de qualités, et pourtant de son vivant, elle étaient loin d'être populaire.  Par contre Miro est populaire, et je doute de la qualité de ses oeuvres.
 
Les effets de mode, les coups marketing, et autres ont un imapct sur la popularité, la qualité elle, est immuable. Ce qui rend, a mon sens, la relation entre les deux caduc.

 
Stop. Balzac n'emplyait pas de Nègres et écrivait en encore bien moins de temps que cela. C'est bidon comme raison.

 
Quand je lis ce genre de réponse je me demande à quel niveau est tombé la culture littéraire de nos jeunes (je suppose) générations    
Il y a quand même un minimum de connaissances à avoir quand on prétend aimer la littérature.... Cette dernière ne se résume pas au grand Stephen King  

 
tu es sur hfr, hein, en plus, tu quotes un pseudo à numéro.

 
Personne a dit le contraire. Mais bon les trolls "King c'est de la soupe" du haut de sa grandeur littéraire, genre je ne lis que du Proust ou du Kirkegaard, c'est pas très constructif (post de gens qui n'ont probablement jamais lu King, d'ailleurs, ou survolé). King a certes produit de la merde, et des fois beaucoup, mais avec tout auteur aussi prolifique, ç'aurait été difficile de faire autrement. C'est facile de dire que Balzac ou Proust ça n'est que du chef-d'oeuvre, forcément, l'histoire n'a retenu que le meilleur. King remplit très bien sa fonction d'auteur populaire, comme des auteurs de roman noir, par exemple, genre populaire par excellence, qui a souvent été considéré comme de la soupe ou du roman de gare avant qu'on en reconnaisse certains des auteurs...
 
Sinon le topic c'était les nègres en littérature, je crois, j'ose affirmer que pas un seul footballeur, acteur français ou journaliste n'a écrit sa propre biographie  
 
Prodigy

 
Attention j'ai pas dit ça, j'ai lu un peu de chaque
Mais ne pas connaitre le prénom de Proust, ou ne pas pouvoir citer un seul de ses romans ça me paraissait un peu énorme quand même.

 
Mais je n'ai pas dis que tu avais dit ça
 

 
Les Misérables ?    
 
Prodigy

 
Presque  

intéressant. Si on suit ce raisonnement,TF1 est la plus grande chaine francaise, loin devant canal, arte ou france 2 alors...  

 
Donc ne suivont pas ce raisonnement
 
Prodigy

Ben dis le dès le départ. Avec un lien    
 
http://www.lire.fr/enquete.asp/idC=43541/idR=200
 

Alors là, je me marre! Ceci dit, merci du compliment, ça fait plaisir de faire toujour partie de la "jeune" génération au seuil de la trentaine... En tous cas j'ai obtenu l'effet escompté par ma réponse qui était de l'ironie et n'avait d'autre but que démontrer que les clichés avaient la vie dure (les jeunes d'aujourd'hui sont des incultes. Si c'est pas chiant ou Noir et Blanc c'est pas de la culture...) mais dans quelques décénies en dépit des efforts désespérés de certains rétrogrades, le Proust et autre auront bel et bien disparu du patrimoine culturel pour céder la place à des King Werber ou autre. Maintenant pour être tout à fait honnête même si je connais le prénom de Proust, j'avoue en revanche ne pas connaitre son oeuvre. Et alors, je m'en fiche, nulle n'est omniscient en matière de culture, Bien sot soit celui qui le prétend. Par ailleurs m'ayant intéressé à la lecture (pas littérature, finalement c'est trop pompeux) sur le tard, j'applique la méthode King: J'ai la petite trentaine, il y a tant encore de bon livres à dénicher que je ne perds plus mon temps avec ceux qui m'ennuient. De toutes façons il faut bien avouer que les grands auteur classiques qui, par ailleurs étaient excellents à leur époque, on aujourd'hui un style tout sauf efficace. Prenez Dumas par exemple, il a de très bons sujets mais son style ferait crever les rats d'ennui. En revanche j'adore Pagnol et Daudet qui savent insuffler la vie à leurs recits. Moi ce que je cherche avant tout quand je lit un livre c'est de passer un bon moment.

 
 
Je ne vois pas comment ils pourraient être remplacés par ceux que tu cites puisqu'ils ne boxent pas dans la même catégorie. Ce n'est pas péjoratif, c'est juste pour dire qu'ils n'écrivent pas le même genre donc on ne peut pas les comparer. King est et restera un des maîtres de son genre il n'y a aucun doute là dessus.
Moi je parlais juste de culture générale et il me semble que pouvoir citer un ou deux titres (même sans les avoir lus) de Proust me semble être le minimum.
Maintenant, de là à faire passer Werber à la postérité, il y a un pas que je ne franchirai pas même si j'ai beaucoup aimé lire la plupart de ses bouquins.

ben simplement parce que pour faire partie du patrimoine littéraire, il ne suffit pas d'écrire ou d'avoir écri. Encore faut il être lu. Et il ne faut pas être grand statisticien pour se rendre compte que le lectorat des auteurs classique s'amenuise. Heureusement qu'il y a encore l'école et quelques elitistes pour les maintenir sous respirateur.  
 
pour les oeuvres de proust, désolé de n'avoir pas le minimum culturel acceptable alors...  

Attention jeune padawan, oublier l'Histoire c'est commettre une grave erreur.

Si j'ai cité Proust, c'est uniquement pour répondre à une question ("Cite-moi un écrivain qui soit resté dans nos mémoires, alors qu'ils faisaient des phrases compliquées à chaque ligne" ). Et encore je n'ai jamais rien lu de lui, c'est la réputation qu'il a... Pas la peine d'en faire tout une histoire...
 
 
 

Les auteurs dont l'histoire aura retenu le nom ne seront pas forcément ceux qui vendent le plus aujourd'hui. A son époque, Marcel Proust vendait moins que certains de ses collègues dont tout le monde a oublié le nom aujourd'hui. Si on pouvait se projeter dans le futur pour consulter un manuel de littérature française de 2100, on ferait sûrement cette tête là :
 
 
 

Ca ce sent...
 
 
 

'tain, ça veut dire quoi, un style "efficace"? Jusqu'où va se nicher le libéralisme, franchement...
 
 
 

D'autres peuvent chercher un plaisir esthétique, le plaisir de lire quelque chose de bien écrit, ou pas forcément "bien" écrit, mais un style qui sorte de l'ordinaire. C'est aussi pour ça que j'aime Chuck Palahniuk, en plus de ses thématiques.
 
Mais je suppose que tu ignores ce genre de considérations...

 
Décidément, tu focalises sur les ventes. Attention, détrompes-toi, la popularité n'est pas forcément un signe de qualité...  
 
 

 
Un peu facile ça non... limite petit même non? Enfin je ne vais pas m'abaisser à égrainer tes proses qui sont sans doute irréprochables puisque tu te permets de tels commentaire...non? Remarque c'est vrai, j'aurai du prendre la peine de me relire. Je corrige quand même pour les autres, un peu plus délicats, que je respecte: M'étant.  
   

 
Oui, c'est ça, c'est bien ce que je me disais, tu es vraiment étroit d'esprit... Monsieur à l'amlgame facile au risque de tout confondre... Il entends efficace, il pense libéral. Enfin la plupart aura compris ce que j'entends par style efficace. Une bonne âme consentira sûrement à te faire un dessin.  
   

  Un plaisir esthétique !? Va falloir m'expliquer plusieures choses. D'abord ce qu'est un plaisir esthétique... Encore tu m'aurais dit chacun est libre de rechercher du plaisir dans l'esthétisme d'une oeuvre.  
Par ailleurs, efficace ne veux pas forcément dire pas esthétique. Et puis l'esthétisme est une notion toute relative, propre à chacun, et non pas un standar correspondant à tes goûts propres. Mais je suppse que tu ignores ce genre de considérations.  
 
 
NB : Merci de votre compréhension pour les eventuelles fautes mais j'ai écri à la volée et je suis debout depuis 4h00 ce matin alors, bien que déjà assez faillible d'ordinaire sur certaines questions de français, vous me passerez certaines fautes de français. cela ne m'empêche pas d'avoir des idées défendables et surtout le droit de les défendre.  
 

Je pense que c'était une remarque ironique.
 

Là est le problème, si tu l'ignores.

Je ne suis peut être pas bon en français, mais je voulais dire que plaisir esthétique ne veut absolument rien dire. Puisque dans cette phrase, le qualificatif esthétique se rapporte au mot plaisir. Littéralement un plaisir esthétique est un palisir qui a une belle plastique. Ouahou, puissant comme concept intellectuel...  
En fait, l'expression : "rechercher le plaisir dans l'esthétisme d'une oeuvre" aurait était plus correcte. maintenant à savoir si l'esthétisme peut se rapporter à une oeuvre littéraire qui n'a rien d'autre de plastique que sa couverture et sa typographie. oserais-je préciser que je n'entends pas par plastique la nature du matériau utilisé... A une toile Ok, à un film soit, à une sculpture pourquoi pas. Mais là non. On est obligé de passer parlle concept de style et tous les qualificatifs qui peuvent s'y rapporté genre... Efficace...(riche présomptueux, ou autre. )
 

Tu fais exactement ce que tu reprochais à ton interlocuteur; tu chipotes sur la syntaxe.
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, de grâce.
 

C'est inévitable.
Même si l'intrigue et la manière dont elle est amenée et développée, ça compte aussi, hein.
 

Il est absurde de parler d'efficacité pour une oeuvre à vocation artistique, donc non.
Et quand ce serait le cas, ce ne serait en rien une qualité.
 
 

Eventuellement; on arrête les truismes ?
 
Au passage, pas d'accord avec ça :

Il faut en finir avec le tout-relatif fumeux.
Toutes les productions artistiques (ou celles qui ont la prétention de l'être) ne se valent pas. C'est faux.

Ma remarque concernant le Plaisir Esthétique n'était pas une basse vengeance destinée à mettre le nez de mon interlocuteur dans son caca syntaxique... C'est simplement que moi ça me fait bien marrer les pseudo-intellos qui se gargarisent d'expressions pompeuses et qui, pour reprendre les paroles de thieffaine, s'émerveillent de l'art pour l'art comme une poule devant un mégot. Un peu du genre à se pamer devant un film d'auteur en trois bobines et à s'indigner devant l'incomprehension de ce qu'ils considèrent comme le commun des mortels pour finalement se rendre compte que le projectioniste s'était gourré dans l'ordre des bobines (vévu par un ami). Mais vous avez raison, je ne suis sans doutes pas ouvert à l'esthétisme et, j'en suis persuadé, des choses m'échappent.  
 
Autre chose, pour moi un style efficace est un style qui, pour reprendre Morrison, "nous libère de nos oeillères et démultiplie nos sens." Qui nous ouvrent les portes de l'imaginaire sans nous entraver par le filet des mots d'un auteur qui a force de belles et longues tournures nous en dirait trop ou nous perdrait dans la contemplation du style alors que le style n'est qu'un vecteur par lequel transite le sujet. Je n'oublie pas, néanmoins, que le style est l'identité de l'auteur et que chaque auteur se doit d'en avoir un propre.  
 
Bref, et j'en terminerai là pour ce topic car faut pas déconner j'ai déjà perdu assez de temps comme ça, quand je dis que l'esthétisme est relatif, ça ne veut absolument pas dire que toutes les oeuvres se valent, bien au contraire. Mais une oeuvre ne peut pas être belle dans l'absolu, il faut forcément que l'on se réfère à quelquechose, un gout, un vécu, les sensations éveillées par une d'autres oeuvres. Chacun a donc son echelle de valeur d'ou certaines divergences sur la beauté de certaiens oeuvres. Si la beauté était absolue, les belles choses seraient bien fade non?  
 

 
message très interessant mais sans aucun rapport avec le thème du topic qui est les nègres en littérature

Je n'aime pas Stephen King(et vous vous en foutez) mais le fait qu'il ecrive trois romans par an n'est pas une preuve qu'il ne les écrit pas lui même.
Comme ils sont plutôt"bateau", ça ne doit pas necessiter 2 ans de travail, s'il a la plume facile.
Georges SIMENON écrivait plusieurs romans par an, sans avoir besoin de "nègre".

  Nan mais là c'est pas possible, il le fait exprès, je ne réponds même pas.
 
 
 

Oui, désolé. Mais bon, tout ça pour dire que tu n'es pas très crédible quand tu parles de littérature.
 
 
 

Que tu le veuilles ou non, l'efficacité est une notion en rapport avec l'économie. Qu'on la lie à celle de style me paraît tout bonnement inquiétant.
 
 
   

J'aurais pu dire "apprécier la forme de l'oeuvre", ce qui était très exactement ce que je voulais dire. Et ne me réponds pas "Un livre est en forme de parllélépidède rectangle, je vois pas ce qu'il y a à apprécier" (:o), puisque tu sembles considérer que seul ce qui est visuel a une forme. Toute création humaine a une forme. A partir de là, son auteur considère ou pas que la forme à une importance et qu'elle va influer sur la façon dont va passer le message, et il choisi d'accorder de l'importance à cette forme ou de ne pas en accorder. En ce qui me concerne, j'attache de l'importance à la forme d'une oeuvre. Si j'apprécie Isaac Asimov et Serge Brussolo, ce n'est évidemment pas pour leur style, il n'en ont pas. Par contre, Chuck Palahniuk et Bret Easton Ellis, c'est autre chose...
 
Voilà concernant le "plaisir esthétique", j'espère que c'est plus clair.
 
 
 

Mon caca syntaxique est sûrement mieux structuré et mieux écrit que le tien.
 
 
 

Ben oui, l'art pour l'art, je vois pas ce qui te dérange là-dedans. A part pour lui-même, à quoi peut bien servir l'art?
 
 
 
 

Donc pour toi le contenu est le plus important. Ca se défend. Quant à moi je pense que la forme peut très bien être la raison d'être d'une oeuvre. Je n'ai pas d'exemple en littérature (peut être la disparition de Georges Perec, mais je ne l'ai pas lu), mais je pense à un de mes films préférés, Barry Lyndon, dont l'histoire est puissamment ennuyeuse, mais qui est une merveille visuelle.

En littérature, les nègres sont de toute façon très très rares. C'est dans les ouvrages documentaires que l'on en trouve en pagaille. Tout ce topic est parfaitement ridicule (quoique fox62 est très distrayant   ) : son auteur a lâché sa petite crotte, probablement frustré de savoir qu'il ne publiera jamais un bouquin, puis est reparti sans laisser d'adresse. Si ça n'avait pas dévié sur les prétendues qualités littéraires de l'intouchable icone culturelle des ados mâles, le topic serait enterré depuis longtemps.    

 
tu as raison
 
 
on s'en fout

Y a un type qui a écrit une oeuvre considérable sur le rôle de l'art en général et de l'écriture en particulier. Mais j'ai oublié qui c'était  
 

Merci de nous faire rire à notre tour   Surtout en parlant d'un auteur dont tu avoues ne rien connaitre à part le prénom.
 

Hop, au feu  Dumas. Ca fera de la place.

Peut être a-t-il été remplacé depuis, mais les "trois mousquetaires" ont longtemps été l'un des romans les plus lus dans le monde.

L'argument massue.  

He oui, je doute que si tant de gens le lisent ,ce soit pour"crever d'ennui"
j'imagine plutot que c'est pour se distraire, Dumas n'étant nulle part considéré comme "culturel", comme Proust par exemple, qui lui ,effectivement , ME fait crever d'ennui.

On peut envisager un bouquin à la fois intéressant et de qualité, hein, ce n'est pas exclus.
 
Mais je ne jugeais en rien Dumas duquel je n'ai jusqu'à présent rien lu (étant un gros inculte).

on est plus dans le sujet du topic là

Clairement, non.  

Allons allons, fait pas ta mijaurée.  
 

Y a de l'écho là, non?  
 
Ca te dérange tant que ça qu'on ait transformé un troll en débat un tant soi peu intéressant, alors que c'est le contraire qui se produit d'habitude?
 
Tu veux pas prévenir un modo, pendant que tu y es?
 

Trés improbable vu sa relativement faible production (si si, on est loin de 3 roman par an) et son style TRES caractéristique.
 
En revanche c'est un spécialiste de l'auto-plagiat et il n'hésite pas à reprendre tout le temps certains de ses procédés clef. Mais le débat n'est pas sur sa qualité en tant qu'auteur. Peso je pense que certaines de ses oeuvres passeront à la postérité et que d'autre seront rapidement oubliées, mais c'est le cas de beaucoup d'auteurs, simplement avec un siécle de recul il ne reste plus que les bonnes oeuvres et on peut avoir l'illusion que les génies du passé faisaient mouche à tout les coups.

 
non mais justement parceque le topic de départ n'est pas extra des gens qui pourrairnt etre interresse par les derniers messages ne viendront jamais les chercher là

wé, bon.
 
Est-ce que ça doit nous empêcher de continuer?