Reprise du message précédent :

 
Ouais. Ce livre aura eu une utilité : me prouver que je ne suis pas si intelligent que ça.

Guillebaud, le tourment de la guerre(20 min)
http://www.herodote.net/

52 min sur René Girard
https://www.youtube.com/watch?v=XX2pGcWA-6o

Bonsoir
 
En substance, que dit  cet article concernant des" philosophes" de la Silicon Valley?
http://www.ozy.com/fast-forward/th [...] w.facebook  

 
 
Merci.N'avais-tu pas réalisé des interview de ce philosophe?
Je n'arrive pas à les retrouver...

Le premier paragraphe est tout de même particulièrement stupide.
 
Il y a autant d'energie dans 1000 petite claques que dans un bon gros coup de poing dans la gueule mais je me garderai bien de comparer et de moyenner tout ça et à choisir, préfèrerai me prendre 1000 petites claques moi.
 
Qu'importe si la vitesse moyenne de ma voiture est de 5 ou 2 km/h par an si je peux aller dans le sud de la France en une journée et pas en 8 jours à 5 km/h.

La comparaison d'Illich est contestable mais elle a pour but de nous faire réfléchir sur la contre-productivité. La technique est censée nous faciliter la vie et nous venons à croire qu'elle résout tous les problèmes. Illich nous rappelle notre dépendance envers elle, et comment, à en abuser, nous en venons à nous compliquer la vie artificiellement. Il promeut une éthique de la simplicité, indispensable à mon avis dans un monde de plus en plus complexe.

Lien vers les entretiens que j'ai faits avec Michel Puech :
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?mot218

 
J'avais bien saisi ça et sur le fond, je ne suis on ne peut plus d'accord. Mais alors il n'y a pas grand chose qui m'énerve plus que des arguments moisis sur des idées que je défends.  

 
Merci!  

 
Google traduction n'est pas terrible pour comprendre l'article..
Y-a-t-il des auteurs et titres d'ouvrage cités svp?

Une phrase qui résume bien ce genre d'articles est celle-ci je trouve :  
 

 
Tout est dans le "if" ! Et la grande prudence du "might" qui, comme disait un de mes profs d'anglais, est une probabilité de 25% tout au plus
Parce que précisément, personne n'a un comportement assez rationnel pour qu'on puisse le coder dans un algorithme. Personne ne suit parfaitement des "logical patterns"
Parce que nous ne suivons pas une seule règle éthique, mais plusieurs "ethical principles", et imparfaitement, et de plus, ce sont des règles qui peuvent entrer en conflit les unes avec les autres dans certains cas, où aucun choix ne ménera à une solution satisfaisante (tout cela est mis en scène par Ruwen Ogien dans les variantes du "tramway fou" : vous préferez l'aiguiller à gauche et écraser une personne ou bien à droite, et en écraser cinq ? etc.).  
 
Le paradoxe est donc à mon avis que si on voulait programmer "éthiquement" une machine pour le rendre humain, il faudrait un programme à la fois perfectible, incomplet et bugué : fait de lignes de codes contradictoires entre elles, par exemple, ou d'instructions qui ne s'activent pas toujours, ou qui s'effacent par moments etc. Parce que si on mettait un programme "parfait" dans une machine, on n'obtiendrait certainement pas un ethos (comportement) humain mais un comportement stéréotypé et donc au bout d'un moment profondément stupide. Que penserait-on d'un homme qui dirait toujours et en toutes circonstances toute la vérité (cette remarque exaspérerait un kantien...) ? Ou qui préférerait toujours la compassion à la justice ? Ou l'altruisme à ses intérêts ? Ce ne serait plus un homme agissant en faisant des choix, ce serait justement un automate exécutant aveuglément un programme prédéfini, en toutes circonstances.  
La difficulté de ce genre d'entreprise, à mon avis, pourrait bien être qu'on fera un code toujours trop simple et trop "parfait". On n'a jamais vu un homme capable de savoir ce qui est bien en toutes circonstances ni capable d'appliquer ses principes toutes les fois où cela était requis. Et on peut difficilement, à mon avis, s'attendre à obtenir de meilleurs résultats en matière d'éthique de la part d'une machine que de la part d'un homme.  
 
Et j'ajoute qu'un tel projet ("to teach a computer to learn those ethics" ) se heurte forcément à la vieille question platonicienne : peut-on apprendre la vertu ? Il n'est même pas certain que ce soit le cas pour l'homme, dès lors l'apprendre à une machine semble encore plus incertain.
Ce qui est certain en revanche, à mon avis, c'est qu'une "techno-éthique" rencontrerait les mêmes problèmes que n'importe quelle autre éthique, à ceci près qu'elle concernerait la programmation d'une machine et non l'éducation d'un individu humain. Mais dans ce cas, c'est un problème technique, un problème d'ingénieur et d'inventeur, et là, le philosophe (qui comme chacun sait, ne sait rien faire de ses dix doigts ! ) ne peut rien pour lui. Tout au plus peut-il souligner quelques difficultés qu'un tel projet rencontrerait, quitte à passer pour le sceptique de service qui douche l'optimiste des technophiles...

Herbert Simon  a étudié les processus de prise de décision et la rationalité limitée

Le film Bienvenue à Gattaca est très bien pour discuter de tous ces sujets

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bienvenue_%C3%A0_Gattaca

 
IA et transhumanisme site
http://iatranshumanisme.com/

Je lisais (mais je ne me souviens plus où) qu'au bout du compte, seul le travail humain a vraiment une valeur économique. Je ne sais plus à quoi c'est dû, mais en bout de course, même dans une usine automatisée, ce qui confère de la valeur aux produits est le travail des hommes.  
 
Imaginons (perspective très "transhumaniste" ) que demain nous ayons grâce aux nanotechnologies la possibilité de produire sans effort tous les produits dont nous avons besoin. Presque plus besoin de travailler pour subvenir à nos besoins, plus besoin de faire et refaire quotidiennement les mille tâches qui rendent seulement possible le maintien en l'état de la société, d'un point de vue matériel (tous les jours, on a besoin de boulangers, de balayeurs, de policiers, de chauffeurs de bus etc.)
Alors à ce moment-là, l'économie telle que nous la connaissons s'effondrerait, puisqu'actuellement, la valeur d'un objet est fortement indexée sur sa rareté et sur le temps, les qualifications et les moyens nécessaires à sa production. La limite et la condition de possibilité de l'économie est la rareté : il n'y a pas assez de tout pour tout le monde. Mais si les nanomachines produisaient cela en abondance, alors il n'y aurait plus rien à payer, plus de propriété privée ou presque etc.  
Du coup, presque plus rien n'aurait de prix, puisque les coûts de fabrication d'une voiture, d'un avion, d'un ordinateur etc. s'effondreraient et que la rareté disparaîtrait comme tel. On pourrait fabriquer une Ferrari pour presque rien, donc en produire pour tout le monde etc.  
Nous n'aurions presque plus rien à faire et nous pourrions jouir de l'abondance sans nous fatiguer. Cela peut sembler "paradisiaque" mais ce n'est pas si sûr.  
 
En effet, si on vivait dans une société sans travail, où en gros les machines feraient tout à notre place, cela aurait sans doute des répercussions psychologiques tout à fait néfastes, puisque les hommes seraient réduits à des bons rien, n'ayant rien besoin de faire de leurs mains. Comme le dit Pascal : le paysan qui peine au champ, le soldat à l'armée, laissez-les une journée sans rien faire. (Sous-entendu : vous verrez s'ils ne se dépêcheront pas de retourner travailler pour fuir l'ennui). Or, on peut montrer que travailler soulage l'homme de bien des misères. Si on ne faisait rien de nos journées, peut-être qu'on ne vivrait pas dans la réalité concrète, mais dans une sorte de rêve nuageux, où l'on ne rencontrerait aucune résistance et où on ne produirait par conséquence aucun effort pour affronter la matérialité des choses. Qui plus est, les talents qui sommeillent en nous ne trouveraient pas à s'épanouir et nous en resterions dans l'état des "Bergers d'Arcadie" (Kant). Voir aussi la dialectique de l'humanisation de Marx : le travail humanise la nature en la transformant selon les besoins de l'homme, et l'homme s'humanise en humanisant la nature. L'oeil devient humain en contemplant un paysage humain (et pas une désolation sauvage, un paysage hostile etc.).  
 
On peut en somme considérer l'accomplissement dans le travail comme essentiel à l'homme. Même quand Paul Lafargue écrit son "droit à la paresse", il faut voir que ce n'est pas le droit de vivre sans rien faire qu'il défend, mais simplement le droit à du temps libre, contre ceux qui sont obnubilés par le "droit au travail".
La paresse constitue aussi un thème de résistance contre l'exploitation au travail. Être prêt à ne rien faire, c'est aussi exiger le droit de ne pas être obligé de faire n'importe quel boulot à la con, aliénant, harassant etc. C'est pourquoi il est sans doute mieux, tout de même, que des machines se chargent de nombre de corvées. A condition évidemment que l'on trouve des choses plus intéressantes à faire aux gens que le travail qu'une machine peut faire...  
Il n'est pas non plus exclu, c'est vrai, que certains préfèrent vraiment ne rien faire, et se contenter du minimum social. Mais vivre sans travailler n'est pas nécessairement vivre sans rien faire du tout.  
En fait, le rejet du travail vient moins, peut-être de l'effort à faire que de l'inintérêt de certaines tâches. Mais si on donne aux gens un travail attrayant, dur mais gratifiant, ils sont prêts à se donner du mal, si le jeu en vaut la chandelle.  
 
Le problème, c'est plutôt la multiplication des "bullshit jobs" (boulots à la con) où les gens ont le sentiment de brasser de l'air. Avec cette impression que les postes vraiment intéressants sont réservés à une toute petite minorité de privilégiés. Et on constate que, contrairement au rêve marxiste, le développement du machinisme n'a pas véritablement diminué le temps de travail, mais l'a en revanche transformé. Les ordinateurs ne travaillent pas à notre place, mais on travail avec des ordinateurs.  
Le problème vient donc, à mon avis, moins de l'existence du travail, que du manque de gratification et d'épanouissement permis par le travail moderne. Voir La culture du narcissisme de Lasch : dans la société moderne, dominée par les firmes internationales anonymes, qui concentrent les compétences et les capitaux, l'individu se retrouve dépossédé de responsabilités réelles, et se réfugie dans des visions fantasmées de sa vie pour fuir la réalité de sa condition insignifiante. La vie au travail devient un jeu de mise en scène de soi pour éblouir, jouer avec autrui et le manipuler, car la recrudescence de l'exploitation et la mise en concurrence féroce entre salariés empêche toute confiance et tout travail d'équipe. (Mais se souvenir que Lasch ne décrit pas non plus la totalité de la société de cette façon, il constate plutôt une tendance vers cela).  
 
Voir aussi les travaux sur la psychologie du travail de Christophe Dejours. Il a par exemple une bonne série de vidéos sur la souffrance au travail, causée par l'écart infranchissable entre le prescrit et le faisable, et sur la dialectique épanouissement/souffrance propre à tout travail : https://www.youtube.com/watch?v=BLet1cNcGlw

Cela tient à une série de confusions: on confond travail et emploi, et ouvrier et prolétaire.
Comme tu le dis, le travail est essentiel à l'homme et il y en aura toujours. Fin du travail du travail = fin de l'homme.
Mais il n'y aura peut-être pas toujours du travail sous la forme actuelle, c'est-à-dire salarié, où on demande à un homme de mettre sa "force de travail" c'est-à-dire sa force musculaire ou, de plus en plus, sa force nerveuse, au service d'une tâche dont il ne comprend pas les tenants et les aboutissants. Tout le savoir, détenu autrefois par l'ouvrier ou l'artisan, est passé dans la machine: l'ouvrier devient un simple servant (un serf) de la machine. Bref: il se prolétarise. Or la prolétarisation touche maintenant les couches intellectuelles des travailleurs; les banquiers, les hauts fonctionnaires et même les scientifiques, tous peuvent devenir des prolétaires.
Alan Greespan, ex-patron de la Fed, a dû déclarer devant une commission de parlementaires américains qui l'interrogeaient sur les raisons de la crise des subprimes: les théories mathématiques qui pilotent les logiciels des traders sont devenus trop complexes pour être compris, il faisait confiance à ces théories. Greenspan est devenu un prolétaire.  
Il faut inventer une autre forme de travail, sortir du salariat pour, par exemple, un système de revenu contributif. C'est ce que soutient par exemple Stiegler https://www.youtube.com/watch?v=7UfGO2Gf7LM
 

 
Marx affirmait que ,m^me les machines, c'était du travail humain condensé et intégré me semble-t-il

"Un grand universitaire allemand s'étonnait un jour de ce que Gilles Deleuze ait pu participer en sa compagnie à un jury de thèse de doctorat vêtu d'un jean fatigué et troué en un endroit fâcheux. Mais il s'indignait surtout que l'auteur de Différence et répétition porte un slip rouge pour l'occasion. Le sens de la dignité que manifestait cet homo academicus lui interdisait de voir que le philosophe lui signifiait par là qu'il était bien autre chose qu'un simple "prof"".

Jean-Louis Fabiani, Qu'est-ce qu'un philosophe français ? (2010), Chapitre I.

Une étude approfondie de documents irréfutables de cette époque nous apprend qu'en fait ce slip, il ne le portait pas pour l'occasion, il macérait dedans depuis 9 jours ! Presqu'une décade de décadence.

 
Sérieux? Un manque d'hygiène corporelle?
 
Peut-être était-il en dépression profonde?

Une question:la philo a-t-elle pour but de nous rendre heureux?  
 
Avec la lucidité, j'ai l'impression,très subjective, qu'on ne voit que le "mal"

Pas sérieux  

Comme beaucoup de jungiens.

Ce soir sur Arte Hannah Arendt
http://www.actuj.com/2016-03/cultu [...] rendt-arte 23H50

Deleuze jungien ??

Uniquement les jours où il portait son slip rouge

Ce qui fait, nous avons vu pourquoi, déjà beaucoup.

 
Un éclairage?

Je ne crois pas que la philo ait pour but de nous rendre heureux, je ne vois pas pourquoi. A titre perso, je me méfie de tout ce et tout ceux qui prétendent vouloir mon bien. Le philo prétend plutôt à la sagesse et à la connaissance et déjà c'est pas mal. C'est toujours mieux de comprendre ce qui se passe dans le monde actuel qui n'est pas très joyeux, très porté sur le mal, comme tu dis, sur les guerres, la haine, la méchanceté, voire l'ignominie. On ne vit pas un monde de bonheur, mais le savoir c'est au moins arriver à ne pas sombrer dans la tristesse.

Merci.Mon prof me disait que philosopher, c'est penser sa vie et vivre sa pensée.
 
La sagesse, au fond, qu'est-ce?

On lit dans L'Ecclésiaste : "Qui accroît sa connaissance accroît sa douleur."

Bonjour.
 
Dans l'attente de lire les dernières pages afin de participer à la discussion, je "pose un drapeau" ici  
 
Bonne journée.

Attention à ne pas dire des choses trop abstraites

hahaha j'essaierais !  
Quitte à arrondir un peu les angles

 
Ici https://www.youtube.com/watch?v=Jq4hadSB2Sc

 
Toutes les cultures se valent-elles? arte
http://www.arte.tv/magazine/philos [...] hilosophie

Recension d'un livre de René Pommier consacré aux Pensées de Pascal : http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article631
 
Vaut-il mieux regarder la télé pour oublier sa misère ou bien chercher son salut dans la foi ?

 
Merci. On peut être croyant et croire et expérimenter la"science dure"?
 
Selon Pommier ça semble non  compatible, c'est ça?