Reprise du message précédent :

 
 
QUOI, le niveau du mensonge ?  
 
 
- le plan B
- barrage à le Turquie, alors que 2 mois après il signait le processus avec l'UE, ce qui prouve que la TCE n'avait  
   rien à voir avec le processus en vu d'adhérer à la CE.
- dire qu'une fois voté elle ne pouvait plus être modifiée

 
Elle a réellement dit ça ?   Mais c'est monstrueux ! Tu as une source précise ?

J'ai l'impression qu'en raison d'une campagne des idées qui tarde à se lancer, la tentation est forte de disséquer jusqu'à plus soif le choix de la mise en place de débats participatifs, qui ne sont rien de moins que des états généraux organisés par un seul parti.  
 
Y'a plus moyen de débattre sur la méthode, elle est évidente: On repproche depuis des années aux politiques leur déconnection avec le quotidien des gens. C'est même ce qui, pour certains, expliquerait une partie du vote Le Pen. Dans le cas présent, un candidat et un parti font le choix de fonctionner ainsi. Pourquoi revenir encore et encore dessus ? Pourquoi débattre sur un problème qui n'en n'est pas un ?
 
 
 
 

Il y a un topic pour parler de ça

Merci d'arrêter ces HS

Pour les psychopates qui veulent décider s'il faut voter oui ou non au TCE, il y a un topic dédié. Va y retrouver ton pote Zyx et laisse nous peinard ici pour parler d'autre chose, merci

 
je suis d'accord maintenant, ca peut-etre aussi tres bien cette facon de voir les choses si on n'en abuse pas non plus, c'etait mon propos initial    
 
Je ne repproche pas a Segolene, ce principe de democratie participative mais simplement je trouve que ca manque d'envergure pour un presidentiable  comme dit precedemment je suis plutot un adepte du president charismatique qui guide le pays quoi  

tu détiens donc la vérité !
tu ne penses pas, tu es sur d'avoir raison.
 
les autres ne donnent que des fausses informations

 
si elle a dit ça je ne voit rien de choquant, toutes les idée sont bonnes a debattre, même les plus farfelues

Pourquoi

 
L'idée générale reste que malgré une participation plus active des citoyens, le dernier mot reste au décideur politique élu !  

 
 
un tchat sur LCI    
http://tf1.lci.fr/infos/france/0,,3296034,00.html

 
c'est idiot cette idée de president charismatique, la fonction fait l'homme  la femme

 
 
suis désolé si je suis vraiment HS.
Je pensais que cela pouvait faire parti, de la politique des années à venir.
 
 
 
 
 

 
 
pas forcement, y'a des types, tu sais qu'ils ont ce charisme... je ne suis pas mais alors pas du tout fan de mitterrand mais faut reconnaitre que la dessus il etait quand meme mega mega charismatique, Chirac ne lui arrive meme pas a la cheville  

Oui, évidement qu'on peut parler de l'AVENIR de l'Europe
 
Mais rebalancer les trucs du TCE d' IL Y A 2 ANS "bouh, les nonstes ils mangent des baÿbaÿs", non hein, ça sufit

 
Mais quand on est républicain, on ne soumet pas à référendum la question des quotas ! car poser la question des quotas, c'est déjà accepter qu'elle pourrait être légitime, c'est concéder que les quotas ne sont pas mauvais par principe, et que le débat porte uniquement sur des modalités techniques d'application.  
 
Quand un gouvernement met en place un referendum, ce n'est pas a priori pour que le peuple lui réponde non. Si Ségo veut un referendum sur les quotas, c'est qu'elle pense que ce pourrait être une bonne solution. Pour moi, c'est tout simplement la négation de la république. C'est d'ailleurs pourquoi ça me parait tellement gros que je me demande si elle a réellement dit ça. Pour moi, elle aurait alors clairement franchi la ligne jaune...

Et pourquoi les quotas seraient mauvais par principe ?
 

Non justement. On a expliqué cet après-midi que les référendums "à la Royal" n'ont rien à voir avec les référendums "à la De Gaulle".
 
Je vais pas tout réécrire, je t'invite donc à relire ce post : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t10579564
 
En gros, elle demande l'avis des français, elle ne vient pas leur demander s'ils sont d'accord avec elle. Ce n'est pas son avis qui compte, mais l'avis du peuple. Et elle ne vient donc pas engager sa responsabilité devant les français en cas de désaccord entre le peuple et elle, comme le faisait De Gaulle.

 
Effectivement, elle envisage donc bien l'idée qu'un referendulm sur la mise en place de quotas pourrait être mis en oeuvre ! Elle n'est donc pas républicaine. Car si la démagogie électorale  entrainait un vote Oui, cela signifierait que le peuple ne serait plus unique, qu'il y auraiit des communautés reconnues à qui on donnerait des droits particuliers, cela signifierait la fin de la méritocratie puisque l'essence (ce que je suis, mon identité, dont j'hérite et que je ne peux changer) primerait sur l'effort et le talent personnels. Ce serait semer les germes de la guerre civile entre communautés. Bref, la fin de la république. C'est une solution qui a sans doute les apparences du bon ses, mais on sait que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

 
 
Il y a des débats malsains s'ils donnent lieu à réferendum : si tu fais un referendum sur la peine de mort ou l'immigration, tu suscites des passions qu'il est difficile ensuite de maîtriser. C'est ouvrir la boîte de Pandore. Un gouvernement ne doit pas flatter ce qui divise un pays, il doit au contraire favoriser la concorde nationale

Si je suis d'accord avec toi sur le fond, je n'aimerais clairement pas du tout que ce type de mesure soit soumis à référendum, encore une fois, il faut que tu en rajoutes. Tu fais toujours dans la démesure. On n'a compris que tu ne l'aimais pas, mais tes posts transpirent l'aigreur là.

C'est pas une raison ni un argument ça

Ca ne remet en rien en cause la république, un peu se sérieux. Ensuite, c'est vraiment prendre les français pour des cons que de croire qu'ils vont tous suivre les sirènes de la démagogie.

Et puis c'est quoi ces histoires de communautés On parle d'immigration là, pas de diviser le peuple français. Tu mélanges tout. Et puis prédire une guerre civile, faut pas s'enflammer hein

Ce qui me semble plutot pas très républicain ou plutot pas très démocrate est ta vision des choses. J'ai l'impression que tu rejettes toute idée de débat ou de référendum sur le sujet parce que tu es totalement contre. Tu nies donc le droit des français à donner leur avis, positif le cas échéant, puisque tu n'en veux pas de cette idée.

 
C'est quand même une question d'importance, non ? les quotas, c'est le fondement même de l'organisation du lien social qui est ici en cause. Je ne fais donc pas dans la demesure, je suis choqué. A tel point, que la première fois que j'ai lu cette déclaration, je ne l'ai pas cru : j'ai cru à un raccourci un peu rapide. Mais non, elle l'a bien dit. Pour moi, c'est énorme : c'est autre chose que l'histoire du nombre de sous-marins. La République, au sens où l'on comprend ce mot en France (c'est-à-dire plus que des institutions formelles, mais un projet politique), est incompatible avec les quotas. C'était l'évidence à gauche depuis longtemps. Jusqu'à cette déclaration de Ségolène : car si, être pour les quotas, c'est être républicain, alors être pour la peine de mort et contre l'immigration (suivez mon regard), c'est aussi être républicain, non ?

Le rapport entre la république et la peine de mort ? Arrêtes 2 secondes, sérieusement, tu fais des amalgames et des exagérations dans tous les sens

Il y a des pays qui pratiquent la discrimination positive. Même si c'est pas parfait c'est appliqué dans pas mal d'endroit.

Alors venir dire "la France est incompatible avec la discrimination positive", faut pas raconter n'importe quoi. Culturellement on est dans cet esprit là c'est certain. Mais c'est pas en changeant un peu notre vision culturelle qu'on va assassiner la République. Un peu de sérieux encore une fois.

Attention, je dis pas que j'y suis favorable, mais que je vois aucun problème à ce que le débat ait lieu sur ce sujet qui est pertinent.

Bref, celui qui anti-républicain c'est bien toi puisque tu rejettes même l'idée d'un débat sur le sujet.

PS: mais je suppose que la République est déjà morte pour toi de toute façon. Ben oui, la parité homme/femme, c'est de la discrimination positive

Euh elle a proposé ça comme exemple pou montrer le  type de grande decision, ca sert à quoi de polemiquer sur quelque chose de vaguement evoqué ?

tout a fait, et puis en parlant de debattre
 
et mieux vaut avoir un débat qu'une descision toute faite

 
Alors on réserve 10 % des emplois ou des places à l'Université pour les Noirs, les Rouges ou les Rectangles ? et on interdit à un Vert brillant d'entrer à la fac ou d'occuper un poste parce qu'il n'appartient pas aux catégories ci-dessus ? C'est la méritocratie, principe républicain, qui est mis à bas. Idem pour la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, qui prévoit que les emplois publics doivent être pourvus selon l'utilité commune et sans distinction de races, etc... Ca suffit pour moi pour dire qu'un partisan des quotas n'est pas un républicain. Le problème des quotas est qu'il essentialise, ou qu'il fige, les positions. Je peux travailler plus pour occuper un poste ; je ne peux pas devenir noir, ou blanc ou arabe, si je ne le suis pas.  
 
Inversons le raisonnement  : la méritocratie fait qu'aujourd'hui l'équipe de France est composée uniquement de Noirs, ou presque. C'est le principe républicain : et c'est tant mieux si ce sont les meilleurs. Eh bien, instaurons aussi dans le football des quotas de blancs, de jaunes ou de rouges ! Et vive Georges Frèche !  

 
Bon, alors, on l'organise quand ce referendum sur la peine de mort, qu'on rigole un peu ?

On fait déjà des quotas depuis la parité homme/femme, imposée ou incitée dans certaines domaines par la loi.

Ceux qui sont favorables à la parité homme/femme sont donc des anti-républicains ? Et la République est déjà morte alors ?

Parce que dans l'esprit, imposer par la loi un noir ou une femme, c'est exactement la même chose.

Et puis rejetter en bloc le principe de la discrimination positive sans avoir aucune idée concrète de ce que l'on va appliquer, ça veut rien dire. S'il ne s'agit par exemple pas d'imposer 10% de noirs mais d'inciter qu'il y en ait plus, c'est toujours un meurtre de la République ou c'est tolérable ?

Tout est question de savoir ce que l'on veut faire. Mais ça, tu veux même pas l'écouter, t'es dans le déni total de principe

 
 
C'est ton avis ! il est tout aussi respectable que le mien.
 
Je pense que les candidats doivent se prononcer, et nous dire comment il pense pouvoir gérer le problème, car  
à présent nous sommes 27 pays. 18 ont dit oui, 2 ont dit non.
 
Je pense que c'est plus important que le scooter du fils de Sarkozy

 
On pourrait faire aussi un débat sur l'égalité des races aussi ?  
 
 
Le référendum au niveau national est un outil délicat : il doit être réservé à certaines questions; C'est d'ailleurs pourquoi dans la constitution de 1958, initialement, il était limité à l'organisation des pouvoirs publics (je crois que ça a été élargi depuis). Il y a différents types de démocratie : la démocratie directe et la démocratie représentative. Il est bon de trouver un équilibre entre les deux. Tout ne peut pas relever de la démocratie directe : on sait les dangers du suffrage universel sur des sujets où la démagogie peut s'exprimer librement.

tu peux arrêter de raconter n'importe quoi en caricaturant ?

ca m'enerve ces genres de réactions...

T'as décidé de tout comprendre de travers ce que je dis ?
 
C'est désespérant

Non, mais c'est à peine croyable des réactions pareilles, et dieu sait à quel point je peux être opposée à la discrimination positive. Tu frises le ridicule.

On le sait bien. Mais le rapport avec Royal ? Parce que, un peu de sérieux (énième fois), elle n'a jamais proposé de démocratie directe, faudrait arrêter la caricature.
 
Elle propose juste d'impliquer un peu plus les français dans les décisions et les débats pour l'évolution du pays et la prise de décisions, notamment sur le point de vue local. En gros, comme ça se fait déjà dans pas mal de pays comme l'Allemagne ou l'Espagne.

 
Pas la France, non, mais la république, oui; avec les quotas, ce serait encore une république, mais une république formelle, plus une république au sens où les républicains jacobins (càd la gauche jusqu'en 1980) l'entendaient. C'est drôle d'ailleurs comme on considère que c'est qu'est devenue la gauche aujourd'hui a pu être la gauche de toute éternite. Comme si on était frappé d'amnésie. Mais il faut bien voir que la gauche actuelle n'a plus grand chose à voir avec la gauche qui a fait la France de Jaurès à 1980.... Elle était jacobine, ils sont girondins ; elle croyait à l'émancipation par l'école et le mérite ; ils ne parlent d'école que comme lieu de socialisation. Et maintenant, alors que la gauche refusait les quotas et militait pour les examens anonymes, ils sont partisans des quotas.
 
Cela dit, puisqu'on est entré dans l'ère de l'oxymore triomphant, on peut à côté de la discrimination positive (moi qui croyais que les discriminations étaient toutes mauvaises), de l'entreprise citoyenne (quelle farce!) et de la guerre propre (!!!), instaurer une nouvelle association des contraires : vive la république des quotas !  

En tout cas il est évident que si Ségo est favorable au fait de laisser le peuple souverain quant à la question (qui ne doit même pas se poser) de la discrimination positive, elle va se heurter à une grande partie de la gauche, pas la gauche "supporter", l'autre, la vraie.
 
 

Mais enfin, où donc as-tu vu que la gauche était favorable aux quotas.

Pour lui, rien que de le fait que de dire le mot "quota" c'es qu'on y est favorable

 
Non, c'est une erreur de raisonnement, à mon sens. La femme est ontoligiquement la moitié du genre humain, en tous temps, en tous lieux. Ce n'est pas le cas des Noirs, dont la proportion peut varier, dans le temps et l'espace.
 
Quant au déni de principe : un principe, c'est un absolu, sinon, ce n'est plus un principe. C'est même à ça qu'il sert, le principe : d'absolu. Si pour toi, rien n'est absolu, tu peux rayer le mot principe de ton vocabulaire

 
on s'égare on s'égare !
 
Les gens ont peut être mal compris la question posée au référendum.
ou alors on va modifier 2 broutilles, en entendre dire "je vous ai compris"
 
En tout cas j'ai pas entendu parlé aucun de nos candidats, se prononcer dessus
 
En Angleterre le gouvernement repose régulièrement la question pour entrer dans la zone euro.
(d'ailleurs j'ai 2 fournisseurs anglais un me facture en euro et l'autre en dollars)
 
sur désirs d'avenir il y a bien ceci
- Un Traité social, pour harmoniser par le haut les droits sociaux dans l’Union et une directive cadre sur les services d’intérêt général garantissant le développement des services publics en Europe. Nous proposerons à nos partenaires d’adopter des critères de convergence sociale. Nous oeuvrerons au développement de la démocratie sociale en Europe et favoriserons le rôle et l’expression des forces syndicales au niveau européen.
 
 
je n'arrive pas à déchiffrer, c'est pas dans mon langage courant

Y a effectivement une nuance entre :

"les candidatures de femmes et/ou d'handicapés sont particulièrement bienvenues, en raison de leur sous-représentation chez nous" (cas de plusieurs annonces - auxquelles j'ai d'ailleurs pas répondu vu mes couilles et ma santé impeccable - en gros on montre qu'on a une politique non discriminatoire, mais on ne dit pas que ce sera un critère retenu pour choisir)

et

"désolé monsieur, malgré tout ce que vous pourrez nous apporter, on préfère une femme/un noir/un handicapé, mais devenez transsexuel ou coupez-vous une jambe et on mettra votre CV en haut de la pile"

 
Je ne parle pas des débats participatifs, je parle de réferendums sur les quotas qu'elle évoque en avril 2006 dans un chat sur LCI :http://tf1.lci.fr/infos/france/0,,3296034,00.html
 
Komyc : Pensez-vous utiliser plus facilement l'outil référendum ?
Ségolène Royal : A condition que les questions ne soient pas trop schématiques. Bien sûr, il faut l'utiliser sur des grands sujets. Et surtout, favoriser le référendum d'initiative populaire pour que les citoyens puissent plus facilement (sur le plan national et local) mettre en débat populaire, des questions importantes. Les exemples les plus forts sont dans le domaine de l'environnement (choix d'infrastructures) dans l'éducation, ou du droit des femmes ou des minorités. Sur la discrimination positive, est-ce qu'il faut des quotas? Cela peut être un grand sujet de débat national.