Reprise du message précédent :

 
Y'en a beaucoup d'autres, à qui on peut donner un bien meilleur crédit.  
 
Sinon, faut écouter tout Hollywood, et la

 
oui voilà, je le considere pas comme un évangile
moi mon opinion est déjà fait, mais je suis heureux de voir qu'ils existent des personnes publiques aux usa donner un autre message que "la france c'est des facho anti-américains qui soutiennent saddam" ...

Situation actuelle :
 

 
Détails : http://fr.news.yahoo.com/030212/85/31p6c.html

La Russie utilisera son droit de veto, si les americains voudront vote une resolution guerriere !
C'est Poutine qui a declaré ça devant les journalistes français.
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Sources : Gazeta.ru.
 
   

raah ! j'ai trouvé ce que je cherchais grâce à un lien donné sur le topic parlant du ny post :
 

 
http://www.washingtonpost.com/wp-d [...] Feb10.html
 
qui a dit que l'espagne et l'italie soutenaient les us
ça tient uniquement à leurs gouvernements corrompus !
 
au passage, cet article est très bon, à lire absolument

 
 
c'est un con lui
j'aime pas les pragmatiques : ils n'ont pas de coeur et ne pense qu'à leur gueule  
"la nouvelle donne géopolitique ..." , c'est tout ce que lui inspire l'Irak

comme il le dis, la resolution 1441 permet deja aux us de faire la guerre a l'iraq.
notre veto est inutile.

 
Sans nouvelle résolution ils feront leur guerre tout seuls.

Supposons que la guerre n'ait pas lieu. Que se passera-t-il alors ? Saddham reste au pouvoir, l'embargo continue, le peuple crève faute de nourriture et de soins, et Saddham devient une îcône dans tout le monde arabe.
 
Bon. Moi je veux bien, mais en quoi c'est mieux ?
 
Y'a aucune ironie dans mes propos, je veux juste essayer de comparer les 2 options le plus attentivement possible, et j'ai beau regarder, je vois pas en quoi faire de ce salopard un héros peut être bénéfique pour quoi que ce soit ou pour qui que ce soit ...
 
De plus, si on veut vraiment aider le peuple irakien, le meilleur moyen c'est quand même de déboulonner Saddham, et j'espère que personne n'est assez naïf pour croire qu'il s'en ira de lui-même en faisant des sourires. Tout le monde sait parfaitement qu'envoyer des casques bleus là-bas de résoudra strictement rien, si ce n'est peut-être, servir de boucliers humains comme en ex-yougoslavie.  
 
Cette semaine j'ai lu que Blix a déclaré que "l'irak commençait à coopérer avec les inspecteurs". On en déduit quoi ? Que jusque là il s'était foutu de la gueule du monde. On découvre des missiles chez lui. Ca veut dire quoi ? Qu'il a décidé de reconstruire des usines d'armement.
 
Bon. Moi je veux bien que la guerre c'est mal et c'est pas beau et tout. Mais j'ai quand même la désagréable impression que ce qui gêne les gens ce n'est pas tant la crise humanitaire irakienne, mais uniquement que les Etats-Unis reluquent le pétrole. Sinon, je pense que j'aurais lu plus de posts sur les conditions de vie des irakiens, et moins sur les dents jaunes de Rumsfeld.

Ils avaient tout loisir de déboulonner saddam la dernière fois, pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?
 
Pourquoi l'ont-ils laissé tranquillement écraser la révolte populaire qui s'était initiée ?
 
Qu'est-ce qui nous garantit qu'ils le vireraient cette fois et que l'on ne repartirait pas pour 10 ans d'embargo ?
 
Maintenant c'est sûr qu'il n'est pas facile de forcer un chef d'Etat, fut-il un dictateur sanguinaire, à abandonner le pouvoir à l'aide de pressions diplomatiques extérieures.
 
La bonne solution est de subtilement favoriser ceux qui s'opposent à lui, jusqu'à ce qu'ils soient en mesure de prendre le pouvoir et d'instaurer un régime plus démocratique.
 
Seulement ça ça ne se fait pas en deux coups de missile de croisière.  
 
Ca prend du temps, et on commence à en être à court?
 
 
Et pour l'histoire des missiles, c'est franchement du chipotage.  
 
L'Irak avait le droit de continuer à en fabriquer tant qu'ils ne possédaient pas une portée supérieure à 150km.  
 
Ils ont essayé de construire des nouveaux modèles et lors d'un quart de ces essais ils ont dépassé la distance autorisée (182km à une reprise pour le premier modèle et 160km pour l'autre).
 
Mais ça ne veut nullement dire qu'ils sont capable d'atteindre ces distances systématiquement.
 
De plus, comment faire pour déterminer si un nouveau modéle excède la limite sans le tester en le poussant au maximum ? (quite à réduire par après la portée petit à petit)
 
Oh oui je sais, ça serait beaucoup mieux s'ils arrêtaient de fabriquer ces trucs?

 
Franchement je ne vois pas sur ce coup-là, à moins de rentrer des des théories plus que fumeuses.
 
Ils avancaient sans rencontrer de résistance ou presque, pouvaient être à Bagdad en 24/48h et hop ils s'arrêtent ?    
 

 
Ben vu qu'on ne sait pas pourquoi ils ne l'ont pas fait la première fois?
 
Et puis c'était énorme aussi, et pourtant c'est passé comme une lettre à la poste.
 

 
Tout dépend de la nature des "pressions diplomatiques extérieures"?
 

 
S'ils renversent Saddam il faudra bien qu'ils le remplacent aussi.  
 
Le problème reste donc entier, sauf que le régime qu'ils mettraient en place aurait sans doute nettement moins de soutien populaire.
 

 
Pour l'instant c'est "à la mode", donc il y a peut-être justement moyen de faire quelque chose.
 
Il faut juste ne pas tout arrêter dès que les caméras seront parties.
 

 
Les engins qu'ils développaient en 1990 étaient quand même nettement plus dangereux. Le plus gros était sensé avoir une portée de 2.000 km.
 

 
Ptet justement que ça n'arrange pas les marchands de canons que les pays sous-développés du tiers-monde développent leurs propres armes high-tech.
 
Mais bon d'un autre côté après ils ils vont voir les pays voisins pour vendre encore plus d'armes high-tech afin de contrer les premières. (je n'ose même pas imaginer combien l'Arabie Saoudite leur a filé)

ça sens la poudre a plein nez    
 
WASHINGTON (AP) -- Le département d'Etat américain a conseillé à ses diplomates non-essentiels et à leurs familles de quitter l'Arabie saoudite, le Qatar et le Bahreïn en raison de forts sentiments anti-américains dans ces pays, a annoncé mercredi un responsable.  
 
Les autorités américaines pensent que ces trois pays soutiendront le régime de Saddam Hussein en cas d'intervention militaire contre l'Irak.  
 
Vendredi dernier, le département d'Etat avait déjà conseillé à ses diplomates non-essentiels de quitter Israël, la Jordanie, la Syrie et le Liban.  
 
Les ressortissant américains se trouvant dans ces pays ont reçu les mêmes consignes. La population des Etats-Unis a également été avisée de ne pas se rendre en Israël.  
 
Dans le même temps, le département d'Etat a exhorté les ressortissants américains basés en Irak de quitter le pays et a annoncé la fermeture du bureau polonais de Bagdad qui fournit aux Etats-Unis des services diplomatiques en l'absence de relations entre Washington et le régime de Saddam Hussein. AP  
 
 
Putain de bush , il va finir par mettre la planète à feu et sang.      
 

 
Arrête de prendre ça comme un feu d'artifice, les bombes c'est le peuple irakien qui va ce les prendre.
 
Quand à CNN cette merdre, sais tu que son audience au états unies n'est que 900 000 personnes, financièrement elle est dans la merde et souhaite de tout coeur cette guerre pour renflouer ses caisses. Faut voir ! actuellement c'est pire qu'une télé de propagande, cela fait plusieurs semaines que pour eux la guerre est commencé.

 
dc contrairement à ce qu'on dit, les usa ont la majorité au conseil de sécurité.
Reste maintenant à savoir si les "grands" vont utiliser leur veto.

 
En etant aux usa, sache que l'information en general sur ce qui se passe au niveau international est tres basse. Si t'a pas CNN, tes pas au courant de la derniere k7 de Ben Laden c dire ... Alors effraye la pop ricaine ? Oue les New Yorkais ds Time Square avec l'ecran geant ... Mais surement pas le pomme ds le Wyoming
 
 Qud je suis rentre en france pr les fetes, ca parlait bcq plus d'attentat qu'aux usa. On m'a repondu generalement que la religion Islamiste est plus presente ici qu'aux usa pas faux ... Enfin bon c juste pr montrer la difference des news!

C'est tout de même dingue de voir la propagante anti "Français" aux states, je souris surtout lorsque je vois l'article qui dit "ils ont oubliés" au sujet de la guerre 40-45, c'est sùr que tout l'europe doit une fier chandelle aux amériquains pour ça, mais si ont réfléchit bien, c'est surtout pour eviter que le Reich puisse dominer l'europe ce renforcer et par la suite attaqué les états unis, qu'ils sont venues faire la guerre ici et pas chez eux...  
Je me pose une question, on veut contrôler les pays a "risque" au niveau de leurs armements, mais qui contrôle les USA ?  
Si un jour, moi ou mon fils devont assister a une guerre mondial, je suis déja persuadé que les USA en seront la cause première...
Les mèchants sont pas tj ceux que l'on croit malheureusement...
PS suis belge et je suis trés fier que notre gouvernement ce métte "à la botte des français" comme disent les riquains.

Exclusif ! Les Américains sont sur place, et leurs soldats ont revêtu leurs fameuses combinaisons de protection nucléaire-bactériologique-chimique
 
 
 
 

 

 

Ce qui gêne surtt les gens, indépendt du pétrole, c de voir les us commencer à faire la guerre qd ils veulent où ils veulent, avec le mépris le plus absolu de l'avis de la communauté internationale (au moins à 70% ctre, rien qu'en Europe).
 
L'Irak a une pourriture à sa tête, ne respecte pas un bon nbre de résolutions de l'ONU, et est un danger pr la stabilité de la région.
En ce momt, Israël (par ex) vaut pas bcp mieux sur ces pts, et on lui ft la paix (ne parlons même de la Corée du Nord, là on nage en pleine absurdité).
-> Ca te choque pas ? Tu crois que les arabes/musulmans s'en rdent pas cpte ?
 
Enfin, en tant que juif, je te trve un peu léger sur ce cp-là. Y'a pas encore assez d'attentats en Israël, d'antisémitisme ds le mde musulman, à ton goût ? Faut encore en rajter en bombardant l'Irak "pr son bien" façon colonisateur ?  
 
ps : si tu crois que le gars que les us foutront à la place de Saddam sera bcp mieux, t'es optimiste - n'oublie pas que la CIA a remplacé Allende par Pinochet.

 
ouai enfin ça c'est une question d'interprétation hein

 
et pourquoi ça nous gène : tout simplement parce que qu'en les américains auront ce qu'ils veulent, la condition de vie des irakiens ne s'améliorera pas
regarde ce qui se passe en afghanistan, c'est à peine mieux qu'avant, et c'est pas dit que ça ne se redégrade pas par la suite
en plus on n'a jamais dit qu'on était pour que tout ça reste tel quel
on en a parlé au début du topic : faire comme en chine, ça parait être la meilleur solution

 
Ta théorie comme quoi l'ouverture commerciale de l'Irak suffirait à développer le pays dans tous les domaines est peu probante, elle repose sur l'idée que l'Irak ne supporterait pas un embargo.
 
Laisser le champ libre à l'Irak en pariant que Saddam se rendra compte qu'il a plus à perdre qu'à gagner à ne pas jouer le jeu, c'est un pari risqué.

 
   
 
 
bon, dernière news sur ces fameux missiles :
 Découverte de missiles irakiens non conformes

Franchement, qu'ils fassent la guerre seuls, avec leurs GI comme la viande fraîche pour voir l'opinion américaine changer de cap après quelques milliers de morts. Saddam a tiré des leçons de la 1-ère guerre et prépare peut être des Stalingrads un peu partout.
 
Pas la peine envoyer des français même en Turquie , soi-disant, la protéger, d'autant plus avec aucun intérêt au bout de compte.
 
Ils veulent du petrole, ils n'ont qu'aller le chercher tout seul  

 
c'est pourtant le pari qu'on a pris avec la chine parce qu'on avait pas le choix
parce qu'entre nous la chine était surement plus fermé que l'irak : jamais été envahi par l'occident comme l'a été l'irak, et très peu de relation commercial avait il y a encore peu de temps
c'est sur que ça irait pas aussi vite qu'une guerre, mais faut savoir si on veut vivre dans un monde démocratique : on impose pas à un pays sa façon de voir, quand bien même c'est une dictature.
je suis sur que ça aurait fini par marcher, ça ne peut que marcher. il suffisait de ne pas mettre la pression sur saddam (et oui, il aurait fallu le laisser partir sans qu'il paie, mais je suis plus partisan de laisser tranquille un criminel que de tuer des innocent), et d'attendre qu'il parte gentillement, sachant qu'à priori il ne tiendra pas encore bien longtemps. ça c'est un théorie sur le long terme, évidemment bush n'en verrait pas le résultat sous son régime

 
je doute sincèrement que l'Irak ait une quelconque chance contre les us

 
Oui, mais les USA ne sortiront pas indemnes non plus, donc le rapport sacrifie humaine/pétrole va être un peu élevé.

 
La Chine a été un véritable terrain de jeu pour les puissances coloniales avec son lot d'exactions et le reste.
Sinon l'Irak a eu des relations cordiales avec les autres pays capitalistes pendant des années, ça ne l'en a pas moins amené là où elle est aujourd'hui pourtant elle était en avance sur les autres pays de la région (à part Israël).

 
bah ils ont envahi des bouts mais j'ai pas entendu dire que la chine ait été sous le controle de qui que ce soit venant d'occident dans son passé (enfin j'avoue très mal connaitre l'histoire de cette région)
sinon pour l'irak, elle allait très bien avant le dérapage du koweit (cf reportage d'arte en premiere page)
 
 
en tout cas c'est marrant de voir à quel point c'est le bordel dans toutes les régions du monde où les anglais ont mis les pieds

Je rappelle que l'un des facteurs qui ont aidé le massacre du Rwanda en 94, c'est le véto ricain à une intervention armée pour s'interposer la bas ...

tu peux nous rappeler le cadre ? qui a envahi le rwanda ... ?

 
Guerre civile.

 
ouai donc ingérance si on intervenait
moi je suis pas contre l'intervention dans ce genre de cas, mais les états n'aiment pas trop se meller de se genre de conflit en général (même si c'est déjà arrivé ... surtout quand les interets des occidentaux sont en jeu)

 
ah non. ah non non non.  
 
les français en côte d'Ivoire ne pratiquent pas l'ingérence, ils protegent comme ils le peuvent les civils, et font respecter le cessez le feu.  
 
la bas, c'est ce qu'il aurait fallu faire, mais les ricains ne voulaient pas y mettre les pieds.  
 
des anti ingérences soutenaient l'action la bas !  
 
et pis, c'est pas l'ingérence qui a freiné les ricains, ces 50 dernières années, hein ...

 
non c'est sur, mais si il n'y a pas ingérence en cote d'ivoire c'est parce qu'ils y vont uniquement pour protéger les civils français (enfin officiellement)
mais je pense que si on allait dans un pays pour protéger ses habitants de son gouvernement, ça s'appellerait de l'ingérence, non ? (quand bien même ce serait justifié, je dis pas que je suis contre l'ingérence)

 
La France demande-t-elle l'avis de qui que ce soit quand elle se fait ses petites garden-party en Afrique ?
 

 
Non, çà ne me choque pas. Je n'ai pas vu encore Israël affamer sa population. Je n'ai pas vu Israël procéder au gazage systématique d'une partie minoritaire de sa population. Il me semble bien qu'en Israël, tout le monde a le droit de critiquer ouvertement le gouvernement sans risque de se retrouver enfermé avec des éléctrodes aux couilles pour "trahison au leader de la nation". Il me semble aussi qu'en Israel il y a bien une multitude partis politiques, une multitudes de journaux, de radios et de télévisions, et de confessions. Je rappelle pour info que même dans Tsahal, il n'y a pas que des juifs.
 

 
Qu'est-ce que çà veut dire çà, "en tant que juif" ? C'est quoi le rapport avec les attentats en Israël ? L'antisémitisme ???? Moi je pense au contraire qu'épargner Saddham serait vécu dans tout le monde arabe comme le syndrôme du retrait du Liban : "on peut vaincre par la violence, et y'a aucun raison de s'arrêter en route".
 
Moi tout ce que je vois c'est que finalement, personne ne m'a réellement convaincu que la guerre était la meilleure solution, mais encore moins qu'elle ne l'était pas ... Aucun argument des pacifistes ne m'a convaincu, et je pense justement que çà vient du fait qu'ils se soucient plus du fait que ce soit les USA qui chopent le pétrole que des irakiens qui se prendront une branlée.
 
 

 
Ce que je crois surtout, c'est que je n'ai aucune espèce d'envie que la taré qui dirige l'Irak puisse continuer à loisir de produire des armes de destruction massive. Et que la seule façon d'essayer de faire quelque chose pour le peuple irakien c'est de virer Saddham. Il a eu 12 ans pour respecter les consignes qu'on lui a données et pour changer de régime. Et il se met à coopérer un peu plus avec les inspecteurs seulement maintenant[g]. Faut pas pousser non plus ...

 
non, tant que tu ne t'immisces pas dans les affaires, mais cherche juste à protéger au maximum les gens, de chaque côté, sans donner raison / de passe droit à un des camps, ça n'est pas de l'ingérence.

 
source ?  

oui et pour cause : tu n'as toujours pas compris que le pacifisme n'était qu'une vue de l'esprit de certains américains, il n'a jamais été question de laisser les choses continuées à merder en irak

Oui mais justement Lellouche n'a pas joué pas avec la morale qu'il n'a pas. Comme tous ceux qui gouvernent (je veux dire que ceux qui gouvernent jouent avec la morale alors qu'ils n'ont que des intérêts à défendre). Moi aussi je n'aime pas Lellouche, je l'ai vu à la télé lundi soir et son "principe de réalité", son pragmatisme, est gerbant. Je ne crois pas que l'Etat français soit moral et se soucie aucunement des morts que cette guerre va faire. Il défend ses intérêts encore une fois.
Nous on voudrait bien une morale qui régissent les rapports entre ceux qui gouvernent et ceux qui sont gouvernés. Et même dans les rapports géostratégiques internationaux. Mais on est mal parce qu'on sait très bien que ce n'est qu'une façade de discours.  
A choisir, entre un gros connard qui parle d'intérêts (les siens, et de ceux qui le paient) et un discours moraliste de façade qui manipule, je préfère le premier qui me fait gerber parce qu'il me montre le monde dans lequel je me soumets mais que j'alimente également par mon inaction.

 
brule pas les étapes, il n'y a que des suspicions sur les soit-disant missiles qui vont à 180 km (merde alors, 180 km, c'est vraiment bcp plus que ce qu'il leur est autorisé et ça mérite bien un bon gros bombardement massif de 3000 bombes sur la gueule de l'irak pour le bien du monde mais aussi de la population irakienne )

 
bah c'est clair que je préfèrerais un peu plus de transparence de la part de chirac mais de là à suivre bush, certainement pas