Reprise du message précédent :

comme ça, tu pourras voter sarko au 2e

Non, sans dec ?
 
Ils sont combien pour le moment ? 300 ? Meme Raël a plus d'adeptes

 
 
je ne peux que    
 

 
L’homme ne réagit que lorsqu'il se mange une grosse claque dans la tronche donc on va y être forcé d'un coup dans 20/30 ans et ça va saigner  
 
 

 
Bientôt, certains ont même écrit un rapport (qui commence par M) et donnent une fourchette approximative      

 
Le risque n'est pas nul...

Je suis parfaitement en phase avec son dernier papier >> http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] UCHE/12900

Au jour ou l'energie redeviendra chere, par exemple...
 
 

Ca illustre plutot la debilite du systeme actuel, ou le profit est le seul critere d'evaluation de toute politique...

De toute façon la décroissance on n'y coupera pas. Soit elle va être volontaire et ça va se faire en douceur, soit on va se la prendre en pleine gueule et il y aura des millions de morts.
 
Edit : cresson  

... touche "tab" est la première victime de la décroissance sauvage ?

La création d'emplois n'est pas corrélée à la croissance ??

 
 
 
La décroissance ne sera pas volontaire !  
 
Elle sera brutale et fera des centaines de millions de morts (des pauvres).  
 
Il y aura des guerres.
 
A la fin du siècle, la planète n'abritera pas plus de 2 à 3 milliards d'habitants.  
 
 
 
 
 

 
Regarde les chiffres du PIB (donc de la croissance) et ceux du chômage depuis 20 ans.
Quand la croissance est très forte (>3%), il y a un effet de bord sur l'emploi, en effet. Mais une croissance molle ne donne rien de bon.

 
Je te signale à tous hasards que ça fait 6 mois de suite que le chomage baisse.
donc ça commence à être autre chose que de l'incantation

Il baisse pourquoi ? Parce qu'il y a vraiment plus d'emplois créés que détruits ? Ou parce qu'aussi on raye des gens des listes car ils sont en fin de droit ? Attention à la lecture des chiffres

 
Pas forcément. Par contre la productivité affecte le nombre d'emplois

 
Ben alors il faut une croissance forte... non ? La "décroissance" (récession, quoi), ça n'a jamais apporté que du malheur il me semble ? Ou alors y'a un cas où c'était super joyeux ?
 

 
Il faudrait alors être moins productifs ?
Et il nous restera quoi après ? On n'a rien sur ce foutu continent, pas de mines, pas de gisements, rien.

 
Ben ça va alors, ce sera pas bien pire qu'en 1994.

 
Arf, le chomage baisse, la bonne blague...
 
En août dernier, les chiffres disaient : 25000 chomeurs de moins. Dans le même temps, 31000 radiations (suppression des listes, pour diverses raisons, valables ou non d'ailleurs). Regardez bien, ça fait déjà 6000 chomeurs de plus, virtuellement.
Ensuite, il y a la raison de sortie des 25000. 1/5 seulement sort des listes parce qu'il a trouvé un emploi.
Parmi ceux qui ont trouvé un emploi, la majorité sont des emplois précaires (CDD, intérimaire...)
Par contre, pour ce qui est des entrées dans les listes, les raisons sont souvent les mêmes : licenciement économique, fin de contrat...
 
Bref, baisse du chômage en trompe l'oeil. D'ailleurs, ça s'est confirmé tout dernièrement :
 
http://www.universalpressagency.co [...] cle=254135
 

 
Le chômage baisse, mais y a pas plus de monde qui bosse. Le "modèle anglais", quoi

 
 
Le grand débat en ce moment est de comprendre l'énigme :  
 
Ce dernier trimestre la création d'emploi a continué de baisser (baisse continue les deux dernière fois) mais le nombre de chômeurs baisse aussi
 
 
 
Je mise sur  
 
1) les départs en retraite et les remplacements
2) les gens s'inscrivent de moins en moins sur les listes de l'anpe
3) on raye de la liste quelques milliers de personnes c'est toujours bon pour les stats et c'est généralement bien accueillis par la population, le gouvernement qui se fait mousser, et boursier.com

Ben en voilà un topic intéressant, avec des posts très souvent sensés.
 
Topic de réflexion fondamental, je dirai même, pour nous et notre descendance.
 
Tiens je viens de lire dans "les quatre saisons du jardinage",que  l'obligation d'installer un chauffe-eau solaire est étendue de la Catalogne à toute l'Espagne, pour les maisons neuves. En France, on construit toujours des lotissements en "tout électrique" !! Si ce n'est pas une imbécilité, c'est quoi ?
 
400 personnes ont marché jusqu'à Magny-Cours le jour du GP de France de F1 pendant que 80 000 ahuris s'extasiaient devant les véhicules tournant pour revenir à leur point de départ. Et, rigolo, les RG et la gendarmerie ont pris en photo les marcheurs pour la décroissance depuis le parapet d'un pont (j'y étais). A croire que le "pouvoir" s'inquiète...
 
Bref, notre société, elle, marche sur la tête, c'est-à-dire que "l'orchestre continue de jouer pendant que nous nous dirigeons vers l'iceberg" (et il continuera de jouer quand nous coulerons).
 
Remettre en cause nos modes de consommations dénote déjà d'un esprit qui a échappé au formatage ambiant, ce qui est rare, voire incorrect. Je ne suis pas du tout convaincu de la prise de conscience généralisée (même si même des revues "consuméristes" comme 60 Millions s'inquiètent de plus en plus des pollutions et des manipulations scientistes dont nous sommes l'objet), mais on ne peut que l'espèrer, et vite ! Le net peut devenir un outil d'informations, d'aide à la prise de conscience, d'échanges de convictions, et au pire, on verra, dans quelques années, qui "avait raison". Parce que l'iceberg, ce n'est pas à la prochaine glaciation qu'on va le rencontrer, c'est entre 10 et 30 ans (à mon avis).

Chauffe eau solaire ,geothermie,cogeneration voire trigeneration et photovoltaique raccorde au reseau,recuperation des eaux de pluies obligatoires pour les constructions neuves telles sont les mesures a prendre d'urgence! Une fois de plus La belgique,l'espagne,l'allemagne sont en pointe et nous  loin loin derriere ! Bref malgres notre nucleaire nous serons dans la mouise qu'on se le dise!

LISEZ LE MANIFESTE NEGAWATT ,un vrai projet loin d'etre utopique!

 
Tes remarques seraient pertinentes dans le système économique actuel, si celui ci n'était dans une impasse :
Pour maintenir un quasi plein emploi, la croissance doit être suffisament forte pour compenser l'acroissement de  la productivité. Ceci fut le cas dans nos pays développés jusque fin des années 70. (Les nouveaux secteurs d'activités arrivaient toujours à  créer des emplois en nombre suffisants...)
Mais cette époque est révolue. Les incantations pour le retour de la croissance n'y feront rien. Le travail rémunéré car productif disparait inexorablement.
 
Il faudra donc se résoudre à imaginer un autre modèle économique qui permette une juste répartition des richesses, en partie indépendament du travail.
Ceci bouleverserait la donne sociale. C'est pourquoi la classe dominante préfère ne pas voir.  Les stratagèmes pour contenir les chiffres officiels du chômage ont  jusqu'a présent suffit pour masquer le désastre.  Mais cela ne pourra durer éternellement.
 
edit : Il faudra donc se résoudre à imaginer un autre modèle économique qui permette une juste répartition des richesses, en partie indépendament du travail, ... et la décroissance indispensable à la planète.
 

Tout-à-fait, Lebouru.
 
je ne suis pas bricoleur, mais je suis fier de consommer moins de 1100 kWh/an, 62 m² d'eau (pour 4 personnes), 2 WC (eau de pluie et à sciure), pas de frigo, de micro-ondes, de lave-vaisselle (produits décapants bourrés de phosphates polluants), mais chauffe-eau solaire (toujours en  route actuellement : à 35 °C, préchauffe l'eau de la chaudière à gaz et pour la machine à laver), etc.

Je ne vois pas le rapport entre décroissance (donc perte d'emplois) et utilisation d'énergie "propre".
 
Les voitures consomment moins (à poids égal) aujourd'hui qu'il y a 30 ans, et pourtant le modèle économique n'est pas différent.
 
Et puis, petite remarque : le chauffe-eau solaire et toutes ces petites mesures, ça pourrait convenir à des particuliers, mais il me semble que dans le domaine de l'énergie, les plus gros consommateurs sont toujours les industries. Et elles ont des besoin beaucoup plus importants.

Je ne vois pas le rapport entre décroissance et perte d'emploi, vu que le rapport entre croissance et création d'emploi me semble plus que hasardeux dans un monde où le travail de l'argent rapporte plus que le travail humain

Un chauffe-eau solaire convient parfaitement pour une brasserie, par ex.
 
Associer "croissance" et emploi est un dogme d'économiste.
 
Regardez le monde agricole en cinquante ans, pour des rendements, des intrants et des pollutions toujours supérieures. Le nombre d'exploitants a été divisé par combien ? par dix? Même si le cancer et la pollution sont créateurs d'emplois, il faut admettre qu'il faut axer désormais la société sur la maîtrise des causes et la prévention, plutôt que sur les conséquences à réparer.

je savais pas que les mormons avaient decidés de s'etablir en france....
 
Et une secte de plus...Une.....

• La croissance n'est pas synonyme de création d'emplois (la hausse de la productivité détruit des emplois)
• La croissance se mesure aux variations du PIB
• le PIB ne tient pas compte des externalités (négatives - catastrophes, pollution, etc - comme positives - essentiellement tout ce qui est gratuit)
• partant de là, polluer ou ne pas polluer n'a aucune incidence avec le calcul de la croissance tel qu'on le pratique

L'efficience en matière de fabrivatioon : produit ayant une fonction égale pour moins de de capital, de travail, de matières premières, d'énergie, etc. >> productivité.
 
L'efficience en matière d'énergie consommée pour le produit comme par le produit lui-même. Là ça devient amusant, on se heurte au paradoxe de Jevons (presque aussi vieux que la révolution industrielle) dans le cadre de la croissance : c'est un effet rebond qui affirme que plus les progrès techniques permettent l'économie de matières et d'énergie, plus la consommation globale de celles-ci augmente
C'est une constatation empirique qui se vérifie toujours jusqu'à présent. La baisse des prix des produits entraîne une hausse des volumes produits et achetés

   
 
En fait la croissance fut synonyme de création d'emploi jusque fin des "30 glorieuses". A cette époque la productivité était suffisament faible pour assurer une corrélation.
Depuis cette corrélation s'évanouit du fait de l'accroissement permanent de la productivité. Mais les économistes au service de la classe dominante, font comme si de rien n'était...
Edit : suite a la juste précision de ese-aSH, j'ai mis des guillemets à "30 glorieuses"

les 30 glorieuses
 
un jour peut etre on arretera d'appeller ainsi ces 30 ans durant lesquels l'occident a enfoncer le monde dans une merde noire, et a semé les graines de sa propre destruction...
faut quand meme réaliser qu'il s'agirat probablement d'une apogée pour nos civilisations, une apogée qui aura agi en fonction du temps présent, sans réflexion durable. le declin a quand meme deja bien commencé, et plutot que d'ouvrir les yeux on s'efforce a continuer dans la meme voie, peut etre en esperant un retour a ce niveau d'apogée ?

 
- cette voie est très confortable pour la minorité dominante,  
- satisfaisante pour nombre d'entre nous qui la défendront (voir sur ce forum) quelque soient les évidentes catastrophes sociales et écologiques que cela entraine,  
- et beaucoup sont incapables d'imaginer qu'un autre monde que celui qu'ils ont toujours connus soit possible. A leur décharge, les médias dominants ne les aident pas beaucoup...

 
1/ Oui, bon, une brasserie c'est pas vraiment une industrie. Ceux qui font la Jup' ont de besoins relativement différents il me semble.
 
2/ Ah bon, ben ok...
Mais de là à chercher expressément la décroissance, y'a un pas...
Ca a existé, une période où une récession augmentait les emplois ? Parce que bon, faut partir de ce qu'on connait quand même. Les théories économiques, c'est toujours du vent sauf si ça a été vérifié empiriquement.
 
(ah, que je n'aime pas l'économie !)

Mais non tim-nber...decroissance ne veut pas dire retour a l'age de pierre.Bien sur que la decroissance et les modes de production d'energie sont lies! Va sur leur site,et lit le manifeste tu comprendras par toi meme.

La décroissance, ça n'est pas de la croissance négative. Bordel, je sens que je vais être obligé de répeter cette phrase un paquet de fois dans les mois qui viennent.

pourtant ce monde est réservé a 1/4 de l'espece humaine et n'existe que depuis #1 siecle...
 
sinon :
 
Demain samedi 26 Novembre 2005 les associations de lutte contre la société de sur-consomation et de défense de la décroissance appellent à une journée sans achat. Pur ceux qui se demandent toujours comment agir et se faire entendre, n'achetez rien demain =]

tout ira mieux lorsque mon boulanger et mon coiffeur feront 0€ de CA!
c'est bien connu...
 
cette envie de favoriser la décroissance est une débilité sans nom que ses grands défenseurs peinent évidemment à justifier
 
pas besoin de bousiller la terre pour générer des dollars
qui sait si les avancées que nous ont permis de faire nos excès ne s'avèreront pas indispensables dans un futur proche pour des raisons que les écolos en herbe n'imaginent même pas?
 
il faut arrêter la démagogie et se remettre à penser plutôt que de faire des leçons de morale assez malvenues et ne favorisant rien d'autre qu'un futur incertain
 
la décroissance

     
ben va sur un autre topic...  

certainement pas
je fais gaffe à ce que j'achète et je ne suis pas un consommateur fou  mais je ne vois pas pourquoi mon comportement devrait m'inciter à militer pour la décroissance
 
la démocratie fonctionne aussi sur les marchés mais rien ne peut justifier l'envie de favoriser la décroissance à part un masochisme militant qui ne risque pas d'avoir ne serait ce qu'un côté positif...

1- ben je sais pas comment tu te comporte en tant que consommateur, mais tu est peut etre dans les limites du raisonnables, apres a toi de voir si les consequences rapport aux exces de certains sont acceptables ou pas ^^
2- ben si, l'envie de vivre dans un monde un poil plus juste

c'est la croissance qui nous a permis de vivre dans un monde plus juste
 
à l'heure actuelle, des gens qui ne travaillent pas vivent dans un confort beaucoup moins relatif que celui des bourgeois d'il y a quelques siècles...
 
et puis pourrais je bien vivre si des gens oubliaient d'être raisonnables?
car c'est aussi grâce à ceux qui voient gros que nous pouvons nous contenter de peu de choses qui représentent déjà beaucoup...
 
je pense donc que la décroissance (tout comme l'excès)  ne doit pas être la règle
 
il serait bien plus judicieux, courageux et efficace de faire évoluer la demande... (mais ça ne peut pas se faire au chaud, autour d'une table en cherchant des slogans racoleurs en rapport avec la décroissance   )