Mais il est libre de ses choix à ma connaissance non? Ou alors la dépendance US est si forte que ça? Qui a le pouvoir de décision?

 
J'ai jamais dit le contraire, puisque c'est Israel qui a la responsabilite sur le terrain qu'il occupe militairement, c'est logique. Par contre je ne suis pas d'accord, l'implication d'autres acteurs change beaucoup de chose a la situation dans le territoire en question. Et c'est pas une histoire de se "dedouaner" ou je sais pas quoi, juste rappeler que la situation elle est plus complexe que ca, c'est tout. Et que si ca avait ete "simple" politiquement, plusieurs premiers ministres se seraient debarrasses du probleme depuis longtemps, sans le moindre doute.

 
Non.  
 
L'impulsion est toujours du coté du fric sans lequel rien ne se fait.
 
La concrétisation d'une action est elle la conjonction d'une impulsion et d'une approbation politique.

 
 
C'est pas si simple

car ce n'est pas une majorite des israeliens qui rejettent les colonies, c'est la ou est le probleme et c'est exactement la ou on veut en venir. C'est pas un probleme de fric americain, c'est un probleme des israeliens avec les israeliens, c'est un probleme de decision inter israelienne, c'est le probleme des israeli

Justement, ca , c'est une enorme betise, parce que suppose que tu crois que "l'essentiel", ca repose sur un facteur simplissime et qui est reglable par des "yaka" ou des "fokon". Or, la realite, elle est infiniment plus complexe que ca, aussi bien au niveau des faits, du nombre de gens impliques dans le conflit, que dans les consequences de chacune des decisions politiques ou militaires relatives a ce conflit.  
 
Texte long.

 
 
Non. C'est du foutage de gueule que d'insinuer qu'Israel ne maitriserait pas les projets de construction des colonies.
 
C'est du deni de responsabilite, ni plus ni moins.

 
Sans blague ?    
 
 

 
Mais apres, je sais pas si je l'ai deja dit, mais ca ne dedouane PAS la responsabilite israelienne sur la Judee-Samarie depuis 1967.

L'histoire de la région vue du point de vue des leaders a un intérêt historique et surtout pratique, mais pas moral. Et l'essentiel justement pour moi et pour beaucoup de forumeurs ici présents qui ne prendront aucunement part au conflit israélo-palestien est plus dans la question morale.

 
C'est pas tellement une histoire de dependance US, c'est plus une histoire de guerre permanente entre groupes de pressions industriels, groupes de pressions parlementaires US, groupes de pressions parlementaires israeliens, lobbies politiques, habitants sur le terrain, diplomates etc. Au final, c'est le premier ministre israelien qui signe, mais justement, l'inconstance remarquable des decisions israeliennes a ce sujet montrent a quel point c'est le bordel. Et ca ne dedouane PAS Israel de sa responsabilite sur la Judee-Samarie depuis 1967.

Donc en gros, les US ne sont pas seulement coupable de "laisser faire" mais sont clairement acteurs d'après ce que t'expliques. C'est encore plus hypocrite de leur part que ce que je pensai (je savais pas pour Bush/Gaza d'ailleurs). Je pensais plutôt qu'ils cautionnaient par inaction.
Du coup, ca confirme assez bien différents discours de Nasrallah qui pointe souvent l'implication US sur différents points alors que j'avais souvent trouvé ça un poil démesuré. Je pensai pas qu'elle se matérialisait à ce point.

Me tarde vraiment la "chute" des US pour le coup, ce sera toujours ça en moins à supporter pour la région.

En tout cas, je suis surpris de voir une telle dépendance aux US sur un sujet aussi important.

 
C'est pas ce qui est dit, tu te braques pour rien, la Ou alors j'ai rate un post, le propos c'est juste de dire que la colonisation n'implique pas qu'Israel.  
 
Et moi je suis contre, donc viens pas m'accuser de dedouaner chaipaki  

 
Justement, ca , c'est une enorme betise, parce que suppose que tu crois que "l'essentiel", ca repose sur un facteur simplissime et qui est reglable par des "yaka" ou des "fokon". Or, la realite, elle est infiniment plus complexe que ca, aussi bien au niveau des faits, du nombre de gens impliques dans le conflit, que dans les consequences de chacune des decisions politiques ou militaires relatives a ce conflit.  
 
Entre 1850 et aujourd'hui, l'histoire du territoire qui s'etend entre la mediterrannee et le Jourdain, sous domination ottomane d'abord, sous mandat britannique ensuite, elle peut pas se resumer a "les israeliens ont colonise les palestiniens, ah les salauds, ah les salauds, qu'ils degagent et la paix regnera sur la region". Non, je suis desole, mais "l'essentiel", il peut pas se resumer comme ca, et tu ne peux pas regarder ce quis e passe aujourd'hui sans comprendre tout ce qui s'est passe depuis que Leo Pinsker ou le Rav Kook ont commence a parler aux Juifs du sionisme, chacun a leur facon. Tu ne peux pas comprendre ce qui se passe sans etudier l'histoire du Yishouv, sans etudier l'histoire et les circonstances des premieres alyah, de la revolte arabe du debut du 20eme, des pogroms de Jerusalem ou de Hebron, des massacres de Qibya ou de Deir Yassin, des alliances troubles contractees pendant la guerre entre les Juifs et les Britanniques, entre certains arabes et certainss allemands, entre certains Juifs et certains allemands, entre les Russes et Israel a partir de 1947, etudier la politique americaine dans le coin depuis le debut des annees 30, la politique francaise depuis la fin du 19eme, l'evolution des nationalismes arabes, les guerres israelo-arabes et leurs circonstances geopolitiques, particulierement celles des 6 jours et celle et de Kippour, le pourquoi et les circonstances du lancement de la guerre du Liban, la demographie d'Israel, la demographie des colons, etc.
 
Tu ne peux pas comprendre le probleme des colonies si tu n'etudies pas en profondeur le nasserisme et les annees qui ont precede la guerre de Kippour. Et tu ne peux pas comprendre la complexite politique de la colonisation si tu n'etudies pas les memoires de Ben Gourion, les cours du Rav Tsvi Yehuda haCohen Kook Zts"l, les commentaires politiques d'Itzhak Rabin et Moshe Dayan a l'epoque, et les comptes-rendus d'operation des officiers en charge de la Judee-Samarie depuis 1967.  
 
Non, je suis desole, tu ne peux pas resumer "l'essentiel" en disant "y'a la colonisation, les israeliens ont tort, point". Tu ne peux pas balayer d'un revers de la main la complexite politique israelienne, palestinienne, libanaise, syrienne, americaine, russe, saoudienne, emiratie, yemenite, soudanaise, islamiste, judeo-messianique, sioniste, depuis 1 siecle. La situation, elle se resume pas a "2 belligerants dont un occupe l'autre", ce n'est pas vrai, c'est un mensonge pur et simple. Et pour le comprendre, oui, il faut etudier, beaucoup. Parler avec des acteurs du probleme, souvent, parce que meme si ils sont parfaitement subjectifs, ils sont chacun une piece du puzzle. Tu ne peux pas faire l'economie de ca, c'est impossible.
 
La situation actuelle, elle est formidablement complexe, parce que chaque mouvement dans un sens ou dans l'autre complique un peu plus le probleme. Si tu envoies chier les palestiniens, tu accroit le risque de guerre sur le terrain et de pressions diplomatiques en coulisses. Si tu signes avec les palestiniens (lesquels ? Ceux de Ramallah ? Ceux de Gaza ? Ceux de Syrie ? Ceux du Liban ? Ceux du Canada ?), tu accrois aussi le risque de guerre sur le terrain et tu augmentes le risque de guerre civile en Israel. Si tu ne fais rien, tu es condamne a voir la situation s'enliser et les periodes de guerres revenir de maniere recurrente. Les americains, les francais, les russes, les pays arabes, les iraniens, les israeliens, les palestiniens, le "quartet", l'onu, l'OMC, l'OCDE, la ligue arabe, les groupes djihadistes, les egyptiens, les chinois, les indiens, les tcheques, les evangelistes americains, les lobbies pro- ou anti- du monde entier, l'union europeenne, partagent tous une responsabilite chacun a des niveaux differents, chacun ayant des interets a ce que la situation en reste la.
 
L'initiative de geneve, elle a ceci de commun avec celle de madrid ou celle d'oslo, qu'elle a ete menee par des gens qui ne demandent leur avis a personne, ce qui implique qu'il ne prenne en compte quasiment aucun avis de qui que ce soit, ni des palestiniens, ni des israeliens, ni de la complexite du terrain. Avraham Burg ou Sari Nusseibeh le reconnaissaient eux-meme plusieurs fois : toutes ces "initiatives" ne sont que des idees en l'air tant que tous les acteurs impliques n'ont pas interet a ce que ce soit plus que ca. Alors ils auront toujours l'accord de principe des chancelleries, c'est une evidence, les diplomates ont pour principe de toujours encourage ce genre de choses. Mais des le moment ou ils n'ont pas le soutien elementaire des propres populations qu'ils pretendent representer, l'initiative vaut pas le papier sur lequel elle a ete couchee.  
 
Aujourd'hui on est arrive a un point, ou du strict point de vue politico-diplomatique, le maximum que l'un peu ceder est tres en dessous du minimum que l'autre peut accepter. Lisez les comptes-rendus de negociations de gens comme Ziad Clots, lisez les memoires de gens comme Clinton ou Condoleezza Rice. Lisez ce que des gens comme Saeb Erekat ou Salam Fayad disent en "off".  
 
Si le leader israelien fait evacuer la Judee-Samarie ou Jerusalem, il provoque une guerre civile sanglante. Si il refuse, il provoque une intifada.
Sil le leader israelien accepte "le droit au retour des refugies", il provoque une guerre civile judeo-arabe sanglante et tue Israel a court terme. Si il refuse, il fait perdurer l'etat de guerre avec le Liban.
Si le leader palestinien accepte de renoncer au droit au retour et/a Jerusalem, il provoque des emeutes avec sa population et avec le Liban qui n'a aucune envie particuliere de continuer a heberger 400 000 refugies, et on le comprend aisement.
Si il refuse d'y renoncer, il sait qu'il ne signera rien avec Israel.
 
Et ca, c'est sans meme prendre en compte le fait que le hamas est en desaccord total sur quasiment tout avec le fatah sur le concept meme de signer un accord avec Israel, sans meme parler des termes dudit accord.
Et je parle pas des autres groupes qui montent en puissance type djihad islamique, CRP, ou djihadistes du Sinai.
 
Au final, pour les civils des 2 cotes, ca change rien, c'est la merde.
 
J'ai consacre 20 ans de ma vie a l'etude de ce conflit, a la lecture de milliers de documents, d'archives, de livres, de memoires dans 3 langues, a la discussion avec des acteurs de tous les cotes, des soldats israeliens, des colons, des "israeliens de la rue", des druzes, des palestiniens de Judee-Samarie, des arabes israeliens de Galilee, des bedouins du Negev, certains affilies a des groupes armes comme les tanzim d'arafat, des politiciens et diplomates, et je suis tres loin d'en avoir fait le tour. Et ce qui ressort de l'etude, c'est qu'il n'y a jamais eu dans l'histoire un conflit plus complexe et plus ramifie que celui-la.
 
Donc, oui, je suis desole, mais quand on est sous les roquettes on a beaucoup de mal a accepter les jugements de valeur a l'emporte-piece et les "yaka" du genre "moi je sais mieux que vous parce que je regarde ca de loin". Alors, avec toi comme avec n'importe qui d'autre, je n'ai jamais refuse le dialoque, je n'ai jamais refuse de parler jusqu'a epuisement du conflit et de ses consequences, je suis tout a fait dispose a debattre sans fin, ce que je fais ici depuis 11 ans, mais je n'accepterai jamais qu'on vienne m'explique de haut des simplismes sur un ton meprisant, surtout quand les circonstances sont aussi sensibles.
 

Bon, en tout cas avec vos conneries j'ai rien foutu ce matin, moi

Bon, en tout cas avec vos conneries j'ai rien foutu ce matin, moi

Si le leader israelien fait evacuer la Judee-Samarie ou Jerusalem, il provoque une guerre civile sanglante. Si il refuse, il provoque une intifada.
Sil le leader israelien accepte "le droit au retour des refugies", il provoque une guerre civile judeo-arabe sanglante et tue Israel a court terme. Si il refuse, il fait perdurer l'etat de guerre avec le Liban.
Si le leader palestinien accepte de renoncer au droit au retour et/a Jerusalem, il provoque des emeutes avec sa population et avec le Liban qui n'a aucune envie particuliere de continuer a heberger 400 000 refugies, et on le comprend aisement.
Si il refuse d'y renoncer, il sait qu'il ne signera rien avec Israel.

 
Me tarde vraiment la "chute" des US pour le coup, ce sera toujours ça en moins à supporter pour la région.

L'avantage d'Israel, c'est justement d'avoir une vrai force armée qui est incomparablement plus puissante que n'importe quelle milice que pourrait constituer des colons excités.

Il y a d'ailleur à ce titre un précédent : celui de Gaza que les colons ont du évacuer sans pouvoir opposer de réelle résistance. D'un point de vu purement technique, Israel peut donc faire évacuer des colonies.

Comme les autres jours, non ?  

 
 
Pareille ici    vais devoir rester 2h de plus ce soir  

 
Ils ne sont pas les seuls à laisser des prérogatives légitimes à des alliés, qui plus est sur le pied de guerre depuis des décennies. Les groupes de pressions et le lobbying (il est vrai intensif aux USA) n'est pas une tare unique de cette partie là de l'Occident.  
Et pendant ce temps, Obama fait une tournée en Asie, de la Thaïlande en passant par la Birmanie. On peut imaginer qu'avec le retrait effectif des troupes d'Afghanistan, les préoccupations américaines doivent davantage se diversifier, notamment avec la Chine qui ceinture la région. La "chute" des USA n'est pas pour tout de suite pour autant, et encore moins dans les années à venir.

 
Euh oula. Toi, t'as pas vu comment s'est deroulee l'evacuation et le climat politique et social les mois qui ont precede. La seule et unique raison qui a fait qu'aun final les colons sont sortis sans resistance physique, c'est parce que a l'epoque, les Rabbaniim du courant sioniste-religieux ont appele a evacue sans opposer de resistance. C'est la seule raison. Y'a eu des mutineries dans l'armee, des officiers ont refuse de participer ou d'obeir aux ordres. Il ne fait pas le moindre doute qu'un truc comme ca serait impossible a refaire, aujourd'hui les memes Rabbanim appelant ouvertement a refuser d'obeir aux ordres d'evacuations. Et la, on parle meme pas des 8000  de gaza, on parle d'un demi-million.

 
 
Dans le cadre d'un accord global sur la Cisjordanie, il n'y aurait evidememnt pas 0.5 millions de gars a deplacer de toutes facons. Deja, beaucoup de ceux qui sont autour de jerusalem resteraient, ce qui represente au moins quasi la moitie de ce demi million.

Et merde, 15 minutes de non boulot encore  

Oue, desole pour le pave (et encore, j'ai condense ), mais parfois c'est impossible de faire plus court  

Le comparatif avec un Merkava IV il est vite fait, aussi bien en termes de blindage, d'electronique/radar que de systemes de defenses embarques

 
La chute je pense pas non plus, par contre ils pourraient progressivement perdre en influence de facon significative.

 
 
Dans le cadre d'un accord global sur la Cisjordanie, il n'y aurait evidememnt pas 0.5 millions de gars a deplacer de toutes facons. Deja, beaucoup de ceux qui sont autour de jerusalem resteraient, ce qui represente au moins quasi la moitie de ce demi million.
 
Si Israel garde 1 ou 2 gros blocs de colonies le long de la ligne verte, il y aurait a tout casser 150-200k personnes a deplacer. Le probleme c'est qu'aucun dirigeant politique israelien n'a les couilles de presenter un plan dans son ensemble. Ca serait certainement un gros dechirement pour Israel de faire ca mais avec une volonte politique forte, c'est possible. Le probleme c'est qu'avec le Likoud c'est pas ddemain la veille, ils considerent tous dans ce parti que la Cisjordanie leur appartient. Et c'est une racine du probleme. c'est pas du yakafokon, c'est ce vers quoi Israel devrait se diriger. Malheureusement , il n'y a aucune volonte en ce sens...

Et merde, 15 minutes de non boulot encore  

Ah mais au contraire, continue, les pavés c'est le Bien.    
 

Comparer les chars actuels c'est limite mission impossible. J'ai vu des pages et des pages sur les mérites respectifs du Merkava 4, du Léopard 2A6, de l'Abrams M1A2, du Leclerc, du Type 90 etc.
 
En gros le Merkava a pour lui un degré de blindage et de protection inégalé et d’être "combat proven", mais pour le reste ça se tient dans un mouchoir de poche. Il faut juste savoir que le Leclerc a été conçu pour enchainer les chars soviétiques sur les plaines d’Europe centrale, alors que le Merkava est moins spécialisé, devant faire autant du combat urbain que de la lutte antichar contre les Syriens. Des priorités différentes qui doivent donner peut-être 10% de supériorité dans un domaine, mais aussitôt contrebalancé dans un autre domaine

 
 
J'en ai ete tres surpris aussi, je ne pensais pas que ca prenait de telles proportions, et surtout je pensais pas qu'un tel antagonisme pouvait exister entre le president et le congres. je veux dire, je pensais que le dernier mot en politique exterieure revenait au president quoi qu'il arrive.
 

 
Sans aller jusqu'a souhaiter leur chute, il me tarde qu'Israel prenne une vraie independance par rapport a eux.

 
Enfin ils garderont toujours leur place de membre permanent avec droit de veto à l'ONU. Ils pourront encore faire chier le monde pendant longtemps.   ²

Me souviens d'avoir vu un truc la-dessus sur arte, l'absurdite absolue quoi Ils expliquaient que d'un cote obama essayait de faire pression sur Israel pour qu'il stoppe les constructions dans les colonies, et dans la meme periode, le Congres a vote plusieurs fois pour le financement de batiments dans certaines colonies ... Cette histoire de fou, quand meme

Oui je suis d'accord, c'est pour ca que pour l'utilisation qu'on en fait, y'a pas photo. En fait, les 3 atouts du Merkava, c'est sa vitesse impressionnante rapportee a sa masse delirante, son blindage et ses systemes de defenses embarques (trophy notamment qui fait ses preuves pendant plomb Durci). Pour ce qui est de la puissance de feu par exemple, c'est deja beaucoup moins impressionnant quand on compare avec les autres chars.

Un de trucs très important, que les Français ne comprennent pas parce qu'ils sont toujours dans le référentiel français d'un parlement qui n'a quasiment pas son mot à dire quant aux orientations du gouvernement est que le système US est beaucoup plus équilibré que le nôtre. Le Congrès dispose d'un pouvoir phénoménal et mène sa propre politique étrangère, qui peut être très différente de celle de l’exécutif.  

Un de trucs très important, que les Français ne comprennent pas parce qu'ils sont toujours dans le référentiel français d'un parlement qui n'a quasiment pas son mot à dire quant aux orientations du gouvernement est que le système US est beaucoup plus équilibré que le nôtre. Le Congrès dispose d'un pouvoir phénoménal et mène sa propre politique étrangère, qui peut être très différente de celle de l’exécutif.  

 
Était-ce forcément mieux qu'avec un régime parlementaire qui ressemblait davantage à un régime d'Assemblée ? C'était aussi le but de la constituante de 58 : redonner une force à l'exécutif en faiblesse.
Et dans le cadre d'une Union Européenne qui se veut être une institution avec des circulaires qui s'appliquent sur le terrain (et oblige ledit pays à légiférer), c'est peut-être mieux ainsi. Après, on peut être pour une Europe moins forte et moins présente, donc pas d'Europe du tout. Le système américain a aussi de nombreux désavantages avec cet axe double.

 
Était-ce forcément mieux qu'avec un régime parlementaire qui ressemblait davantage à un régime d'Assemblée ? C'était aussi le but de la constituante de 58 : redonner une force à l'exécutif en faiblesse.
Et dans le cadre d'une Union Européenne qui se veut être une institution avec des circulaires qui s'appliquent sur le terrain (et oblige ledit pays à légiférer), c'est peut-être mieux ainsi. Après, on peut être pour une Europe moins forte et moins présente, donc pas d'Europe du tout. Le système américain a aussi de nombreux désavantages avec cet axe double.

Voila, tu as les bons juifs, et les mauvais juifs    (putain ce qu'il ne faut pas entendre / lire ...   )
 
C’était une manifestation et une contre manifestation ?

 
Merde, il y aurait des cons partout, alors ?  

Bien entendu, mais la c'est super méga violent quand même ...

J'ai vu des images de manifs anti-mariage gay a Paris, ca vole pas beaucoup plus haut, manifestement.

Oui, par des gars qui se sont faits arretes par la suite, mais la tu as les militaires qui separent les deux et ne bronchent pas, donc ce sont des déclarations légitimes.

Et il n'y avait pas des :

- "Sales fils de putes d'homosexuelles, tu viens du foutre de nazis"
- "Le peuple demande a expulser les homosexuels
- "Ta mère couche avec des arabes toi fils de putes"
- "J’espère qu'a la prochaine alarme tu seras mort sans l'entendre, toi fils de pute"

Et cie ....

Bon ok la situation n'est absolument pas la meme, mais bon, tu ne peux pas faire pire AMHA ...

Bon ok la situation n'est absolument pas la meme, mais bon, tu ne peux pas faire pire AMHA ...