Reprise du message précédent :

 
Ben c'est le systeme politique qui est comme ca, pour le reformer, il faudrait une majorite  

 
cas classique,  
 
une coalition avec un parti à 20%, un autre à 15% et 3 partis à 7%. Ils ont chacun au moins un ministre. L'un des petits partis, veut faire passer une décision sur la création de nouveaux logements dans une colonie, sachant que les colon sont une base importante de son électorat, il fait alors un chantage :
- si vous ne faites pas le décret, je quitte la coalition
- là, la majortié a le choix entre :
--> accéder à la demande du petit parti
--> renoncer au pouvoir
 
Celà joue aussi pour les colonies sauvages qui sont très rarement démantelées par les autorités israélienne, quel gouvernement risquerait de prendre une mesure dont la conséquence serait sa chute rapide ?  
 
La réponse courante est de négocier avec le petit parti et de faire passer la mesure, dans une version amoindrie par soucis de real politik interne. Même avec le parti travailliste au pouvoir, les colonies n'ont jamais cessé de progresser. Lorsqu'on connait un peu la tambouille de la politique israélienne, ce là n'a rien d'étonnant, malheureusement.  

 
 
quel choix ils auraient pu faire? Diplomatique? Israel traine des pieds depuis des decennies..Tout a été fait pour que la palestine ne soit pas viable, n'ait pas d'unité et de continuité territorial. Economiquement, c'est mort, socialement, c'est mort, tout ca antierieurement à l'arrivé du hamas à gaza. Seul les gens insensé peuvent pretendre le contraire.

 
 
Ben ca j'en suis pas si sur et c'est une grosse partie du probleme.  
 
Encore une fois l'assassinat de Rabin ou les differentes paroles de Begin par exemple dans le passe montrent que c'est loin d'etre sur qu'une majorite d'Israeliens soient pour rendre les territoires occupes aux palestiniens et soient pour l'etablissement d'un etat palestinien. Meme toute cette propagande israelienne qu'on peut voir ici ou la sur internet qui parle de "territoires disputes" ou de non existence de peuple palestinien, c'est pas fait au hasard tout ca...Toutes ces bastons sur les mots dans les medias, les appelations des regions la-bas (cisjordanie, judee samarie etc)...tout comme l'utilisation de "l'entite sioniste" de l'autre cote..tout ca est fait pour tenter de gommer l'une ou l'autre partie.  
 
A mon avis, tu fais un sondage aujourd'hui en israel ou tu demandes "pensez vous que la judee-samarie est israelienne ?", La majorite va repondre oui sans aucun doute...Malheureusement.
 
Et c'est certainement la principale cause de la situation aujourd'hui, meme si les reactions palestiniennes durant le processus d'Oslo n'ont pas aider les moderes israeliens a s'imposer.  
 
Les palestiniens se sont pas mal comportes du tout en Cisjordanie depuis pas mal de temps..tout ce qu'ils recuperent c'est des colonies supplementaires et tres peu d'avancees sur leurs droits.  
 
A l'heure actuelle et ce depuis longtemps, Israel n'a pas interet specialement a la paix, je veux dire par la une vraie paix avec un processus de creation d'un etat palestinien. Ils sont largement plus forts que les palestiniens, ils n'ont aucun avantage a negocier quoique ce soit. Donc ils continuent comme ils l'entendent.  
 
Et bon ptet qu'a la fin, ils ont raison ? ptet que les arabes ne laisseront jamais Israel en paix quelque soit les concessions qu'Israel peut faire. Qui aurait envie de risquer cela a la place des israeliens ? Quand je vois les islamistes du hamas, je me dis qu'il ya pas beaucoup de matiere grise dans leurs caboches et qu'il ya peu de chances que ce genre de gens soient un jour des partenaires serieux pour quelque paix que ce soit. Je pense qu'Israel a fait une enorme connerie de ne pas avoir fait la paix et encourager un etat palestinien dans la fin des annees 90, c'etait le moment ou jamais.
 
Le seul truc qui pourrait changer la donne aujourd'hui c'est une grave crise economique ou Israel ne pourrait plus maintenir son armee et son niveau de devellopment technologique, ou les sous ne rentreraient plus dans les caisses et ou il deviendrait difficile de garder leur niveau economique et donc garder leur niveau militaire.
 
sinon je suis tout a fait d'accord sur ce que tu dis sur la proportionnelle israelienne, tres bloquant pour decide quoi que ce soit et finalement pas specialement democratique.

 
Je dis qu'en l'état actuel des choses, les palestiniens n'ont aucune marge de manœuvre. Les négociations ne mènent strictement à rien. Quoiqu'il se passe, la colonisation continue. Balancer des roquettes, c'est contre productif, ça tue des civils, mais ça rappelle aux israéliens qu'ils ont un problème à régler. Avant cette poussée de fièvre, j'ai l'impression que le conflit était passé à l'arrière-plan pour pas mal d'israéliens (ceux qui vivent à Tel Aviv par exemple), car il n'y avait plus d'attentats suicides, etc.  
Oui, le Hamas aurait pu choisir une autre voie pour Gaza, mais n'oublie pas non plus que les habitants de Gaza font partie du peuple palestinien, et que même si Gaza a été évacué, ils n'ont toujours pas d'Etat, pas Jérusalem-Est pour capitale, et que la Cisjordanie est continuellement colonisé. Tu ne peux pas résoudre une petite partie du problème et leur demander d'oublier le reste.

 
C'est exactement ca. Et c'est encore plus flagrant s'agissant du public ultra-orthodoxe qui beneficie du lobbying massif a la knesset de 2 partis dont c'est le seul et unique but C'est comme ca qu'ils ont esquive l'armee pendant toutes ces annees par exemple ...

 
 
Ca rejoins ce que je disais plus haut le systeme politique israelien ne permet pas la paix, le gouvernement sera donc toujours belliqueux et hostile envers les palestiniens. Quel différence avec les groupes islamistes au fond?

 
Ben en cisjordanie ils vivent quand meme nettement mieux Alors je suis tout a fait d'accord que ca aurait surement rien change pour la creatiion d'un etat a court terme, mais au moins, ils auraient une economie et une vie a peu pres normale, enfin rien a voir avec la misere abjecte de gaza quoi ...

 
Disons que le gouvernement sera toujours a la merci de gens belliqueux et hostiles tant que ce systeme perdurera
 
La difference avec les islamistes ? En Israel au moins, il y a une opposition (gogogo shelly )

 
Faux, en suisse, c'est une proportionnelle par canton avec au plus 34 députés pour les plus gros cantons. Conséquences : impossible d'avoir un député si on ne fait pas 3 ou 5% dans un gros cantons ( seulement 2 gros cantons, il faut beaucoup plus dans des petits cantons).

 
 
ils vivent nettement mieux, de plus en plus de colonisation (donc des expulsions), de moins en moins d'auto determination... Et là israel ne peut pas accuser les rocket et le hamas.

 
La kneset fait 120 députés, si on élimine ceux qui ne font pas asses de voix pour remplir un siège, on ne doit pas être très loins de 2%  

 
 
en tout cas, ce que disait cet imbécile de yems n'etait pas si ridicule que ça faut croire.

 
Justement moi j'ai peur que ce ne fasse qu'aggraver le probleme en radicalisant des gens qui n'etaient pas forcement belliqueux a la base ...
 

 
Je suis d'accord, mais parfois je pense qu'un leader est cense reflechir a ce qui est le mieux pour son peuple, independamment des considerations politiques. Vaut-il mieux vivre en cisjordanie colonisee mais avec un niveau de vie correct, du travail, une economie en bonne sante, etc ou dans l'enfer degueulasse de gaza ?

 
Ca je suis bien d'accord, en cisjordanie y'a aucun "pretexte"

 
Et tout ça grâce à Fabius.    

 
Tututut    
 
1. je ne t'ai pas traite d'imbecile (pas mon habitude d'insulter les gens )
2. Je disais (et je persiste) qu'il etait ridicule de penser que les israeliens veulent faire perdurer le conflit sans fin
 
C'est pas pareil

Mais il n'y a pas un vote de l’assemblée pour valider la décision ? C'est ça que je ne comprend pas.

Le gros probleme des israeliens, ce n'est pas qu'ils veulent ou pas faire perdurer le conflit. C'est qu'ils ne savent pas eux-meme ce qu'ils veulent, et ca c'est une maladie chronique en Israel.
 
Les israeliens sont champions du monde pour te dire "contre" quoi ils sont, par contre pour te dire "pour" quoi ils sont, la bizarrement, t'as plus personne, t'as plus que des slogans et de vagues idees, a droite comme a gauche, c'est la meme pathologie.

Parfois, je me dis que devant l'évidence, c'est à dire qu'un Etat palestinien ne verra pas le jour de sitôt, les palestiniens devraient "rendre les clés", dissoudre toute leurs organisations et demander aux israéliens de gérer leur vie. Je serais curieux de voir la réaction des israéliens

Etat palestinien => oui, mais quelle capitale ?

Oh non, il y aura toujours les USA derriere. Ou une grande puissance comme la Russie ou la Chine. Ils ont besoin d'un terrain pour tester les nouveaux joujoux.

 
Quand l'assemblee vote, il te faut une majorite : si ta coaltion qui te permet de depasser les 60 deputes elle ne tient que grace a Shas, par exemple (tout a fait au hasard ), et que Shas te dit : "si tu veux que je te vote ton budget, construis moi 3 nouveaux quartiers a beitar illit", comme dit zyx, en general le gouvernement transige a 1 nouveau quartier et peut esperer voir son budget vote.
 
Bienvenue dans la politique [de merde] israelienne.

C'est exactement ce que je disais.
Pourcentage au niveau cantonale != pourcentage au niveau national.

 
Clair. Ils devraient laisser tomber leurs armes et manifester tous les jours pour etre integres a Israel, avec TOUT ce que ca implique.

 
Quel rapport avec les USA ???   C'est certainement pas les USA qui ont sorti Israel de ses pires crises economiques comme celle de 2002-2005 par exemple, hein.

Ok, je vois. C'est par arrangement.

Et la diaspora juive aux USA ?    
(Ok, il y a Bernard Madoff comme contre-exemple )

 
La diaspora juive a toujours soutenu massivement Israel, mais avec tout le respect que j'ai pour elle et malgre tous ses dons, ce qui a sorti Israel de la crise, c'est surtout une politique economique drastique

Tout comme en ce moment, si Israel a traverse la crise sans quasiment aucun dommage, c'est avant tout grace a la politique economique tres efficace mise en place par le trio Benyamin Netanyahou-Youval Steinitz-Stanley Fisher

 
Israël est vraiment partout  

 
C'est vrai, mais y'a quand meme encore beaucoup de problemes sociaux

Erf apparement l'histoire de la treve c'etait un fake

 
Ya beaucoup d’israéliens d'origine française?
 

 
A l'est les israéliens coloniseraient les terres jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien de palestinien ; à l'ouest, ils les enclaveraient dans une poche avec accès à la mer, mais sous perfusion des équipements de base (élec, assainissement) sous gestion directe d’Israël. Pour bien finir le troll, cette bande ayant un accès à la mer ferait l'objet d'un blocus.

 
C'est evident, mais factuellement, le bilan economique et social de ce gouvernement est tres bon. Netanyahou capitalise enormement de popularite la-dessus, d'ailleurs.

 
Autour de 100 000, je crois

tout le monde est d'accord la dessus en Israël ?
Pourquoi Israel le continu ?

Parait que le pere noel aussi.

 
Tout le monde n'est pas d'accord, tu trouvers toujours des gens pour penser que le machin a une quelconque utilite (meme si les faits sont suffisament eloquents m'enfin bon ...), mais je crois que les politiciens ont conscience de l'absurdite du truc.
 
Pourquoi il continue, ca malheureusement, je pense que c'est de la politique politicienne [de merde] pure et dure : si tu enleves le blocus, tu donnes inevitablement une victoire symbolique au hamas, qui peut immediatement se targuer [a raison] d'avoir tenu bon face au blocus et de ne jamais avoir cede. Or, aucun politicien israelien a ma connaissance n'a envie de prendre cette responsabilite.
 
Mais pourtant il faudra bien le faire sauter ce blocus, il n'a jamais servi a rien d'autre que de nous faire hair encore plus, et n'a jamais empeche la moindre arme ou la moindre cartouche de penetrer dans gaza.
 
Un jour, on n'aura pas le choix, il faudra bien prendre nos responsabilites par rapport a gaza et decider une fois pour toutes ce qu'on veut en faire.

 
gnagnagna

faux, avec Iron Dôme et les roquettes qui volent de partout il préfère éviter la région pour l'instant...