Reprise du message précédent :

Strawman de merde (comme d'habitude avec toi), ce n'est pas pour cette raison que j'expose mes doutes.  
 
 

Elle peut donner des permissions sans faire partie de l'équipe dirigeante, et rien n'imposait non plus que les autres soient presque tous du même bord. Encore une fois, et à la différence de tes propos constamment diffamatoires à mon endroit, j'aurais exactement la même attitude dans l'autre sens, MOI.
 

Et hop une nouvelle couche d'accusations sous entendues, diffamations, et strawman de merde,…. Bref...
 
 
 

Non mais ses conclusions pèsent trèèèès lourd dans le verdict, ne pas en tenir compte en dis long sur ta mauvaise foi.
 
 

Ben entre pas de preuves menant au doute et des preuves fabriquées menant éventuellement au mensonge, à la manipulation, et au conflit, on n'a visiblement pas les mêmes préférences…
 
Je passe un temps considérable à prêter des intentions douteuses à ceux qui visiblement racontent de la merde, et j'explique toujours pourquoi et en quoi. Contente toi de dire des russes ce qui est vraiment incontestable, et tu ne me verras pas intervenir.
 
À dans quelques jours.    
 
Alain

Je laisserais Ernestor répondre sur sa partie, mais niveau réécriture historique, y'a du level.  

Tu exige que les règles internationales soient changées parce que l'équipe qui mène les investigations ne te conviens pas, que le résultat de leur enquête ne te conviens pas, et que tu juge d'avance coupable de partialité sans avoir pu présenté  le moindre élément permettant a minima de le suspecter.
T’étonnes pas des conclusions derrière.  

Il n'y a absolument aucune raison légitime ou légale a confier la direction d'une enquête civile a un pays tiers non victime de la catastrophe. L'Ukraine, en tant que pays dans lequel s'est produit le crash, aurait du selon les usages en vigueur être à la tête de l'enquête du crash MH17 sur son aspect judiciaire. Précisément pour éviter toute accusation de partialité, l'Ukraine a délégué cette direction aux Pays-Bas (de dangereux russophobes, assurément   ), tout en restant, de fait, associée a l'enquête aux cotés de la Malaisie, de la Belgique, et de l'Australie. Je veux bien croire que l'Australie soit au service de sa Majesté ( ), mais tu me fera pas avaler que les Pays-Bas, la Belgique et la Malaisie prennent leurs ordres à Washington.

C'est un strawman que de dire que la Russie a perdu énormement de crédibilité sur la scène internationale suite a son traitement de l'affaire MH17 ?

Pour que ces conclusions puissent peser lourd dans un verdict, il faut que ces conclusions puissent être validées par un tribunal. C'est sur que si d'un coté t'as toute une expertise technique cohérente appuyée par des preuves tangibles validées et certifiées, et de l'autre la Russie qui se défends en invoquant un chasseur fantôme chargé d'un missile buk piloté par un agent de la CIA à coup de photos bidouillées et d'excuses intenables (genre les images radars non-sauvegardée qui réapparaissent miraculeusement 2j avant la présentation des résultats du JIT), elle va plus faire rire qu'autre chose  

Ah parce que les preuves ont carrément été fabriquées maintenant ?  
Affirmation gratuite sans aucune preuve bien sûr  
Et ce sont les autres qui racontent de la merde  

Nan mais ce mec  

Cross-topic du coup :
 

 
La Cour Internationale de Justice, ça va c'est assez neutre comme instance ?

J'ai hâte qu'ils fassent une enquête internationale sur les bombardements de civils au Donbass, vu la part qu'y a pris le gvt Ukrainien

La Russie peut toujours tenter si ça lui chante, mais m'est avis qu'elle n'a pas spécialement envie de s'expliquer publiquement sur la présence de son matos et de ses soldats (ou de ses ressortissants) sur le sol ukrainien.

Si la CPJ doit rendre un jugement, il faudra bien qu'elle mène une enquête. Elle ne va pas condamner la Russie pour les beaux yeux de l'Ukraine.

Et si le jugement est défavorable a la Russie, devinez qui peut mettre son véto au conseil de sécurité

 
Aucun rapport: le CS n'a pas autorité sur les jugements de la CIJ.
 
En revanche, la Russie n'étant pas signataire (pas plus que les US ou la France, d'ailleurs) d'une déclaration de "juridiction obligatoire" affectant à la CIJ autorité judiciaire exclusive et automatique en cas de conflit juridique avec un autre Etat (i.e. ce sont les Etats qui choisissent ou non de reconnaître l'autorité de la CIJ, elle ne va pas de soi à seule raison de l'adhésion à la charte de l'ONU...), elle pourra tout simplement se torcher avec un arrêt qui lui serait défavorable. L'action de l'Ukraine a surtout valeur symbolique.

 
Sur
 
Me semble que c'est le TPI, la CIJ, je crois que tous les états membres de l'ONU y sont d'office

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/p [...] e-justice/
 
Donc, si la Russie ne reconnait pas la compétence de la CIJ a priori dans ce cas, la valeur applicative de l'arrêt final est de facto nulle.
Quant à l'application de l'art. 94 pour non respect de l'arrêt, il est déjà laaargement illusoire de manière générale, mais de toute façon impossible ici avec le droit de veto russe au CS, lol.
 
Il faut bien comprendre que la grande majorité des Etats n'ont justement jamais vraiment soumis leur souveraineté aux organes de l'ONU. La CIJ ne fait pas exception.

Oui donc c'est ce que je disais nan Si la Russie ne se soumet pas au jugement, l'Ukraine peut saisir le CS et hop veto, dans le cul lulu
 

 
Si c'est que tu voulais dire, sans évoquer la procédure, je ne pouvais pas le comprendre ainsi
 

 
... laisse entendre que le CS aurait autorité sur les arrêts de la CIJ, alors que le CS n'est qu'un recours éventuel pour faire appliquer l'arrêt après saisine du plaignant, pas pour se prononcer sur la légitimité de l'arrêt.

Ah okay, c'etait pas clair en effet

Bonsoir.

Non, faux, mensonger, nouveau strawman de merde, etc.…  
Tu es incapable de discuter sans revenir constamment à ce manichéisme stupide, borné et imbécile qui innonde tous tes messages.    
Je demande une enquête irréprochable d'un point de vue impartialité dans un dossier qui en a particulièrement besoin. Il est déjà évident pour toute personne honnête qu'une enquête visant à déterminer des responsabilités doit TOUJOURS être exemplaire d'impartialité, mais dans un dossier aussi sensible et aussi empreint de (géo)politique, l'exigeance est encore plus importante. Force est de constater que ce n'est pas le cas et que les règles habituelles bien adaptées aux conditions habituelles sont prises en défaut ici.
 
Il ne s'agit donc pas de moi ou de mes préférences en matière d'équipe ou de conclusion comme tes accusations sous entendues aussi grotesques que malveillantes veulent faire croire, mais d'une véritable recherche de justice irréprochable.
 

J'en profite pour me répéter puisque ça semble ne pas encore rentrer dans ton esprit:
Non, faux, mensonger, nouveau strawman de merde, etc.…    
Tu es incapable de discuter sans revenir constamment à ce manichéisme stupide, borné et imbécile qui innonde tous tes messages.    
Je demande une enquête irréprochable d'un point de vue impartialité dans un dossier qui en a particulièrement besoin. Il est déjà évident pour toute personne honnête qu'une enquête visant à déterminer des responsabilité doit TOUJOURS être exemplaire d'impartialité, mais dans un dossier aussi sensible et aussi empreint de (géo)politique, l'exigeance est encore plus importante. Force est de constater que ce n'est pas le cas et que les règles habituelles bien adaptées aux conditions habituelles sont prises en défaut ici.
 
Il ne s'agit donc pas de moi ou de mes préférences en matière d'équipe ou de conclusion comme tes accusations sous entendues aussi grotesques que malveillantes veulent faire croire, mais d'une véritable recherche de justice irréprochable.
 
 

L'équipe est composée d'un Ukrainien (en guerre contre celui qui sera désigné coupable ), d'un néerlandais et d'un belge, donc de pays officiellement «rangés» du côté ukrainien , et tout aussi officiellement «rangés» (OTAN oblige) CONTRE la Russie , et il t'en faut plus?
Tu serais du genre à accepter des enquêteurs parents ou amis de la victime et historiquement «en dispute» avec un coupable possible dans une enquête pour crime?
Et tu demanderais en plus des preuves de suspicion?
Tu te fous de la gueule du monde ou tu es vraiment comme ça?
Alors bien sûr l'origine des enquêteurs n'implique pas une partialité obligatoire, mais il y a doute possible et c'est suffisant. C'est pour ça que je prenais l'exemple de l'avion civil abattu par un missile américain et dont l'enquête serait confiée à un syrien (côté Assad), un cubain et un vénézuélien; pas besoin de preuves particulières pour douter de l'objectivité des enquêteurs.
Je rappelle que pour rejeter par avance TOUTES les «info» de trucs comme RT ou sputnik, tu n'as besoin d'aucune autre «preuve» que son origine.
 
 

Légale, non bien sûr, mais légitime….. tu rigoles?    
 

Tien, c'est marrant ça, tu m'assures que la présence de l'Ukraine ne pose pas le plus infime problème, au point de dire que je n'ai rien, nothing, nada, etc à opposé à cela, mais tu comprends que c'est pour éviter des accusations de partialité qu'elle délègue la direction de l'enquête….    
En fait ce n'est pas seulement la direction qu'elle devait déléguer à d'autres dans cette histoire….
 

En quoi être au service de sa majesté serait plus suspect que d'être dans l'OTAN, par exemple, ou dans le camps qui se définit lui même comme opposé à la Russie, par exemple. Tu admets un biais pour cause de situation politique d'un côté et pas de l'autre, c'est incohérent.
 

Comme d'habitude, tu ne suis pas, alors relis…
 
 

Ben non justement…
 

C'est une description un peu caricaturale, mais c'est vrai que c'était à peu près aussi con que ça.
 
 

Si tu suivais bien tu comprendrais que je parle en général. Ton attitude permet de donner crédit à des preuves fabriquées, s'il y en a (en fait ma phrase était mal exprimée, j'aurais du placer le «éventuellement» un peu plus tôt pour qu'il concerne aussi les preuves, pas seulement le mensonge). Cela ne signifie donc pas que j'affirme que LES preuves sont fabriquées. Lesquelles d'ailleurs? Sur quel dossier? Cela signifie que tu es tellement "ouvert" aux preuves fabriquées (quand elles vont dans ton sens évidemment    ) que tu serais capable de les susciter même de la part de gens dont ce n'est pas l'habitude    
C'est le cas (preuves fabriquées) dans l'accusation de préparation d'invasion russe imminente portée par Breedlove, et ça pourrait éventuellement être le cas dans d'autres affaires touchant à ce dossier, le point important que je défends est de comprendre que dans toute situation d'accusation grave, le doute est infiniment meilleur que la confiance globale à partir de preuves partielles.
 
 
Alain

Hmm les autorités ukrainiennes qui continuent a suivre le model russe, censure sur les chaines de TV
 
https://www.hrw.org/news/2017/01/18 [...] red-banned

 
Ouep, ils se discréditent tous seuls.

Il s'agit exactement de tes préférences en la matière. Tu exiges une enquête qui satisfasse à tes critères de "justice irréprochable", en exigeant au passage que dans le cadre du MH17 ceux en charge du dossier agissent différemment de toutes les autres affaires du même type en déléguant leur pouvoir d'enquête à des pays tiers non-impliqués.
On peut citer par exemple l'affaire du vol 1812 de la Siberian Airlines, abattu par un missile S-200 ukrainien dans le cadre d'un exercice de tir, où l'enquête a été menée par Israël et la Russie. Le résultat de l'enquête elle même fait consensus, quand bien même l'Ukraine n'a pas encore officiellement reconnu sa responsabilité (d'ailleurs l'affaire est toujours en cours auprès des tribunaux ukrainiens concernant certaines familles de victimes).

Donc,
- tu exiges que les autorités compétentes traitent différemment de toutes les autres l'affaire du MH17,
- autorités que tu accuses sans preuves de partialité (et d'être soumis aux désideratas de l'OTAN, si ce n'est par leur russophobie intrinsèque),
- que tu accuses sans preuve d'avoir orienté l'enquête,
- que tu accuses même, toujours sans preuve, d' en avoir fabriqué ( ah pardon, éventuellement ),
- tout en exigeant de tes interlocuteurs des preuves absolues et infaillibles de l'implication de la Russie dans le crash (que personne n'est ici en capacité de te fournir),
- juste parce que tu trouve débile l'idée que la Russie aie pu fournir aux séparatistes ce genre de matériel.

Et en plus tu accuse les autres de partialité ?  

Les preuves de bullshit de la part de RT ou Sputnik, n'importe qui ici peut t'en sortir par paquet de 50.
On attends toujours le moindre début d'analyse de ta part concernant Bellingcat. Quant à prouver qu'ils racontent autant de merde que RT ou Sputnik ....  

La présence de l'Ukraine dans l'équipe ne pose pas de problème, puisque inévitable dans la mesure ou elle seule est en capacité de délivrer les autorisations juridiques nécessaires à la conduite de l'enquête. Inévitable également puisqu'elle seule était en capacité (technique et légale) d'obtenir certaines preuves (par ex son réseau d'antenne relais mobile). J'imagine bien la tête d'un juge si un officier polonais ou biélorusse (par ex) lui présentait des écoutes téléphoniques obtenues illégalement via un système d’espionnage.
Vu que la Russie va vraisemblablement être mise en accusation a un moment ou a un autre au vu des preuves collectées jusque la, faudrait vraiment être très naïf pour pas comprendre qu'elle utilisera toutes les arguties juridiques  à sa disposition pour se défendre (ce qu'elle a deja fait pendant l'enquête du DSB). Y compris accuser l'enquête de partialité (ce qu'elle a aussi deja fait pendant l'enquête du DSB). A ce titre, le fait que l'Ukraine délègue la direction de l'enquête aux Pays-Bas est simplement une manière de ne pas leur simplifier la tâche.

Ben si.  

Ouais
J'ajoute aussi patience, parce qu'il en a un bon paquet.
Ainsi qu'indulgence devant la mauvaise foi

Bonsoir.

Sauf qu'il n'y en a pas…  
 

Ce n'est PAS un cas semblable, parce que:
-Il n'y avait PAS à l'époque de situation de guerre entre le responsable probable (l'Ukraine) et une partie des enquêteurs (ici la Russie).
-Il n'y avait pas non plus cette ambiance continuellement accusatrice/agressive/stigmatisante qui fait que les médias (entre autres…) se comportent comme si le vol MH17 avait été volontairement visé en tant que ce qu'il était effectivement.    
 

Parce qu'elle EST effectivement très différente de toutes les autres affaires.
 

La suspicion de partialité est automatique ET ÉVIDENTE en justice dès qu'il y a lien entre une des parties et un ou plusieurs éléments de ceux qui font l'enquête. Pas besoin de preuves de fraude, il suffit de montrer l'existence d'un lien, et c'est normal.
 
 
 

Les autorisations, accréditations et accès peuvent se donner sans autre participation.
 

J'ai déjà répondu juste avant (autorisation, sans plus), mais je relève quand même le choix (oh combien révélateur ) d'un POLONAIS comme alternative crédible à un ukrainien dans une affaire qui vise la Russie...      
 
 
Alain

Fig2 : la moquerie comme argument

Si.

Il y en a, et le cas du vol 1812 de la Siberian Airlines est tout a fait semblable. Mais si tu veux un cas où en plus il y a situation de conflit latent, on peut citer le cas du vol 007 Korean Airlines, abattu par l'URSS en 1983.
Le lien est d'ailleurs fort intéressant, puisqu'on y lit notamment :

Soulignons d'ailleurs que l'ICAO est une émanation de l'ONU, que la Russie est signataire depuis 1992 (léger erratum , cf http://www.icao.int/secretariat/le [...] ion_en.pdf ) , et que les conventions les protocoles et les procédures, c'est pas fait pour les merles.
A noter que les enquêteurs ont pu avancer dans leur enquête et confirmer la violation de l'espace aérien soviétique par l'avion, malgré ...... la rétention d’information, la dissimilation de preuves ou la désinformation massive.... par l'URSS.
Tiens ca me rappelle quelque chose mais quoi ... ?

Non.

Bonsoir.

Non, incontestablement non, pour la raison précédemment citée qui est claire et facile à comprendre.
 

Toujours rien de semblable, parce que, dans ce cas ci, il ne s'agit pas d'un ACCIDENT (un tir par erreur est un accident) au dessus d'un pays agressé et dont l'enquête est confiée à l'agressé lui même et à ses amis alors que la responsabilité du drame est possiblement attribuable à l'agresseur*, mais il s'agit d'un crime volontaire (donc PAS d'un accident) se déroulant directement au dessus du territoire de l'indiscutable coupable. Aucune autre option n'était envisageable.
(*) C'est comme si un drame se produisait chez toi et que l'un des responsables possibles était ton ennemi absolu du moment, et que l'enquête était confiée à toi et à tes amis……. Pas de suspens insoutenable sur celui qui serait désigné coupable….  
 
 
 

Non mais c'est seulement la mention du polonais qui m'amusait parce que, par rapport à l'ukrainien c'était comme le remplacement par un clone.
À part ça, je signal qu'un bielorusse ne ferait pas d'avantage l'affaire, sauf que dans son cas la suspicion légitime est dans l'autre sens, forcément.
 
 
J'ajoute que ce n'est pas parce qu'une procédure est traditionnelle, habituelle, consensuelle, et reconnue qu'elle ne peut jamais se révéler inadaptée à une situation particulière.
 
Alain

Les posts d'aroll sont une belle illustration de la lourdeur de la méthode hypercritique.

Et jusqu’à l'absurde ! Surtout !
 
Que tu le veuille ou non, aroll, les règles de l'ICAO s'appliquent a TOUS les cas de destruction d'un avion civil, pour quelque raison que ce soit. Les conditions de l'enquêtes sont fixées par Convention Internationale, dont la Russie est signataire, et tu aura beau vouloir nous chier une armoire normande pour tenter de nous convaincre que "oui mais non mais c'est pas pareil", faisant surtout démonstration d'une partialité kafkaïenne, ca ne changera rien. Surtout en nous inventant des "faits alternatifs" (comme les preuves fabriquées par le JIT).
 
Et au passage, bonne lecture :
Annexe 13 à la Convention relative à l’aviation civile internationale

J'ai été voir

Bien vu   tout à fait ça
Le genre de mec qui fait pas avancer le débat, mais va chercher les détails pour démonter un argumentaire. Très négatif tout ça.
Et surtout ça peut durer un état éternité face à autant de mauvaise foi  

Bonsoir.

Mais je n'ai pas nié ce fait, je l'ai déploré, et j'ai expliqué pourquoi je le déplorais.
Ensuite, à quoi sert/que signifie cette xième mention du fait que la Russie a signé cette convention?
Un nouveau sous entendu diffamatoire ou un strawman de merde dont tu as le secret?  
Je n'ai que foutre de la position ou de l'avis de la Russie, ce n'est pas mon propos, je l'ai dit et montré plusieurs fois.  
Je ne doute pas une seule seconde que tu aimerais beaucoup que je sois un poutinophile-occidentophobe-qui-fait-rien-qu'à-répéter-la-propagande-du-kremlin, sauf que tout ça c'est du flan.
Je suis dans la position qui horripile le plus les gens comme toi, je cherche une option juste, équitable, sage et intelligente, rien de plus, rien de moins, mais forcément pour un extrémiste, on semble toujours être un autre extrémiste.  
C'est marrant, mais tu es tellement dans ton obsession que tu n'a même pas remarqué, au gré des messages, que non seulement je ne suis pas poutinotrucmachinmangeurdenfant, mais par exemple, et contrairement à la théorie que tu voudrais imposer, bien plus mesuré à l'égard des américains que ton copain ernestor, par exemple (moi je n'aurais jamais proposé de faire passer G.W. Bush devant un tribunal, il était très con, certes, mais pas méchant).
Tu vois, les gens sont bien plus subtils et complex que tu ne le crois dans ton monde d'obsédé parano de la Russie.
 
 

Là, il y a la totale, l'hôpital, la charité, et l'accusation diffamatoire. Tu es aux taquets aujourd'hui.
 
Alain

Wah, faut du courage pour vous suivre depuis 2 jours.  

Ce qui est marrant c'est que ça sonne comme un slogan de média dit alternatif "autre vérité, l'information qu'on ne vous donne pas, question more, blablabla".
Le mec qui crée son enquête parce que les médias mainstream ou l'enquête du MH17 sont à la solde de la CIA.
Le chevalier blanc de la vérité, en somme.

Non, juste une molette

http://www.timesofisrael.com/vanda [...] n-ukraine/
 
Graffiti nazi sur des tombes juives a Kiev

Celui qui affirme de façon péremptoire et qui présente ses convictions personnelles pour des preuves ?
 

 
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] atiste.php

En plus développé
https://fr.news.yahoo.com/lukraine- [...] 14248.html

Effectivement, il va falloir racheter des mercenaires

Pour les munitions, il suffit juste de taper " IDKFQ "

http://www.reuters.com/article/us- [...] ld+News%29

http://www.courrierinternational.c [...] umanitaire

Étonnant, ce regain de violence à 2 jours du coup de fil trump-poutine

Ah mais pardon, seuls les séparatistes se battent face aux fascistes ukrainiens...

Oui bien sûr, Trump a certainement dit à Poutine que c'était open-bar et qu'il pouvait même pousser jusqu'à Kiev... Heureusement que les soldats ukrainiens à la combativité et au professionnalisme bien connu ont vaillamment su repousser l'infâme agresseur russe
 
 
L'article que j'ai posté donne une hypothèse un peu plus plausible et objective que les déclarations de Kiev ou des séparatistes.
 
(et je doute que des militaires russes traînent encore en Ukraine ; au pire Poutine en renverrait qques-uns si Kiev déclenchait une offensive sérieuse)