Reprise du message précédent :

 
Les pro-russes qui se trouvent des soutiens inattendus

Pour Soral et Meyssan, c'est classique de voir des conspis à la télé russe, mais VGE qui s'insurge sur de classiques sanctions personnelles, c'est quelque chose oui

Oui, à la frontière. Mais bon, le nombre de polonais est pas énorme quand même.
 
http://www.beskid.com/View.php?ArticleID=1766
 

 
http://www.courrierpologne.fr/pour [...] st-elle-si
 

 
Au mieux, c'est 4% de la population totale, mais surement bien moins. Je ne connais pas le sujet, mais on a pas trop entendu parlé de revendications des polonais pour être plus autonome du reste de l'Ukraine.

Je vais pas faire mon laïus habituel sur ta mono-source habituelle, vu que une fois n'est pas coutume l'interview est au moins intéressante a lire (à défaut d'être d'accord) ...  
 
Je souligne néanmoins comme Ernestor qu'il esquive la question sur l'est ukrainien, et je trouve son analyse sur la Crimée trop succincte : la question n'est pas de savoir s'il est justifié historiquement de voir la Crimée russe, d'autant moins qu'un vrai référendum sur le sujet en Crimée aurait probablement abouti à une majorité pour le rattachement à la Russie, la question est quelles étaient les vraies motivations de Poutine quant a ce rattachement forcé (hormis l’évidente base de Sébastopol) et doit on accepter que la Russie s'attribue un territoire avec toutes les conséquences que ca implique ?

C'est une interview Russia Today.  
Sinon il tortille pas mal du cul, fait des approximations amusantes. Concernant l'Ukraine, c'est clairement la partie la plus faible.

La Pologne moderne n'a pas toujours eu les frontières actuelles. Cf l'affaire de la ligne Curzon.

Il y a d'autres parties bien faibles, comme sur le conflit israélo-palestinien, où, en mode yakafaucon, il explique qu'une résolution unanime du conseil de sécurité de l'ONU suffirait à régler le problème, comme si les israéliens en avaient déjà eu quelque chose à foutre des décisions de l'ONU contre eux  

Certes, mais il y a des revendications communautaires polonaises particulières en Ukraine ?

Faut vraiment pas avoir les yeux en face des trous pour comprendre ça de mon message, encore une fois.
On la refait plus lentement :
1. tu viens chialer sur le traitement des opposants par les méchants séparatistes dans le Donbass, qui n'est certes pas très sympa
2. sachant que les pro-Kiev ont fait nettement pire à Mariupol et que ça ne t'a pas scandalisé plus que ça
 
Si tu ne vois pas ce qu'il y a de ridicule à cela, je ne peux pas gd-chose pour toi.
 

Toujours cet éternel argument complètement moisi : si on ne se fout pas gracieusement à découvert dans les champs pour défendre une ville, on utilise des "boucliers humains"... En revanche, pour lâcher des bombes à sous-munitions sur des civils, c'est open-bar et tout-à-fait normal. Après tout, les méchants n'avaient qu'à pas se foutre là, hein.
En attendant c'est marrant, on ne t'a pas vu t'indigner de l'utilisation de "boucliers humains" par les troupes de Kiev à Mariupol, quand les séparatistes se sont malheureusement mis à bombarder des villes à leur tour (heureusement pas trop longtemps). Un oubli de ta part, j'imagine. Tu atteins des sommets inégalés d'hypocrisie.
 

Ah ouais ? On peut savoir quelle est la différence ? Les gentils rebelles syriens (alliés à Al-Nosra, i.e à Al-Qaeda) ripostaient depuis la ville que les méchants loyalistes voulaient reprendre. Ce n'est pas du tout pareil que les séparatistes qui ripostaient depuis les villes que voulait récupérer Kiev ?
 
Sinon on sait bien que tu ne regrettes pas d'avoir soutenu nos lamentables saloperies libyennes, qui font aujourd'hui le bonheur des Libyens et de la région alentour...  Et que tu regrettes de ne pas avoir vu la même chose en Syrie. Pas la peine de nous rappeler tes errements géopolitiques
 

Maintenant c'est clairement un peu tard. Il fallait proposer ça avant de bombarder la gueule de la population ; ça aurait p-e pu marcher si les Russes avaient fait pression sur les séparatistes.
 

Une large bande à l'ouest de l'Ukraine était encore polonaise en 39.
 

Pas à ma connaissance, mais il est facile de deviner qu'ils ont une approche des relations internationales du pays radicalement opposée à celle des Ukrainiens de l'est (moins de 10% pour les pro-Russes aux élections d'avant putsch, contre plus de 90% dans le Donbass, et plus 60% dans à peu près tous les Oblasts de l'est)

Pas très sympa ??!  
L’enlèvement, la séquestration, le viol, la torture, et les exécutions sommaires, c'est pas très sympa ??!

Les pro-ukrainiens se sont pas servi des civils comme bouclier humain quand ils ont défendu l'aéroport de Donetsk pendant près de 250 jours. Ils ont évacué des civils à Debaltseve pendant les rares moments ou c'était encore possible. Et a Mariupol, les séparatistes ont ciblé un barrage qui se situait .... à 500 mètres devant les premières habitations (au croisement entre la M14 et la T0519, visible sur Google Map), sachant que les tirs sont tombés a plus d'un kilomètre au sud-Est.
Mais faut croire que les ukrainiens sont trop cons pour éviter de se mettre a découvert quand c'est possible, hm ?

D'une, les rebelles syriens n'ont aucun arsenal ni une concentration de troupes qui nécessiterait un support aérien aussi primitif que des barils d'explosifs ou de chlore pour anéantir un quartier, tactique utilisée massivement depuis 3 ans sur toutes les zones rebelles (mais bizarrement pas ou très peu sur les zones d'Al Nosra ou de l'EEIL... on se demande qui est allié de qui....).

De deux, il n'y a qu'a comparer l'état des villes récuperées par les ukrainiens l'été dernier alors que les séparatistes étaient aux abois, a l'état des villes reprises par les séparatistes depuis pour comprendre la légère différence d'utilisation de l'artillerie lors des offensives de l'un ou l'autre camp.
Ce qui n'est guère étonnant quand le matériel et les munitions sont distribuées par la Russie comme des sucreries a Halloween, en plus de fournir un contingent de "volontaires" russes auquel on répète depuis des mois que les ukrainiens sont tous des nazis qui mangent les nenfants.

C'est sur qu'en Syrie, c'est vraiment peinard depuis 4 ans.
Un vrai paradis.

On appelle ça un euphémisme. Ensuite, les exécutions sommaires ne concernaient dans mes souvenirs nullement des opposants, mais des pillards, qui subissent assez souvent ce genre de sort en période de guerre.
Cela dit, ça reste nettement plus "sympa" (ou moins immonde, si tu préfères) que le massacre de Marioupol. Pour la énième fois.
 

Et les gentils soldats ukrainiens ne stationnaient ni dans Debaltseve, ni dans Mariupol, sans doute ? Tu devrais arrêter de te foutre du monde, un jour.
 

Les rebelles syriens n'ont aucun arsenal ? Non mais à qui tu crois causer ? Tu t'imagines vraiment que j'ai oublié qu'avant que le Hezbollah n'intervienne, l'armée syrienne a été sérieusement mise en difficulté par ces gentils rebelles qui descendaient ses avions et hélicos (au lance-pierres, sans doute) ? Et que tu té réjouissais alors sur le sujet Syrie de voir Assad "foutu" ? ()
 

La légère différence vient surtout que les forces sont bcp plus équilibrées en Syrie qu'en Ukraine, malgré les méchants Russes qui "distribuent des munitions comme des sucreries" aux abominables séparatistes. Ce qui n'empêche nullement Kiev d'utiliser des bombes à sous-munitions sur des zones pleines de civils.
A Damas, la bataille dure depuis des mois, alors que les séparatistes ont reculé assez rapidement en Ukraine.
 

Les Alaouites et les Kurdes échappent pour l'instant à la domination de tes gentils rebelles alliés à Al-Qaeda, donc oui, ils sont franchement peinards par rapport à ce que ça aurait été si les Occidentaux avaient été assez cons pour mener l'intervention que tu espérais. Tout est relatif.

Ah mais les russes l'ont fait. T'as déjà oublié ?  
 
Par plusieurs fois, Poutine a demandé aux séparatistes de revenir au dialogue avec Kiev ou de ne pas organiser leur référendum sur l'indépendance qui mettrait de l'huile sur le feu et ils en ont jamais rien eu à foutre, ils ont jamais voulu discuter avec Kiev et ont toujours envoyer bouler les demandes russes.
 
Mais bon, c'est toujours plus facile de critiquer celui qui a bombardé que celui qui a tout fait pour qu'on le bombarde

Je te rappelle qu'on a déjà posté ici qques déclarations de Kiev refusant toute négociation avec les "terroristes" sans qu'ils ne se soient préalablement rendus. C'est pas vraiment ce que j'appelle vouloir "discuter" avec la partie adverse

Et donc les russes jouaient à quoi en demandant aux séparatistes de discuter avec Kiev alors que Kiev voulaient pas discuter ? Il y a comme une division par zéro là
 
Bref, le dialogue était encore possible même si difficile, mais les séparatistes n'ont jamais à un seul moment voulu dialoguer en aucune façon, qu'importe les conditions, mais bon, faut que ça Kiev le responsable de l'intégralité de tous les problèmes en Ukraine, on a bien compris ....

C'est pas moi qui vais deviner ce qui trotte dans la tête de Poutine
Cependant, en supposant qu'il ait vraiment souhaité un règlement du conflit par une très forte fédéralisation, il ne pouvait guère faire mieux qu'essayer de convaincre les séparatistes de négocier, en espérant que les Occidentaux en fassent autant avec Kiev.

A partir du moment où les séparatistes refusaient par principe absolu de discuter avec Kiev, les choses étaient pliées. Kiev n'était pas contre négocier à mon avis, d'ailleurs il avait été envisagé à la Rada une fédéralisation de l'Ukraine. La porte n'était pas fermée, sauf chez les séparatistes.
 
Je pense qu'au départ, après avoir pris la Crimée, les russes pensaient qu'il fallait pas en faire trop dans la remise en question de l'intégrité de l'Ukraine donc ils ont pas soutenu au départ les séparatistes du Donbass. Mais une fois que ceux-ci, juste-boutistes absolus, ont décidé d'aller jusqu'à la guerre contre Kiev, ils ont fini par les soutenir, par la force des choses.

Euh non mais ça c'est juste toi qui le dis, car Kiev déclarait le contraire, comme je l'ai rappelé ci-dessus

Ce que tu as dit ne signifie pas un refus de négocier. Surtout que, comme on te l'a déjà expliqué, tu commences souvent des négociations par demander un truc que l'autre ne voudra pas faire pour ensuite revenir dessus et donner l'impression de mettre de l'eau dans ton vin.
 
Et sur le principe, normal que sur son territoire, l'Ukraine n'accepte pas de voir des milices armées prendre son pouvoir légitime dans certains territoires. Kiev allait pas non plus dire "ok, gardez vos flingues".

Non mais là on parle de préalables à la négociation. Par définition, on ne négocie pas les préalables à la négociation
 

Sur le principe, on ne négocie pas avec un ennemi qui s'est rendu, surtout.

Le 18 avril, le lendemain de l'accord de Genève, Pushilin parle d'un bon accord et dit qu'ils évacueront si Yatsenyuk et Turchynov font de même. Est-ce que tu sais si Kiev a répondu à cette ouverture? (Je ne le sais pas)
 

 
Dooooooonncc. ... pour toi la dizaine de morts du "massacre de Mariupol" sont nettement plus immondes que les ... quoi, milliers de personnes qui ont eu a subir les exactions des séparatistes ?    
Rien que le tir complètement raté des séparatistes a coup de Grad sur Mariupol fin janvier a fait 30 morts...
 

On parle de où les soldats sont stationnés, ou de où les soldats ont positionné leurs défenses et de où ils canardent l'ennemi a coup de Grad ?  
Arrête de changer de sujet quand ca t'arrange.
 

 
Si Assad est encore au pouvoir, c'est parce que ses potes iraniens et russes sont intervenus pour lui sauver les miches. Et oui, j'admet que je serais bien content le jour ou les syriens seront débarrassés de ce boucher sanguinaire.  
 

 
Je sais pas si tu as suivi, mais les séparatistes ukrainiens ne reculent plus depuis Septembre dernier,hein. Depuis que les russes se sont mis a les approvisionner bien plus massivement.  
 

A peine 200000 morts, une paille !
 

Carrément
Même le MH17 est nettement moins pire que mariopol à considérer que ce soit un accident, et cela a due justement à juste titre faire évoluer la situation dans le mauvais sens

Et c'est d'ailleurs pourquoi on en fait tout un plat de la shoa par rapport aux autres victimes de guerre

Référence, stp.

Amnesty octobre 2014:

https://www.amnesty.org/en/articles [...] sreported/

Ah ce sont des milliers d'opposants qui ont été enlevés et torturés, maintenant ? En fait je trouve même que tu as été léger ; des millions, ça sonnait encore mieux  
 

Et hop, on rechange de sujet. Après avoir tenté de minimiser les actions de Kiev sur les villes de l'est devant les exactions des séparatistes, on essaie de minimiser le massacre de Marioupol qu'on s'est vu assez logiquement objecter par les bombardements séparatistes. Tu tournes en rond mon pauvre
Ce qui est assez normal, étant donné que :
- les exactions des pro-Russes sont risibles en comparaison du massacre d'hommes et de femmes (dont au moins une enceinte) de Marioupol. Sans compter que les pro-Kiev ne se comportent pas non plus comme des anges en territoire conquis libéré
- les dizaines de victimes civiles des bombardements séparatistes font assez pâle figure face aux victimes des bombardements de Kiev (qui elles se comptent en centaines, voire en milliers).
 

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Tu comptes nous faire croire que les forces de Kiev n'ont pas tiré depuis Debaltseve, par exemple ?
 

Hé ouais, dans une guerre, les diverses factions ont des alliés, ce que tu as un peu trop tendance à oublier, dans ton empressement à voir les "gentils" gagner.
 

Il y a se débarrasser d'un boucher, et le remplacer par des salopards encore pires, ce qui est arrivé en Libye, et qui aurait pu arriver en Syrie, si on avait écouté des gugusses de ton genre.
 

Oui, et ils n'avancent plus des masses non plus. Alors qu'en Syrie, c'est encore la fête du slip.
 

C'est sûr que sous la domination des crevures d'Al-Nosra et de l'EI, ça serait mieux. La faculté que tu as de t'enfermer dans le déni ne laissera jamais de m'impressionner

Travail forcé : http://www.hrw.org/news/2014/09/04 [...] rced-labor
Emprisonnements, disparitions, tortures, etc, a partir de la page 8 : http://www.ohchr.org/Documents/Cou [...] .11.14.pdf

Massacre à Odessa: http://en.wikipedia.org/wiki/2_May_2014_Odessa_clashes
 

Deuxième lien:

 
Je ne nie pas l'existence de ces exactions coté Ukrainien, et je ne cherche pas ni a les expliquer ni a les justifier.  
Je cherchais a souligner l'extrême légèreté avec laquelle Scoulou justifie celles ci coté séparatistes, tout en niant leur ampleur et leur caractère systématique dans les zones contrôlées par les séparatistes.

J'adore ce genre de dialogue, ca commence par Scoulou qui remarque que Eury est bien prompt à critiquer les atrocités des pro russes mais bien silencieux quand il s'agit de commenter celles pro Kiev pourant plus nombreuse en nombre de mort, et après 2 pages à faire semblant de pas comprendre, on arrive à "quand même Scoulou il justifie les atrocités séparatistes".
 
On a drôlement bien avancé

Tant que les deux se prendront pas une cracotte, cela continuera ainsi sans fin. C'est du dialogue de sourd de première.

Si au moins le sujet n’était pas changé tous les deux posts ca aiderait a la compréhension.
Scoulou a commencé a prétendre que les séparatistes n'avaient pas provoqué de massacres d'opposants style Odessa.
- C'est UN événement qui a fait 40 morts, dont le seul exemple similaire est ce qu'il s'est passé a Mariupol en Mai (a ceci près que l'armée n'a été impliquée que dans le second)
- Etant donné le peu d’occurrence de ce genre de drame, malgré la présence de nombreux journalistes et d'un accès libre aux réseaux sociaux de la population, il ne s'agit clairement pas d'une volonté d'extermination des pro-russes en Ukraine

- Etant donné le caractère éminemment totalitaire du régime des républiques séparatistes (parti unique, pouvoir contrôlé par des para-militaires, non-liberté de circulation des journalistes sauf russes), et au vu ce certains exemples qui nous sont quand même parvenus, il est a craindre que les opposants pro-kiev ne soient pas seulement mis a l'écart, mais aussi réduits au silence (au propre comme au figuré) de façon systématique.
- Les nombreux cas répertoriés par différentes ONG et dans les rapports de l'ONU vont clairement dans ce sens. Ce qui amène logiquement a penser qu'il n'y a pas eu "que" une cinquantaine de morts.

Conclusion sur ce point : Bien que les tueries de Odessa et de Mariupol soient choquantes, elle ne présentent pas a mes yeux de caractère planifié ou systématique. Bien qu'il n'y aie pas eu de tueries d'opposant de cette ampleur en zone séparatiste (de ce que l'on en sait), le caractère systématique et planifié des répressions envers les opposants amène a penser que le nombre de victimes pourrait y être bien plus élevé.

Je répondrais sur le reste plus tard.

Les deux camps font des massacres de civils, les deux camps ont des personnes méprisables dans leurs rangs....c'est une guerre civile donc rien de nouveau pour ça. La grosse différence c'est que d'un coté on a un pouvoir reconnu par les urnes et internationalement et de l'autre un mouvement séparatiste autoproclamé.
 
 
 

Oui mais même si c'est un pouvoir validé par les urnes, c'est avant tout un pouvoir putschiste tendance nazi... je ne fais que anticiper la propagande pro-russe...   c'est tout  

Le choix des Ukrainiens est souverain non? Et même si c'était une dictature on n'aurait pas le droit de s'ingérer, on nous l'a suffisamment dit pour Sadam, Khadafi, Assad et tous les autres.

 
Oui mais selon les pro-russes, il suffit de mettre les mots magiques de nazi et putsch pour s'autoriser à se torcher avec la souveraineté... ça fait des centaines de pages que c'est comme ça... qu'importe que le gouvernement à la source de cette propagande ne fasse peu de place à la démocratie et laisse l’extrême droite prospérer dans son propre pays   ...

Oui j'ai bien vu . Il y a la mauvaise ingérence (celles de l'ouest) et la bonne ingérence (les autres).

 Deuxième partie :

Pretendre donc comme Scoulou que : "- les exactions des pro-Russes sont risibles en comparaison du massacre d'hommes et de femmes (dont au moins une enceinte) de Marioupol. " est donc faux, en plus de minimiser a l'extrême les exactions des séparatistes (risibles selon lui)

Concernant les morts liés a l'affrontement armé entre les forces ukrainiennes et les forces séparatistes, il est effectivement fort probable que les premiers soient responsable de plus de morts civils que les seconds.

Mais la encore il est fallacieux de s'arrêter au "score" : si les séparatistes lancent leurs offensives et établissent leurs positions d'artillerie au milieu des zones d'habitations sans avoir pris la peine d'évacuer les civils, il y a forcément de gros risques que ceux ci soient victime de la riposte.
Scoulou se defends qu'il s'agisse d'une tactique de guerre courante, de se planquer en ville pour tirer sur l'ennemi, et ne s'en offusque absolument pas d'ailleurs, mais a partir de la il est parfaitement inique de reprocher au camp d'en face de faire des victimes.

Interview d'un cosaque vers Debaltseve (blog lemonde.fr)
http://ukrainedouestenest.blog.lem [...] e-corbeau/

Bam, 2ème phrase et déjà du pipeau
Je te rappelle juste que c'est toi qui n'as rien trouvé de mieux que les exactions contre les opposants pour minimiser certaines tactiques de boucher de Kiev, comme l'emploi de bombes à sous-munitions contre les zones civiles qu'on est censé "libérer". A partir du moment où tu digresses directement, faut pas s'étonner que ça parte dans tous les sens