Reprise du message précédent :

Ah c'est sur que les révolutionnaires de Slaviansk c’était bcp mieux
 
http://www.kyivpost.com/media/imag [...] o4/big.jpg http://referentiel.nouvelobs.com/file/7235467.jpg

Non mais là ce sont des russes descendants des héros de la grande guerre patriotique contre le fascisme, ça n'a rien à  voir

Si la prise du pouvoir des premiers est légitime, je ne vois pas pourquoi celle de ceux-là ne le serait pas (sachant qu'elle s'est en plus déroulée bcp plus pacifiquement). Et inversement. Va falloir essayer d'être un tant soit peu cohérent, un jour

Dans le premier cas il y a des centaines de milliers de citoyens dans la rue avec quelques dizaines d'excités, dans le second cas des milliers de soldats masqués et des gens terrés chez eux.  
 
Mais bon quand on est habitué aux grands défilés democratiques russes et nord coréen en uniforme on peut préférer le second

 
C'est marrant que tu parles de ça....  
 
The untold story of the Maidan massacre

Si t'arrive pas a voir la différence de légitimité entre 400000 personnes dont quelques uns armés de pétoires qui renversent un gouvernement, et une insurrection armée menée par quelques centaines de type équipés de fusils d'assaut, de blindés et de manpads, en appelant les premiers des "putschistes", et les seconds les pionniers d'un """soulèvement populaire""", ne t'étonne pas si je remet carrément en doute ta définition de "cohérence"

Ce sont ces "quelques dizaines d'excités" et leur potes snipers qui ont fait tomber le gvt. Pas les manifestants. Et même si c'était le cas, ces derniers ne sont absolument pas représentatifs de la population ukrainienne, particulièrement dans la moitié est, qui était en majorité opposée au mvt de Maïdan.
 
Et t'es bien gentil, mais tu ne sais absolument rien de ce que pense la population locale des séparatistes. D'ailleurs d'après ce qu'on peut lire ici et là de ceux qui connaissent la région, elle aurait plutôt tendance à les soutenir.

Bizarrement cet article du figaro (et d'autres du monde) nous présente Andrei Parouby comme le commandant en chef de Maidan.
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] tieres.php

 
Comme d'hab', tu ne lis pas ce que tu postes:

http://www.bbc.com/news/magazine-31359021
 
Bref, le témoin affirme qu'il a tiré sur des policiers sans chercher à les tuer, ce dont on est au courant depuis longtemps (les tirs contre la police sont connus, et pas surprenant vu la violence de la répression durant les mois de janvier et février) et qui n'est absolument pas en rapport avec la thèse des sniper pro-Maïdan qui auraient volontairement tiré sur la foule, pour attribuer le massacre aux forces de l'ordre et provoquer la chute du régime de Ianoukovitch (LA thèse complotiste présentée pour essayer de réduire le mouvement de Maïdan à une action putschiste violente en tout point extrémiste, sachant que la grande majorité des victimes étaient des manifestants, pour 3 policiers).
Et le témoin ne précise pas plus qui aurait tiré en premier.
 
L'article se concluant lui-même par l'aveu qu'on est foncièrement pas plus avancé sur les responsabilités de la tuerie, d'autant moins que le "recruteur" du témoin n'est pas même identifié (à défaut d'être identifié et de pouvoir savoir à quel "camp" il appartenait, tous les scenarios sont crédibles, pas un seul).

Le figaro, le monde et le telegraph qui présente paruby comme commandant en chef du maidan, paye tes sources complotistes

Il s'est auto déclaré commandant des corps volontaires de sécurité pour Maïdan.
Maintenant je ne pense pas que des centaines de milliers de personnes auraient rejoint le mouvement sur son simple appel  

il ne s'est pas du tout "auto déclaré", il était le responsable opérationnel des "forces d'autodéfense".

Et son chef, c'était qui ?
Obama ?

J'en sais rien, mais si tu as des infos à communiquer n'hésite pas à le faire. Peut-être poroshenko qui a reconnu avoir financé le maidan dans 60 minutes sur CBS en compagnie de nombreuses autres personnes.

Non mais cette "thèses complotiste" est sortie dans des médias allemands, et reprise dans des médias français sérieux, hein. C'est qd même hallucinant, ce pouvoir de déni  

Le leak de la conversation entre Ashton et Paet n'existe pas. C'est une invention des complotistes.

Le leak de la conversation en question dit "nos agents de la CIA ont tiré sur la foule pour les exciter ?"

Edit mauvais quote

Finalement je comprends pourquoi t'es sur twitter, avec 140 caractères max on atteint la limite de tes capacités scolaires en matière de lecture.

Et hop ! La ptite pêche de de la semaine   .

A la semaine prochaine  

Suffit de regader  le rapport ....  

196 blessés policiers blessés par balles, 17 policiers et gendarmes tués et l'autre qui essaie de faire passer ça  pour une bousculade de manifestants surexcités.

http://moskal.in.ua/index.php?cate [...] ws_id=1075

Un peu de combat tiens, ça change
 
Atgm de l'armée ukrainienne sur un Bmp 2 rebelle traversant l'aéroport de Donetsk : https://www.youtube.com/watch?v=tBi-fmudCRA

 
Tu ne trouve visiblement rien à répondre au reste de la phrase :  
"et une insurrection armée menée par quelques centaines de type équipés de fusils d'assaut, de blindés et de manpads, en appelant les premiers des "putschistes", et les seconds les pionniers d'un """soulèvement populaire""" "
 
Quant a ton lien, je ne m'étonne même pas de son origine : http://www.les-crises.fr/le-bilan-officiel-de-maidan/
 
Ben quoi ? Tu as honte de poster les messages de ton idole maintenant ?

J'espère que le digne représentant de la police de la pensée va nous fournir la liste exhaustive des sites qu'on a le droit de lire ou pas.

Je vois que le topic est reparti dans le sempiternel débat sur Maidan, passionnant, vraiment
 
Je voudrais du coup et à la place revenir sur un post de jkn3cht d'il y a un jour ou deux où il citait une particulièrement intéressante interview d'un connaisseur de la situation ukrainienne. Particulièrement intéressante parce que ça démontre que les principaux responsables de ce merdier et du déclenchement de Maidan sont ... les russes. En effet, Ianoukovitch a été obligé de céder sous les menaces et le racket de Poutine.
 
Cette interview date de fin décembre 2013, soit après le début de Maidan mais 2 mois avant le renversement de Ianoukovitch.
 
http://www.kyivpost.com/content/po [...] 34161.html
 

 
Les explications sont claires là : la Russie a clairement menacé l'Ukraine et Ianoukovitch de représailles s'il ne signait pas l'accord avec la Russie plutôt que celui d'avec l'Union Européenne. Cet accord n'était ni plus ni moins qu'un racket et une main mise sur une bonne partie de l'économie ukrainienne par la Russie. On avait au moment de ce retournement de veste parlé d'un accord avec l'UE trop contraignant pour l'Ukraine  alors que la Russie offrait elle des avantages financiers, mais c'est pas la raison. Déjà les avantages financiers (ristourne sur le gaz) de la part de la Russie c'était du pipo vu comment ils en profitaient pour s'accaparer des ressources ukrainiennes et ensuite, c'est clairement sous la pression et les menaces russes que Ianoukovitch est allé vers la Russie, pas à cause des contraintes de l'accord avec l'UE ni parce qu'il était pro-russe. De toute façon, on le sait, aucun président avant lui, autant pro-russe ou pas, n'avait remis en cause le rapprochement avec l'UE et Ianoukovitch avait prévu de le continuer également.
 
La conséquence est alors la suivante : sachant que Maidan a eu pour déclencheur l'abandon de l'accord avec l'EU pour signer avec les russes, sachant que cet accord russe a été signé sous la menace russe, c'est finalement Poutine qui est un des principaux responsables de Maidan et du bordel qui en a suivi.  
 
On peut néanmoins reconnaître une qualité à Poutine : il a tenu ses promesses. Il avait promis de défoncer l'Ukraine si elle partait du coté de l'UE et c'est bien ce qu'il est en train de faire en ce moment

 
On peut déjà faire la liste exhaustive de tes attaques persos depuis ces dernières semaines :  
 

 
Donc on va faire simple : déjà tu vas arrêter ton harcèlement autour de twitter, c'est bon on a compris la blague (j'ai pas mis tous les posts là) et c'est une façon de décrédibiliser ton interlocuteur un peu facile, et ensuite, surtout, à la prochaine attaque perso comme d'au-dessus tu prends une sanction.

Non mais cette rhétorique
Ce que tu sembles oublier, c'est que contrairement à un putsch, les pressions internationales, même si souvent critiquables, n'ont rien d'illégal, sont on-ne-peut-plus classiques (et très largement utilisées par l'Occident lui-même). Tu pourras le retourner dans tous les sens, ça ne changera rien.

Et c'est toujours aussi "classique" que les pressions internationales dégénèrent en guerre ?

Pressions ? Là c'est des menaces hein
 
Quant tu te retrouves à signer un accord dont tu voulais pas (Ianoukovitch avait refusé de signer ce même accord en 2010), c'est qu'on t'y a quand même plus ou moins forcé.  
 
Mais bon, c'est toujours aussi savoureux : quand les USA dépensent quelques centaines de millions de dollars par an pour faire du lobbying en Ukraine, c'est un infâme impérialisme mais quand Poutine déclare qu'il va défoncer Ianoukovithc s'il ne signe pas un accord qui n'est rien d'autre que du racket pur et simple qu'aucun président ukrainien n'aurait jamais signé sans y être forcé par la menace, c'est une pression normale même si critiquable.

Toujours le deux-poids deux-mesures...

" Il vaut mieux demander quelque chose poliment une arme a la main, que de demander juste poliment " - Al Capone

Excellente citation dans le contexte là

Tu oublies le putsch entre les pressions et le début de la guerre.
 

Cest le but des pressions internationales, oui. J'espère que tu ne vas pas oser prétendre qu'on ne passe pas notre temps à faire le même genre de chose, notamment en Afrique ? Chaque pays défend ses intérêts, c'est assez classique.
 

Je crois que tu as du mal à faire la différence entre l'ingérence dans la politique nationale d'un pays et les pressions sur la politique internationale d'un pays.
Dans un cas c'est de l'ingérence purement impérialiste, dans l'autre c'est de la politique.
Dans un cas on enfreint joyeusement les règles du jeu (surtout quand ça dégénère en putsch), dans l'autre cas on les respecte.
 
 
C'est quand même magnifique de vous voir vous outrer de voir les Russes oser défendre leurs intérêts de la même façon que les Occidentaux. "Nous on a le droit, mais pas vous, espèces de salopards impérialistes ! "

 
Ah si si, il existe, mais la conversation ne démontre rien, malheureusement.
Et plus malheureux encore, personne n'a jamais interrogé l'auteure de la thèse désignée par Paet, puisqu'elle n'est pas de lui, soit le médecin présent sur place.

J'avais oublié à qui j'avais à faire, je reformule.
Et c'est donc toujours aussi "classique" que les pressions internationales provoquent des révoltes, des renversements du pouvoir en place et dégénèrent en guerre ?

Etant entendu que la Russie s'est abstenue de toute ingérence dans la politique nationale de l'Ukraine depuis 20 ans

D'accord, donc éclaire moi ma lanterne
 
Quand tu forces un pays à signer un accord où tu t'accapares l'industrie de ce pays (en devenant co-propriétaire d'industrie des secteurs clés), on est bien dans du national là ? Voler une partie de l'économie nationale d'un pays, c'est de l'international ?  
 
Quand tu forces par la menace un pays à ne pas signer avec l'UE ce que ce pays veut faire depuis 10 ans, tu influences bien également la politique nationale de ce pays vu que c'est toi qui lui impose quoi faire, non ?
 
Hein

Quand ça a lieu dans un pays dont la moitié de la population n'a toujours pas avalé sa défaite aux élections précédentes, et où l'étranger encourage fortement l'"opposition", ça n'est pas très étonnant.

Déjà, l'économie, ça n'est pas de la politique. Ou alors faudra expliquer à ceux qui achètent des parts de sociétés françaises qu'il font de l"ingérence.
Et ensuite, tu réalises que c'est très similaire à ce qu'on passe notre temps à faire chez les pays riches en ressources naturelles ? Non mais sérieusement...  
 

Non mais cette logique encore  
Je résume ton argumentaire : "étant donné que la politique internationale d'un pays est menée par ses politiciens nationaux, une pression internationale relève donc forcément de l'ingérence. CQFD"

Tu te rends compte de ce que t'en arrives à écrire juste pour ne pas perdre la face ?
T'as un pays qui s'ingère directement dans les affaires d'un autre par la menace et pour toi quand ça part en vrille les responsables sont toujours "les autres" : l'Europe, les USA, les pro-UE aigris du coin, etc.
Sérieusement...