Reprise du message précédent :

 
Je parle de tous les services secrets pas des services secrets US...
 
Bon, je fais un break.
 
A+

Te rends tu compte que pour faire tomber l'élément de preuve basé sur Moussoui, tu utilises une déclaration d'Oussama Ben Laden dans laquelle il s'exprime en tant que responsable des attentats ?
 
C'est le professeur Ben Laden lui-même qui indique qu'il n'a pas retenu l'élève Moussaoui pour participer aux attentats, parce qu'il n'avait pas le niveau.  
 
Pour un avocat tu devrais mieux choisir tes moyens de défense.

Le 20e a été arrêté, et non ce n'est pas Moussaoui.

 
 
Je ne l'utilise pas comme preuve...
 
Il faut être conséquent, si vous admettez qu'OBL a reconnu la paternité des attentats, il faut le croire quand il dit que Moussaoui n'y était pour rien.

Je parle de preuves Carambar6, pas d'allégations.

Le parcours personnel de Ben Laden
Il a combattu l'armée soviétique en Afghanistan avec le soutien logistique et financier des Etats-Unis, et était en contact avec la CIA.

Sa haine proclamée des USA depuis la Guerre du Golfe
Sa haine était plutôt alors contre l'Arabie Saoudite qu'il a alors accusé d'accueillir sur son sol des "infidèles", en parlant de l'armée américaine. Après avoir accusé la famille royale de corruption, il a  été déchu de la nationalité saoudienne.

Les antécédents d'Al Qaïda en matière d'attentats anti-américains
Le nom d'Al-Qaïda provient du nom d'un fichier sur lequel se trouvait tous les contacts de Ben Laden au sein d'un mouvement lui-même appelé MAK (organisation moudjahiddine de résistance contre les forces soviétiques en Afghanistan).  Il s'agit donc d'un mouvement créé de toute pièce par les services américains autour de la personne de Ben Laden et de ses relations, ce mouvement n'avait pas d'existence officielle jusqu'alors.  C'était jusque là un réseau de relations.
Parler d'antécédents d'Al-Qaïda en matière d'attentats n'a pas beaucoup de sens. Le journaliste Eric Laurent qui a consulté le dossier du FBI sur Ben Laden a remarqué que celui-ci n'était inculpé ni pour l'attentat sur le USS-Cole au Yémen, ni pour les attentats du 11 septembre.

Le parcours des 19 terroristes
La plupart des terroristes présumés sont saoudiens. Le plus étonnant est que six d'entre eux se sont déclarés vivants quelques temps après le 11 septembre, et ont déclaré par exemple, la perte ou le vol de leur passeport quelques temps plus tôt.

La revendication des attentats du 11/09 par Al Qaïda
Ben Laden n'a jamais revendiqué les attentats. La première vidéo diffusée comme émanant d'Al-Qaïda par les autorités américaines est fortement contestée, et semble avoir été manipulée, notamment dans la traduction, orientée vers une accréditation du discours officiel des autorités américaines. Par la suite, les vidéos suivantes émanant selon la Maison Blanche de l'entité dénommée par ses soins  "Al-Qaïda" ont été déposées directement à la chaîne arabe Al-Jazeera, ce qui n'avait pas été le cas de la première vidéo récupérée par les services américains.

La reconnaissance par Zacharias Moussaoui qu'il s'était entraîné dans la perspective de participer aux attentats du 11/09
Cette reconnaissance a été contestée dans les milieux islamiques. Zacarias Moussaoui est revenu sur ses dires le 8 mai 2006 dans une motion envoyée au juge Leonie Brinkema et dans laquelle il explique qu'il a menti durant le procès et il est revenu sur ses déclarations disant qu'il était au courant de la préparation des attentats.

A noter que selon wikipédia,

Cette situation d'incarcération me semble contraire aux droits de l'homme, et s'apparente à de l'inquisition religieuse digne du Moyen-Âge.

Moussaoui n'a pas participé aux attentats puisqu'il a été arrêté avant. La Justice américaine l'a condamné pour avoir participé à la préparation des attentats.
 
En tant que défenseur de la thèse de l'innocence d'Al Qaida, tu ne peux pas te départir de cette thèse et adopter provisoirement la thèse de la culpabilité d'AQ pour tenter de disculper Moussaoui.  
Ce genre de turpitude n'est pas admissible.
 
Ou bien tu défends l'innocence d'AQ et tu utilises un autre moyen que l'hypothèse de la culpabilité d'AQ pour défendre Moussaoui,
Ou bien tu ne conteste pas la culpabilité d'AQ et tu peux te servir des déclarations de Ben Laden pour discuter de l'étendue de la responsabilité de Moussaoui.

T'as oublié le passage du chef de la CIA à l'hopital de Dubai pour prendre de ses nouvelles  

EDIT: et un petit lien intéressant: http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 152,0.html

Et accessoirement de lire le premier post.  

ça y est apparemment je suis déjà catalogué par quelques uns.

Allez, amusez-vous bien.

J'adore comment aurelien arrive innocement dans le topic, juste 2 ou 3 questions sans conséquence et hop j'attaque je post les LU complotistes de toute façon c'est super nouveau...  

Personne ne te cataloguait, carambar répond tranquillement à tes questions et hop t'enchaine avec le petit pique "Je parle de preuves Carambar6, pas d'allégations." et ensuite des arguments complotistes de base déjà raconté 50 fois ici qui prête à rire.

Donc je vois pas pouquoi tu t'étonnes (de plus tu viens de t'inscrire sur le forum pour ce topic, c'était prévu d'avance, coucou à ReAupen).

c'ets trop marrant de voir la progrression dans ses post... arrivé +- normale, puis des questions pour essayer de mettre a mal les "officialistes" puis c'ets partit, il se lache avec la loghorée habituéelle des compltistes....

combien de fois le "les terrorites encore vivant" ont été évoqué sur se topik  

Cette information n'a aucune influence sur la nature de notre débat, et elle est donc complètement hors sujet.
Au vu de la brève description des conditions de détention donnée par Wikipedia, je ne vois rien de choquant. Ce sont des conditions de haute sécurité classiques.  
J'émets quand même un doute concernant le fait que la TV ne permettrait à Moussaoui que de suivre des programmes de prédications chrétiennes. Cette information me parait trop manifestement provocatrice pour être vraie.
 
Pour le reste, je te répondrai en soirée, quand j'en aurai le temps.

 
 
Je trouve cet article du monde intéressant parce qu'il précise que, selon lui, seuls les pilotes étaient au courant de la préparation et des objectifs des attentats. Or, le jugé fédéral allemand a considéré que Mottassadeq connaissait à tout le moins le mode opératoire de ces attentats et le grand jury a considéré que Moussaoui connaissait la préparation des attentats. De la à conclure à que les informations données par KSM sont à prendre avec des pincettes, il y a un pas que je franchis allègrement.

Auncune présence de thermate n'a été rapportée. Il y a des sulfures qui ont été détectés sur certaines parties métaliques, c'est très différent. C'est donc un mensonge. Et vu que tu te dis si bien renseigné sur ce sujet, j'en déduis que ce mensonge est délibéré.

 
Allez, la tempête est passée, je reposte.
 
Vu le titre pertinent du débat (qui aurait pu être renommé), je me permets quand même de signaler des éléments montrant comment les droits de l'homme sont bafoués par une nation se présentant come porte-drapeau de la démocratie dans le monde et première victime des événements dont nous parlons . Je comprendrais le hors-sujet si j'avais parlé de Guantanamo (camp de prisonniers lié aux guerres générées par l'administration américaine en réaction aux attentats), mais là il s'agit d'éléments directement liés aux événements du 11 septembre (Moussaoui étant la seule personne condamnée en rapport avec ces événements).
 
Encore une fois, tu réponds par des allégations ou des croyances personnelles. Parlons de faits. Si tu contestes des informations, merci d'apporter des éléments qui puissent les infirmer.
 
En ce qui concerne ma question initiale sur les preuves de l'implication de Ben Laden dans les attentats, je citerai les paroles de Rex Tomb, Chief of Investigative Publicity au FBI, le 5 juin 2006, interrogé par l’association Muckraker Report :
 

 
et  
 

Hola, doucement Cardelitre! Si tu continues, tu vas finir par l'appeller complotiste, et ça il n'aime pas, ah non.
Et-pis-en-plus-les-sulfures-c'est-la-preuve-que-Steven-Jones-il-a-raison-même-qu'il-est-gagged-par-son-université-passqueu-
y-z-ont-bien-comprpis-qu'il-savait-plein-de-choses-gênantes-pour-le-gouvernement-de-Bush-et-des-neocons-vendus-aux Reptiliens. D'abord.

 
 
Tu déduis ce que tu veux et tu continues à me traiter de menteur à chaque post, je m'en tappe royalement. La bave des crapauds n'atteint pas la blanche colombe, comme dirait l'autre. Autant vous le dire, je suis devenu totalement insensible à vos attaques personnelles. C'est déjà cela de gagné.
 
Si pour toi le fait de donner une information à son interlocuteur tout en demandant ce qu'il en pense est un mensonge, je n'ai aucun problème. Il est vrai que le professeur Jones prétendait avoir retrouvé les trace de thermate sur un échantillon et je demandais à l'interlocuteur si l'on pouvait ignorer ce genre d'observations dans une enquête digne de ce nom.
 

 
Ah, une petite odeur de LU dans le fond, là?
 
A part ça, les conditiosn de détention de Moussaoui, qu'ils soit au placard à Guantanamo, Angola ou Redressezy-les-Côtelettes, n'ont riuen à voir avec les faits du 11/9. Je te rapelle, aurélien-, que ceci n'est pas plus le topic des juristes que celui des fans de Retour vers le futur.

Donner une information fausse en connaissance de cause, c'est un mensonge.

Sauf que lui même n'a pas retrouvé de traces de thermates sur ces échantillons, il y a trouvé des sulfures dont il attribue la présence aux thermates sans la moindre preuve. Un mensonge de plus.

Tiens, je te propose un exercice rigolo : en 1995, le GIA faisait exploser une bombe dans la station de metro Saint-Michel, a Paris, France. Le chef du GIA de l'epoque as-t-il etait formellement implique et poursuivis en justice ?

 
 
Le grand gourou des SQFP complotistes, à savoir Jones, Steven, a aussi affirmé avoir découvert le fusion froide et des preuves d'une tournée promotionnelle de Jésus-Christ aux Amériques. Peut-on ignorer ces témoignages de sérieux et de crédibilité?

 
 
Que de procès d'intention, c'est impressionnant, je dois dire...

Tu veux dire que tu ne t'étais pas renseigné comme tu le prétendais?

 
 
Il est très loin d'être le seul à soutenir de telles choses.  
 
J'ai donné des liens renvoyant à des études critiquent de manière virulente les conclusions du NIST.

 
 
Je vais te donner un petit pense-bête : quand tu penses que je veux dire quelque chose, dis toi que ce n'est forcément pas cela...
 
Cette remarque vaut pour les autres

Cache tes mensonges comme tu veux, mais n'espère pas que ça ne se voie pas.

 
 
...

Eh ben c'est vraiment la chasse aux sorcières ici...
Encore heureux que nous ne sommes plus au temps de l'inquisition.

Ce que c'est ridicule de se poser constamment en victime.

si ça l'etait vraiment tu ne serais plus en mesure de poster ici  

 
 
Et toc  

On est prié de laisser le balai au vestiaire en n'oubliant pas de désactiver les sortilèges  

Ah l'inquisition moderne c'est beau...
Ca vaut quand même 40 points au crackpot index ça, tu vas nous péter le score avec un peu de persévérance...

Encore une chose que je soumets à votre sagacité.
 
http://www.cyberarchi.com/actus&do [...] =4282#1354
 
L'architecte Hébert passablement énervé par mes questions finit par dire :  
 
Je sais qu´il y a eu 6 survivants miraculés dans un des escaliers des tours Jumelles. L´explication est la structure renforcée du noyau central, et surtout la nature du premier plancher au dessus du hall, renforcé pour supporter les équipements d´un étage technique. On pense que ce plancher a protégé cet escalier en se brisant sur les côtés. Je ne soutiens pas que les tours se sont écroulé progressivement, et le processus ne s´est pas arrêté comme on pouvait le voir sur le site...
 
Je m'étais en effet demandé dans des termes d'ailleurs probablement maladroits (néanmoins empruntés d'une émission qui était passée la veille sur France 2) pourquoi la tour avait cessé son effondrement à la fin, ce qui avait sauvé quelques personnes.
 
A la réflexion, je trouve que cette explication se concilie difficilement avec la théorie du NIST qui veut que les étages inférieurs ont offert une résistance minimale au poids des étages supérieurs qui ont cédé à partir des étages impactés.  
 
En plus, j'ai du mal à comprendre pourquoi les autres étages techniques intermédiaires découpant la tour en trois sections n'ont pas à tout le moins freiné la progression de l'effondrement, à un moment où la force gravitationnelle devait selon toute vraisemblance être moins forte. En effet, l'étage technique se trouvait, en tout cas pour la tour sud, juste en dessous du lieu de l'impact.
 
Je ne suis pas scientifique et je serais ravi d'avoir vos réflexions polies sur cette question.    
 
Merci d'avance.

 
 
 
Voyez ce lien par exemple :
 
http://www.911research.wtc7.net/ta [...] lides.html

Excellente analogie qui répond parfaitement à la question d'aurélien.

Non, la force appliquée par un objet qui tombe augmente avec sa vitesse (en proportion du caré de la vitesse donc plus que proportionnellement), et la vitesse augmente avec la hauteur car l'objet accélère pendant la chute.
Pour te persuader de ça, prends une boule de pétanque et lâche là sur ton pied de 10cm de haut puis de 50cm de haut. Tu constateras que ça fait plus mal dans le second cas, c'est donc que la force appliquée est supérieure.
 
Pour comprendre le processus d'effondrement des tours, imagine une échelle composée de N barreaux espacés chacun de 30cm, capables de supporter chacun le poids d'un homme de X kg posé calmement dessus, ou sautant à pieds joints depuis une hauteur de 20 cm.
Imagine qu'un homme pesant exactement X kilos soit monté au sommet de l'échelle et que pour une raison inconnue, le barreau qui le supporte casse.
Les pieds de l'homme vont tomber sur le barreau immédiatement en dessous, soit d'une hauteur de 30cm. En arrivant sur le barreau inférieur, l'homme aura acquis une énergie supérieure à la résistance de ce barreau (qui peut résister à la chute d'un objet de poids X tombé de 20cm mais pas de 30 cm), ce qui va entraîner à son tour sa rupture.
L'homme va ensuite tomber sur le bareau inférieur (au niveau -2), et cette fois-ci il tombera d'une hauteur de 50cm. Le barreau cèdera à son tour et le phénomène se poursuivra jusqu'au bas de l'échelle.
 
C'est ce qui s'est passé lors de l'effondrement des twin towers. L'énergie cinétique engendrée par l'effondrement des étages supérieurs à l'impact (qui étaient en porte à faux) était supérieure à la résistance de la structure porteuse de l'étage immédiatement inférieur, qui s'est effondré à son tour.
Le processus d'effondrement s'est poursuivi parce que l'énergie cinétique augmentait à chaque effondrement d'un étage, la masse en mouvement prenant de plus en plus de vitesse.

 
 
Cela j'avais bien compris mais ton analogie ne répond à ma question.  
 
Je voulais savoir pourquoi le dernier barreau n'avait pas cédé d'une part et, d'autre part, si tu me réponds comme hébert, que c'est parce qu'il était renforcé, pour quoi les deux autres au dessus qui étaient également renforcés ont eu cédé sans opposer la moindre résistance.
 
A +, je dois filer  
 
 

Où tu vois un arrêt de l'effondrement?

Dans ton post précédent, Hébert ne dit pas que le premier plancher n'a pas cédé. Il dit qu'il était renforcé et qu'il s'est brisé sur les côtés.
Au départ, la tour contient beaucoup d'air, il y a davantage de volume d'air que de volume de structure. En s'effondrant, les étages compriment l'air et l'expulsent à l'extérieur avec des débris.  
Au final, la tour ne doit plus constituer qu'un tas de débris "plein". En théorie mais il n'est pas exclu qu'il subsiste quelques poches d'air. Il suffit que certaines pièces très résistantes forment en se brisant des contreforts pouvant abriter des bastions de plusieurs m3 d'air. La charge qui s'applique localement sur ces pièces ne suffit pas à les écraser complètement.
C'est comme ça que j'explique le fait que quelques personnes aient pu survivre à l'effondrement. De façon très exceptionnelle (6 personnes).
 
La tour a néanmoins poursuivi son effondrement jusqu'au dernier étage inclus.