Reprise du message précédent :

Pour cela, il faudrait faire des modifications lourdes dans les cockpits des avions, que les pilotes auraient tout de suite remarquées, ainsi que des balises dans chacune des tours, qu'aucun employé n'a ramarquée… À moins de les considérer comme complices d'un meurtre de masse, mais là, j'aurais envie de devenir subitement méchant.
D'autant plus que les avions dans le WTC n'ont pas été exactement touchés au même endroit, hein.

Strawman. Nous avons toujours parlé de l'affaiblissement de la structure en acier à cause des incendies qui ont suivi les crashes des avions.
Vous évitez en plus de dire quels sont ces matériaux, ni s'ils ont été utilisés dans le WTC… Bref, aucune pertinence dans cet « argument »

Personne au WTC n'a vu de dispositif explosif sur les colonnes. Personne n'a entendu d'explosion avant et pendant les effondrements des tours.

À voir les délires que vous avez écrits plus haut, on dirait pourtant que vous envisageriez cette hypothèse. Parce que c'est bien gentil d'imaginer de telles conneries, mais il faudrait déjà déterminer la nature de l'explosif et la quantité utilisée.

Pas vraiment. Galilée a étudié l'emplacement de différentes étoiles dans le ciel auparavant, il n'a pas sorti tout ça de son cerveau.

Bien sûr, Charmord n'a jamais insulté ceux qui lui montraient des arguments techniques, Ernestor n'a jamais été menacé de se faire tondre comme un collaborateur de Vichy (et il aurait même voté Bayrou !), moorea34 n'a jamais été traîné dans la boue par les RévisiOpennistes et aucun truther carabiné n'a jamais été sanctionné par la modération parce qu'il faisait un caprice de gamin de 5 ans, et ces personnes-là ont été citées dans le cadre d'un dialogue courtois…

Pas mal sinon le point Galilée à peine déguisé et la comparaison avec une vision fantasmée de l'Inquisition… Révisez également votre Histoire.

Tous aux abris!

C'est vrai que le directeur de la revue scientifique qui a pubbliè l'article sur le materiel thermitique des Trutther (Jones, Harrit and co) a-t-il donné la démission de la revue, au moment qu'il a vu l'article?

 
 
Oui , mais expliquez moi quel est l’intérêt de préparer une telle opération, alors qu'une camionnette bourré d'explosif peut donner le même résultat?
 
C'est un peu se faire (vachement) chier pour rien.
 
Non?
 
Yen a qui ont trop regardé ça ====>http://www.youtube.com/watch?v=XAYhNHhxN0A
 
 

 
   
 
+
 

 
 

Le premier calcul valable de la circonférence terrestre date d'Eratosthène, à une époque où les bûchers n'étaient pas encore à la mode  

 
Bah, moi je pars des intervues aux terroristes d'alqaeda... dailymotion.com
 
et toi? d'où tu veux partir? de la guerre en Iraq?

Triste non ? En fait c'est un tout petit peu plus subtil. Les créationnistes vont généralement se concentrer sur des domaines ultra-spécialisés, comme le processus de création de l'ADN, et essayer par exemple de démontrer que la perfection du système, et la façon dont elle apparue sur terre est incompatible statistiquement avec un processus "darwinien" "aléatoire", ce qui cqfd veut dire qu'il a été "guidé", et donc qu'il existe un "guide", autrement dit un Dieu
 
La beauté d'un système c'est que certaines de ces questions sont tout à fait valides, et que certains articles sont donc tout à fait valables et très pointus (hors conclusions sur dieu/guide/créateur et autres). A côté par exemple d'un artcile de W.Dembski la production "truther" ressemble à des brouillons de lycéens. Heureusement les créationnistes ont produits à peine une trentaine d'articles de ce genres en près de 30 ans, (hors délires parus dans les propres revues sans valeurs mais acceptant tout, comme le Journal of 9/11 Studies Creation Research), et ils ont été chacun à leur tour débunké, ou ignorés de par le seul avancement des connaissances.

 
Heu... Désolée, je n'ai pas compris votre réponse. Je demandais juste comment il était possible qu'une revue scientifique puisse publier des théories aussi fumeuses. J'imagine que vous voulez dire que ces articles ont été entachés d'irrégularités et sévèrement critiqués ?

 
Ce qui veut dire que tu étais un peu sévère en parlant de "conneries" sur le contenu de ces articles ? Puisque tu dis toi-même que ces articles sont valides.
 

 
Qu'entends-tu par débunké ou ignoré ? Je ne connais pas vraiment le processus de publication scientifique, cela correspond à une "réfutation" ? Il faut publier à son tour un article pour "contrer" une publication ?

 
Comme dit précédemment, vous partez d'une croyance. Celle que les avions qui se sont crashé sur les tours sont les mêmes que ceux qui sont parti de l'aéroport. Mais je suis bien conscient que pour vous ce n'est pas une croyance mais une réalité puisque c'est officiellement reconnu par les autorités américaines.
 
D'ailleurs, petite parenthèse, c'est la toute la différence de nos points de vue. Vous soutenez que ces avions sont bien ceux qui sont parti de l'aéroport, alors que vous-même, personnellement, vous ne pouvez pas le prouver. Vous vous basez simplement (et aveuglement j'oserai dire) sur le récit de la VO.
Pour ma part, je ne peux pas non plus prouver que les vols qui se sont crashé sur le WTC sont bien ceux qui sont parti de l'aéroport. Je prends donc en considération les deux hypothèses (qui sont toutes les deux techniquement possible, pas de magie ou de technologie extra-terrestre là-dedans).
Ensuite c'est l'ensemble d'accumulation d'éléments sur l'évènement global qui me feront plus pencher pour telle ou telle hypothèse.
Ce débat est aussi une confrontation d'états d'esprit. Humilité, questionnement, doute, versus certitudes, affirmation, autoritarisme. Pour ma part j'ai fais mon choix.
 
Par contre je n'ai pas compris votre argument comme quoi les avions n'ont pas frappé les tours aux mêmes endroits. Quel est le rapport ?
 

 
Peu importe que vous trouviez que cela pertinent où non, je contredisais zyx qui affirmais qu'un matériau résistant au feu n'existe pas...   , qu'un système de déclenchement ne pourrait pas résister à un feu s'il est protégé de manière adéquat.
 

 
Connaissez-vous les mots suivants ?
- cacher
- dissimuler
- discrétion
 
Là encore, ce n'est pas techniquement impossible. En fait, vous assenez vos argument scientifiques seulement quand cela vous arrange, parce que dans ce cas précis vous êtes totalement dans la croyance. Vous croyez qu'il est impossible de déposer des charges explosives dans le WTC en toute discrétion.
 

 
Ca, c'est vraiment un vrai gros mensonge (que bien sûr les pro-VO ne prendront pas la peine de corriger).
En ce qui concerne "avant", il a bien sûr de nombreux témoignages relatant des bruits d'explosion (ces témoignages n'indiquant pas l'origine de ces explosions).
En ce qui concerne le "pendant", effectivement pas de témoignage à ma connaissance. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir si le bruit de l'effondrement pourrait masquer le bruit d'éventuelles explosions (pas taper svp ! c'est juste un questionnement, une hypothèse).
 

 
Ah enfin, les insultes !  
 
C'est un argument que j'ai lu de nombreuses fois ici même par les pro-VO, et jamais contredit par les mêmes. Il y aurait forcement plein de câbles reliés en chaque charge explosive afin de pouvoir les déclencher !    
 

 
Dans ce cas, pardon pour mes approximations alors. Je constate qu'il y a de nombreux connaisseurs de Galilée et de l'Inquisition ici. J'ai une question à ce propos, j'invoque donc votre savoir: Galilée a-t'il trouvé par hasard que la terre est ronde ou a t-il d'abord imaginé cette idée et essayé de la prouver par la suite ?
 

 
Justifier vos propres insultes parce que vous vous êtes fait vous même insulter, c'est un comportement de quel âge ça ?

c'est purement rhétorique ou tu penses qu'il faut dépenser plusieurs millions pour enquêter sur ce point ?

 
Ca, c'est priceless ... As tu bien compris ce qu'il vient de dire ?
 

 
Les termes "debunké" ne s'appliquent pas au publication scientifiques digne de ce nom où on parle de réfuter ou surtout, il s'agira de pointer les points de démonstrations qu'il reste à compléter où à corriger.
 
Le terme debunké s'applique plutôt à la vidéo sur youtube qui est diffusée sur les forums, les blogs, ou même par spam. La vidéo peut être assez bien faite, plutôt bien réalisée (avec la musique qui va bien) et pourtant, avoir un contenu qui raconte n'importe quoi. Le debunkage d'une vidéo consiste à bien montrer là où les auteurs de la vidéo se trompent, ment, manipule.
 
Un exemple tout bête de debunkage :
 
vidéo / conspirationniste : le Kerozen ne s'enflamme pas comme ça, comment expliquer que celà s'enflamme si ce n'est pas un dispositif particulier ?
 
Debunkage : il montre une vidéo d'un crash d'avion qui contient du kerozen et montrant les flammes bien visible due à se kerozen, il prouve ainsi que le conspirationiste a dit n'importe quoi.

 
Il faut que je trouve les noms à votre place? Dites, il faut vous la fumer aussi?!  
 
J'ai dit que je trouvais injuste de ne pas reconnaître qu'il y avait une controverse. J'oubliais qu'un expert qui trouve grâce aux yeux des voïstes est... voïste, et donc qu'il n'y a pas de controverse enfin! J'oubliais l'effet "vase clos" d'HFR. Je ne m'étais pas mis en mode HFR!  
Autant pour moi.
 
Il faut que je note ça aussi, sur le mode de constitution de la pensée voïste: pas de controverse, vase clos, etc.
 
Il faudrait que je sache maintenant ce qui vous fait courir, ce que vous avez dans les tripes, qui vous pousse - comme ceux d'en face pour un objectif opposé - à dépenser tant d'énergie à défendre la vérité voïste. Mon hypothèse de départ n'est pas encore bien précisée, et d'aucuns diront qu'elle est triviale: dissonance cognitive.
 
J'accepte les critiques. Je me suis mis en mode HFR cette fois.  
 
À vous lire!

 
J’aime beaucoup cette position qui vise à mettre tous les avis et toutes les positions sur le même pied.
Désolé de vous décevoir, mais le poids des arguments et des preuves mis en avant par les différentes enquêtes ont un peu plus de poids que ceux des truthers.
Ah oui, j’allais oublier, ce n’est pas parce que je ne sais pas expliquer la conjecture de Poincaré que sa démonstration en est impossible…

 
 
comme dit l'autre, on ne peut pas mettre l'astrologie sur le même pieds d'égalité que l'astronomie.

 
Vu que nous sommes des agents de désinformation employés par le FBI, le motif est l'argent.

Au fait j'espère que vous serez tous là à la journée de ski de rando organisé par le CE  

Sans doute un peu sévère, mais ces articles ne sont "valides" généralement que parce qu'ils sont les premiers à poser une question précise. Leur résultats propres n'ont jamais tenu dans la durée, étant ridiculisé dès qu'un scientifique poussait leurs failles. Les reviewer eux ne voient généralement que le créationniste est le seul a avoir cherché la question en profondeur, et donc que personne n'a effectué de recherches contradictoires.

C'est ainsi que, dans la recherche scientifique en général, on peut voir quelquefois plusieurs versions du même article, à quelques années d'intervalles, différents, tenant compte des critiques qu'on lui a adressé, mais également validés.

Il existe plusieurs façon :
- correspondance/échange avec l'auteur
- "contre-publication"
- certaines grandes conférences universitaires ont pu quelquefois agir comme jury, et départager des thèses concurrentes (mais c'est extrêmement rare)
- Simple décrépitude. Il existe encore quelques textes peer-reviewed créationnistes datant du début des années 80 (un grand moment du créationnisme), portant sur la physique nucléaire ou l'optique, qui n'ont jamais été formellement réfuté, mais qui sont tellement dépassé que toute personne essayant de les ressortir actuellement serait ridiculisé tellement les notions utilisées ont été étudiées depuis.
Un texte peut même se voir ignoré du simple fait de l'absence de réaction qu'il entraine. Si personne ne le reprend, on peut considérer que personne ne le considère pertinent. C'est pour ça que les documents créationnistes (par ex le wedge document) considère que le mouvement créationniste doit produire au minimum 10 articles peer-reviewed par an pour qu'il acquiert un début de reconnaissance scientifique et dans les médias. On est est loin, très loin (quant aux "truthers", n'en parlons pas...)

 
Probablement pas. J'ai compris qu'il disait que certains créationnistes avaient réussi à publier leur "connerie" mais qu'au final, une partie de ces articles étaient parfaitement valides (ce qui sous-entends qu'une autre ne l'est pas). Donc certaines "conneries" sont valables scientifiquement ?
 

 
Merci pour cette définition. Ma question en fait était : dans le cas des articles créationnistes publiés dans des revues scientifiques mais dont le contenu est sujet à caution, comment ont-ils été réfuté ? Et dans le cadre général (pour rebondir sur le 11/9 et ne pas faire trop de HS), comment une publication scientifique est "contrée" ?

 
oui ! C'est à celui qui annonce de prouver ce qu'il dit. SDonc tu dits qu'il y a de vrais experts dans le mouvement thruter, ben tu le prouve en les citant.  
 

 
La seule controverse est une controverse d'internaute le plus souvant captivés par plusieurs théories du complot (ET, Haarp, JFK, Pearl Harbor ...) C'est un fait, et je te le prouve :
 
http://www.onnouscachetout.com/
http://www.agoravox.fr/mot/vaccins
http://forum.reopen911.info/t6414- [...] a-cia.html
 
Lors des grands rendez-vous sur les structures métallique, où il est parfois questions de nouvelles normes suites aux rapports du NIST, il n'y a jamais eu de commentaire négatifs sur le contenu de ce rapport. Par contre, su internet, avec des gens qui n'ont visiblement pas lu ou pas compris ces rapports ...
 
Après, mode HFR, c'est surtout avoir des arguments sous le pied . Il y a plusieurs topics sur le forum (extra-terrestres, grand complots ... et nous aimons bien confronter ce qui y croie à la réalité et voir de quelle manière ils se débattent pour ne pas voir la réalité en face

 
La plupart du temps, il s'agit de revue créé par des créationnistes. La différences avec les théories du complot sur le 11 septembre, c'est qu'il existe des personnes ayant par ailleurs de vrai diplômes dans certains domaines, mais refusant de mettre de côté leur foi religieuse.  

Ah ouais là, on touche carrément au surréalisme là  
Que sont devenus les passagers, les pilotes et les terroristes, sinistre personnage ?
Quels sont les éléments objectifs niant que les avions qui ont percuté le WTC n'appartiennent pas aux vols AA175 et UA11 ?

Quelques images de débris :
Image 1
Image 2

Avez-vous contacté United Airlines et American Airlines sur la disparition de ces avions ?
Pensez-vous que toutes les vidéos montrant les avions de ligne dire bonjour aux tours ont été trafiquées ?

On est vraiment pas loin du no-plane sur les tours, à la limite d'une forme de négationnisme.

Et encore un argumentum ad ignorantiam de votre part.

Pourquoi se faire chier à placer des balises GPS à deux étages différents dans chaque tour ?

Et hop, pirouette pour ne pas avoir à dire explicitement lesdits matériaux.

Les personnes qui auraient posé ces charges auraient tout de suite flairé le coup monté.
Cela dit, aucune explosion n'a été entendue avant et pendant les effondrements des tours.

« Explosions isolées » n'implique pas présence d'« Explosifs ».
Pour rappel, il y avait des incendies monstres dans les tours.

Hypothèse nulle : http://www.youtube.com/watch?v=9SSS0DDqfm0
Dans cette vidéo, on entend clairement la foule qui hurle. Pas de détonation. Zilch.

« Connerie » n'est pas une insulte. Apprenez le français.

Ça ne dit toujours pas la quantité d'explosifs et la nature desdits explosifs et ça n'explique toujours pas pourquoi aucune explosion n'a été entendue avant et pendant les effondrements des tours.

Ah, vous admettez donc à demi-mot que les troofers peuvent faire eux aussi fi de la politesse ?

 
   
 
Vous voulez dire qu'il "suffit" de se constituer un panel de relecteurs pseudo-scientifiques pour qu'une théorie ou un article scientifique soit publié ? N'y a-t-il pas une instance plus "indépendante" qui puisse être amenée à relire ces articles pour éviter que ce genre de publication n'arrive ?
 
Parce que si je comprend bien, cela veut dire que ça décridibilise par défaut toute publication scientifique, apportant le doute quant à la probité des relecteurs.

Les noms ? Quelle importance ? Les travaux ! Les articles ! Hard Maths !  
 
Pas un argument d'autorité "X a dit que..."
 

Bienvenu dans le monde reel.
 

Un expert qui trouve grâce à mes yeux à publié ses travaux, les a soumis au regard de ses pairs selon une méthodologie reconnue. Un expert qui ne trouve pas grâce à mes yeux signe des pétitions web en racontant des conneries (chute libre du WTC !) ou ne fait que des vidéos youtubes
 

Méthode scientifique, publication, review

C'est vous qui dites qu'il y a des « experts » chez les troofers. C'est pas de ma faute si vous vous foutez de la gueule du monde en refusant de donner des noms d'experts. Et encore, quand bien même quelqu'un de votre bord nous livre des noms d'experts, soient ces derniers ne se fient qu'à leur intuition du café des sports, soient ce sont des personnages carrément FICTIFS !!! La crème des experts : un psychologue d'école primaire à tête d'ampoule en 2D !

Ce que vous dites tend à jeter un doute quant à la probité et l'objectivité scientifique des reviewers non ?

Merci pour ces précisions fortes utiles.

Vous voulez dire que même si, par exemple, un truther obtient le "précieux sésame" d'une publication scientifique, ses contradicteurs n'auront qu'à l'ignorer ou à lui dire "1 ce n'est pas assez" pour invalider son travail, quelque soit le fond de l'article ?

Oh oui, toutes les pseudosciences se sont créés leur propres journaux pour s'autovalider, toutes ! Journal of 9/11 Studies/of  Creation Research/of Historical Review., respectivement "truthers"/créationnistes/négationnistes.
 
Ensuite, dès qu'on sort de ces divers délires il existe bien sur de multiples revues prestigieuses, réputées pour le sérieux de leur review, qui n'ont pas ce problème.  
C'est pour ça que dès que vous voyez une théorie bizarre dont 99% des articles ont été publiés par des journaux foireux créés spécialement pour l'occasion, fuyez !

 
Désolé, mais ce n'est pas du tout un argument. Des enquêtes avaient aussi révélé que l'Irak fabriquait des armes de destruction massive...
 
J'ai d'ailleurs lu ici et là que les pro-VO reconnaissaient ce mensonge du gouvernement américain, concernant ces imaginaires AMD irakiennes. C'est bien, bravo (en même temps reconnaître le contraire relèverait de la folie).
Pour faire un peu d'humour, je dirais qu'un pro-VO ne croit au complot que quand il est révélé officiellement tandis qu'un truffeur l'envisage avant.  

Et donc quand tu regardes tous les éléments à l'échelle globale, elle devient quoi ta théorie des avions échangés ?  
La FAA, les opérateurs radars, Boeing, le NORAD sont ils dans le complot ?

Tu confonds le doute raisonnable, celui qui est sain, rationnel et scientifique avec le "doute" complotiste, qui exige un niveau de preuve démentiel pour être levé et qui a pour seule raison d'existence la simple volonté de croire au complot.Il ne suffit pas d'énoncer deux hypothèses "possibles" pour que celles-ci soient équi-probables... A partir d'un certain niveau d’honnêteté intellectuelle il faut aller un peu plus loin et s'intéresser plutôt à ce qui est "vraissembable" à la vue de tous les éléments disponibles.

Bref, quand tu débarques sur un topic 8 ans et 2100 pages plus tard et que tu essayes de donner des leçons de raisonnement, il ne te viendrait pas à l'idée que la plupart des participants sont déjas passé par ces étapes avant ton arrivée ? Comment tu disais déja? Humilité?

Ou alors on peut en conclure aussi que les truffeurs voient des complots même là où il n'y en a pas, alors que les autres savent faire la part des choses.

Justement non.
Il n'y avait que les communications "officielles" US/UK qui en parlait, rien qui ne ressemble à une enquête. Des experts en imagerie satellite démontaient les soi-disant photos des sites suspects, de plus les inspections de l'AIEA contredisaient les déclarations US. Il y avait de nombreuses raisons pour ne pas croire les neocons.

T'as vraiment pas compris que dans le cas du 911, il n'y a absolument pas besoin des déclarations/documents émanant d'officiels US pour savoir ce qu'il s'est passé?

Un morceau de fuselage, avec le début du no de l'avion -pas identifiable-  du vol UA175 retrouvé sur le WTC5.
 

 
lol ... J'adore ta manière de toujours comprendre à côté.  
 
Le premier, c'est qu'on a souvent des scientifique, spécialisé dans un domaine A, qui vont avoir autant de connaissances que toi ou moi sur un domaine B. Et la force des créationnistes, c'est d'avoir de vrai scientifiques, mais pas forcément dans leur domaine propre ... Celà est par contre suffisant pour faire illusion.
 
 

 
gros +1 ....

 
Il faut voir que dans la démarche conspirationniste, toute preuve n'allant pas dans leur sens doit être soumis au "doute" comme quoi elle aurait pu être fabriquée par le complot  

 
Ce à quoi il est facile de répondre que les truthers sont donc d'utilité publique, ne serait-ce que si sur 1000 sujets ils se révèlent avoir raison uniquement sur un seul.

tu peux ajouter ça http://www.sciencedirect.com/science/journal/14754916

Certes, mais ils auront fait perdre du temps sur les 999 autres du fait de leur incompréhension du monde réel.

 
faux,  ils disent tellement de conneries sur les précédents qu'il n'y a plus personne pour les croire si jamais ils tombent sur un vrai sujet. C'est d'ailleurs tout le problème de thruters, lorsqu'on a un vrai sujet sur la main (refus de la guerre en Irak par exemple), la principale problématique et de se débarrasser des thruters qui viennent pour défendre leurs autres cause en affaiblissant ainsi considérablement le mouvement.  
 
Les thruters sont au contraire de véritables plaies pour les autres mouvements militants.

 
Pourquoi s'acharner à toujours faire des jugements de valeur à mon encontre ? Est-ce ta manière de fonctionner dans la vie ? Restons sur le fond, s'il te plait.
 
Je pensais, naïvement, que toutes les publications scientifiques avaient le même poids dans le "monde scientifique". Mais d'après ce que je comprend, il y a, en gros, des publications de tout niveau de probité. Il y aurait donc des publications [-] (publier par une revue bidonnée ou créée de toute pièce pour les besoins d'une cause, si je comprend bien, ou carrément avec des scientifiques peu sérieux voire douteux) et des publications [+] (publier par des revues "sérieuses" ). Quel est alors le moyen de départager la validité d'une publication sur une autre ? (et je ne parle pas seulement dans le cas du créationnisme ou du 11/9, mais de science en générale, il y a tant de sujets polémiques...)