Reprise du message précédent :

 
C'est bien là qu'est le problème. Comme il a déjà été rappelé ici, selon le NIST, l'effondrement se déroule en deux phases, de durées comparables :

• l'effondrement interne, dont la conséquence visible sur les vidéos est la chute du penthouse ;
• l'effondrement externe, qui grossièrement, correspond à la chute de la façade.

Si je comprends bien votre raisonnement, le NIST a été mandaté pour comprendre comment l'effondrement a pu être amorcer à partir de la chute des débris du WTC1 et des incendies consécutifs. Pour ce faire, le NIST s'appuie sur des simulations. Force est de constater que le mandat est rempli : les simulations montrent un effondrement du bâtiment. Je pense que tout le monde est d'accord sur ce point : il n'est pas possible de contester que les simulations aboutissent à un effondrement, et c'est pourquoi ça n'a pas de sens de tenter de prouver le contraire.
 
Mais elles montre un effondrement, pas l'effondrement tel qu'on peut le voir sur les vidéos.
 
J'aimerais alors comprendre pourquoi :

• les simulations du NIST sont valides et prédictives jusqu'à l'amorce de l'effondrement de la structure externe ;
• qu'au-delà, elle perdent toute signification, même moins de trois seconde après.

Question subsidiaire : si pendant la première phase, la simulation avait montré la chute de la moitié du toit par exemple, auriez-vous soutenu « que le rapport du NIST n'est pas censé déterminer avec exactitude comment une tour est tombée » ?

ÉVÉNEMENT. CHAOTIQUE. IMPRÉVISIBLE. OÙ ON SAIT COMMENT IL SE FINIT (plus de bâtiment). CAPICE ?

Avec des « si », ma langue ferait 4 mètres de long et je mangerais des types en capuche qui se couvrent le visage avec un masque. Question sans intérêt.

 
Vous vous rendez bien compte qu'un évènement imprévisible ne peut être simulé ?
 
Comme je l'explique plus haut, les simulations tiennent nécessairement compte de l'impact de la perte de la structure interne sur la structure externe, car sinon :

• elle ne pourrait pas montrer la chute du penthouse
• qui aurait accepté une simulation montrant l'effondrement complet de la structure interne sans que la structure externe ne se déforme, connaissant les liens entre les deux ?

Comment donc justifier que pendant la première partie, la simulation représente la réalité (encore une fois, si une partie du toit s'effondrait au début de la simulation, il parait évident qu'elle serait rejetée), alors qu'ensuite elle perd toute validité ?
 

Ce qu'il veut dire, c'est que si on peut modéliser les forces exercés sur les colonnes avant l'effondrement, a partir du moment ou tout fous le camp vers le bas, tout fous le camp et la modélisation n'est valable que dans le cadre pour lequel elle est prévue.
 
A la limite, l'effondrement de l'immeuble il n'est que de l'esthétique. Les scientifiques qui se font plaisir en prolongant le modèle avec la chute même si ça n'a aucun intérêt. Le but du modèle c'est les contraintes sur les colonnes.
 
 
modélisation qu'on attends toujours que vous nous montriez d'ailleurs, mais vu votre niveau général je ne pense pas que vous soyez en mesure de les interpréter.

 
Donc, je me répète, les simulations sont valides quand elles montrent la chute du penthouse (qui fait bien partie de la structure externe), mais pas pour les autres éléments ?
 

 
J'ai déjà donné le moyen d'accéder aux simulations du NIST  
 

 
Parce que tu pense qu'il y avait un intérêt quelconque a modéliser la chute de la façade de l'immeuble ???

Le penthouse s'est effondré parce que plus rien dans la structure INTERNE ne le soutenait.
 

Tant que vous ne direz pas dans quel chapitre C, dans quelle subdivision S, dans quel paragraphe P,  dans quelle  phrase le NIST se trompe, ne comptez pas sur nous pour aller piocher dans le rapport à votre place.

 
Je rappelle préventivement qu'être précis dans ses citations ne dispense en rien de lire l'intégralité de l'article au minimum, ni de replacer l'article dans le contexte où il s'applique.
 
Et non, ce n'est pas du tout contradictoire. C'est même totalement indissociable pour tout scientifique qui se respecte.

 
Que voit-on d'autre sur les vidéos que la façade de l'immeuble. Une simulation, c'est bien beau, mais il faut la confronter au réel (c'est la différence entre science et foi).
 
Les seuls éléments « réels » que nous ayons sont ces vidéos. Il est donc tout à fait rationnel et scientifique de vouloir les confronter.

 
Il s'agit de simulations vidéos ; j'ai déjà donné des liens directs, mais ça ne marche pas, à cause de cet avertissement (qui précède l'installation d'un cookie) :
 

 
Le NIST a fait un rapport écrit qui contient notamment tout les paramètres de la simulation. Ce qui m'étonne pour une personne qui se dit être un "vrai scientifique", c'est cette obsession de l'usage de la vidéo. En tant que scientifique, si tu penses avoir trouver une erreur, tu devrai pouvoir nous l'expliquer par écrit ....  
 
Là, comme pratiquement tous les autres finalement, tu utilises l'écrit juste pour des choses annexe, mais lorsqu'il s'agit de parler du fond du problème, hop, il faut absolument passer par la vidéo.  

 
Et dans tout ça il a toujours pas compris qu'une modélisation se base justement sur les observations, et que confronter les deux n'apporte strictement rien.
 
Donc tu veux que le NIST fasse quelque chose d'inutile qui sert à rien et qui ne prouve rien pour te prouver que leur travail est de bonne qualité ?
 
Non mais ça vas, tu te crois pas chez mémé là ?

 
Il ne s'agit aucunement d'une obsession. Quel autre objet a le rapport du NIST sinon de montrer qu'il est possible que le WTC7 s'effondre suite à des incendies et aux débris reçus ?
 
Comment l'a-t-il fait ? À partir de simulations.

 
Du coup, cette fois c'est moi qui doute de vos capacités scientifiques. Une simulation, c'est exactement le contraire. On part d'une hypothèse, on réuni tous les éléments possibles sur la situation initiales, on intègre toutes les lois physiques connues correspondant au cas à étudier, et on laisse dérouler.
 
Ensuite on la confronte à la réalité, sinon, encore une fois, ça n'est pas de la science, c'est de la foi.

J'ai trouvé une vidéo qui fait justement une confrontation.
 
La limite de l'exercice, c'est qu'il n'est pas précisé de quel type de simulation il s'agit (le NIST a traité différentes options : avec feu et débris, sans feu, sans débris, sans feu ni débris).

 
Non mais bon, d'où vient cette simulation ? Les vidéos youtube, ça va un moment, mais ça reste limitées ! Et puis j'ai l'impression que vous n'avez pas saisi le concept de "modélisation" ...

 
Ben du NIST...
 

de ce que j'ai compris, c'est plutôt : avec feu et dégâts produits par les débris selon les meilleures estimations du NIST, avec feu seul (pour voir l'influence des dégâts produits par les débris), et une autre qui simule simplement la perte d'une portion de la colonne 79 (sans feu et sans dégats, celle-là, le but étant de voir ce qui se passe si la colonne 79 ne remplit plus son rôle, quel-qu’en soit la cause)

Vous pourriez lire les liens qu'il donne avant d'essayer de répondre, vous passeriez moins pour des truffes...

 
De un, c'est pas une simulation
On dit une modélisation et c'est pas un hasard.
 
 
De deux Une modélisation n'est jamais la preuve d'une hypothèse
C'est une illustration d'un phénomène  
 
 
Faudrait faire rentrer ces petites notions de bases dans votre petite tête déjà.

faut arrêter l'enculage de mouches... Le NIST appelle ça des simulations. Ce qui n'ote rien au reste de ton post, mais bon...

 
Excuse-moi de ne pas tout lire concernant les vidéos youtube qui peuplent les interventions des truthers ! Et ça ne remet pas en cause le fait qu'une modélisation ou une simulation, ne sont que des hypothèses qui n'épousent pas la vraie vérité vraie au centimètre près !

 
Pour information, voici le titre du § 3.4 du rapport du NIST sur le WTC7

 
non. Du moins, pas comme le voient les thruters ... Le NIST a surtout poser des équations à partir des caractéristiques de la structure et des faits observés pour voir si le résultat obtenu (rupture des structure et effondrement du bâtiment) correspond à une conséquence des données de base. Bien sûr, il y a ce qu'on appelle une modélisation de cette structure.
 
Maintenant, j'aime bien ta manière de venir pour faire tourner en rond les gens sans jamais, au grand jamais, dire où le NIST s'est planté dans son rapport. Tu es comme les autres : surtout ne pas étudier le fond du rapport, ne pas expliquer là où se trouverait l'erreur, sait on jamais, si ça se trouve, le NIST a bien fait son travail ....

 
Je ré-itère ma question alors : qu'est-ce que le rapport du NIST. Comment apporte-t-il la preuve que les feux et les débris ont suffit à déclencher un effondrement ?

Si ils appellent ça comme ça en anglais, je comprends qu'il fasse l'erreur, il n'empêche qu'en Français, il n'y a pas d'ambiguités :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A9lisation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Simulation

En calculant la résistance des colonnes au feu.

Mais si t'as pas lu son lien et que tu sais pas de quoi ça cause, pourquoi tu te sens obligé de répondre sur son lien ?
T'es pas obligé de trouver une réponse à la moindre de ses phrases, tu sais...
 

Clairement.
Les simulations sont un élément du rapport, en aucune manière le seul.
On peut aussi noter que plutôt que discuter des conclusions que le NIST tire des simulations (ce qui, à mon avis, réclame une certaine expertise), m_a_n_u postule que quiconque voit les simulations, peu importe sa compétence, est fondé à conclure sur la validité des travaux du NIST. Une manœuvre classique dans les théories du complot où on aime bien prétendre (comme je l'ai lu récemment dans une citation attribué à I. Asimov) que l'ignorance vaut autant que la connaissance.

 
L'enjeu (en tout cas de cette discussion) n'est pas le fond du rapport : les équations de transfert de chaleur, la résistance des matériaux, la gestion de la gravité, tout ça peut être tout à fait correct (je l'ai déjà précisé plus haut) SI ce n'était que ce qui intéresse la plupart des contradicteurs, c'est la suite, qui d'ailleurs est pratiquement éludée dans les simulations : la manière dont tombe la structure extérieure. Or c'est précisément là que l'investigation est la plus vague. On peut même s'estimer heureux que les simulations du NIST durent 1 à 3 secondes de plus sinon, il eut été difficile d'argumenter dans le vide.
 
Je résume :

• oui le NIST a montré qu'un effondrement pouvait résulter des impacts de débris du WTC1 et d'incendie.
• non, il n'a pas montré que qu'un effondrement tel que le voit dans les vidéos pouvait résulter des mêmes hypothèses.

En même temps autant il y a un intérêt a montrer pourquoi la structure tombe, autant la manière dont elle tombe sur la durée de l'effondrement représente un intérêt quasi-nul pour tous le monde, et c'est d'ailleurs beaucoup plus dur à modéliser.  
 
 
Et je le répète. Les modélisations ne valent rien hors de leurs cadres.

En fait ça revient à lancer 10 voitures identiques contre un mur et à mesurer toutes les déformations de la tôle en s'étonnant que les 10 voitures ne soient pas endommagées exactement de la même manière, ni exactement comme le simulateur du bureau d'étude l'avait prévu ???

 
C'est exactement le contraire : suite au lancer d'une voiture sur un mur, c'est comprendre pourquoi des simulations montrent un capot plié en 2 alors qu'en réalité il s'est plié en quatre.

 
Déjà, je pense que tu manques beaucoup d'esprit critique quant aux sources que tu utilises, j'ai mis en gras le plus évident. Si tu ne sait pas pourquoi, renseigne toi car le gars dont j'ai mis le nom en gras, c'est un must en terme raconteur de bêtises.  
 
ensuite :
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie
 
autre source : http://www.unit.eu/cours/cyberrisq [...] cendie.pdf
 
sinon, au sujet de l'acier :
http://www.cedotec.ch/run?iset=1050&refpage=29528

 
Pour ce qui est de l'acier, le dernier numéro de l'AFIS regroupe un certain nombre de grand spécialistes reconnu du domaine qui disent à peu près la même chose, en fait, ils sont encore plus précis.  
 A ta place, je me méfierait de certaines de tes sources.  
 
 
 
 

Sauf que tu ne peux pas prendre les résultats d'une seule voiture sur un évènement pareil. Je te concède qu'il est plus facile de broyer 10 bagnoles que de reconstruire 9 fois le même bâtiment

Et fondamentalement, c'est quoi qui te dérange sur cette vidéo ? Ça me semble plutôt correspondre bien, à part quelques débuts de déformation sur le côté gauche en haut de la structure.

 
Car j'ai maté la vidéo ...et parce qu'on est sur un forum ...Que je sache, ce n'est pas toi qui décide qui doit répondre ou pas, non ?
 
 

Quelque part c'est son topic  
 
mais bon, faut pas être un expert du sujet pour voir ses erreurs non plus.

Il ne l'a pas seulement repris ?
/running gag

t'oublies les conclusions : si ça se plie pas au millimètre près comme prévu c'est bien le gouvernement allemand qui avait saboté la classe A pour qu'elle fasse la tortue au moindre virage

 
Ce que je retiens de la vidéo, c'est que la simulation fait apparaitre la défaillance qui fait effondré l'annexe sur le toit (absent de la vidéo car issue d'une vidéo coupée)
 
Par contre, la simulation n'a pas pris en compte les éléments de façade. C'est à dire la structure qui ne fait tenir que la façade n'est pas prise en compte, alors même que cette dernière a une certaine force de portance, négligeable pour résister longtemps, mais certainement suffisante pour pour changer l'aspect de la démolition pris sous cet angle. Après, tu n'es peut-etre pas au meilleur endroit pour poser cette question ...  
 
 
Mais surtout, ce qui m'interpelle dans ta manière de faire, c'est cette manière de commenter une illustration et non le contenu du travail. Celà me rappelle les commentaires conspirationnistes suite aux travaux de Bazant qui ont plongé directement sur une illustration sans se préoccuper du contenu de l'étude. Hors, l'illustration n'avait pas pour but d'être exactement conforme à la réalité, mais d'expliqué l'un des principe de l'étude.  
 
Et là, finalement, tu nous fait exactement la même chose. Après avoir fait courir tes interlocuteurs en évitant de dire le contenu de ta démonstration pour ensuite donner un argument juste basé sur une illustration et visiblement sans avoir lu le contenu du rapport et sans ayant de source ou de référence d'une personne ayant lu et compris le rapport.  
 
en tout cas, ton comportement de boulétisation est bien visible :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

Faire la tortue face à un élan