Reprise du message précédent :

 
"Non", ça veut dire que vous ne voulez pas avouer ou bien que vous n'aviez pas oublié un ne ?
Décidémment, vos posts ne sont pas clairs.

 
Selon vous l'énergie consommée pour la rupture du plancher n'est pas perdue ?
 
Elle pourrait servir une deuxième fois ?

 
Températures de l'air certainement , mais pas pendant de longue durée au même endroit , une fois le combustible consommée les températures chutes.
Les modélisations du NIST montrent des colonnes froides dans de l'air tres chaud, ce qui est normal car les colonnes sont creuse, elles se comportent comme des radiateurs qui absorbent et restituent des calories, il y a une convection d'air qui s'installe en plus dans la colonne.
 
Des incendies chaotiques et éparse sont incapables de faire monter toutes les colonnes à des températures identiques au même instant.
Provoquer la défaillance de toutes les colonnes au même instant t=0 avec des incendies est impossible compte tenu de la disparité des températures.
 
Il en va de même pour les contraintes que chacune des colonnes assume. Suivant la proximité ou l'éloignement de celles rompues, elles ne supportent pas toutes la même charge.
 
En toute rigueur compte tenu de la disparité de ces conditions, nous aurions pas du observer cela.
 

   
Tu peux toujours essayer de te rattraper aux branches avec cette phrase (qui à mon sens n'a pas du tout la signification que tu prétends lui donner maintenant), ton 2ème post enfonce le clou et est encore plus clair... En plus de m'être adressé à moi et pas seulement à Hadock. Le point d'Hadock31 est très clair, il calcule l'énergie potentielle totale disponible. Tu es le seul à mettre en regard l'énergie potentielle des 12 étages face à l'énergie potentielle des 92 autres, ce qui n'a aucun sens.
 
Petit rappel :

 
Un choc peut produire de la rupture, du cisaillement, de la plastification de colonnes, mais pour faire fonctionner la théorie des arbalètes de bastison, il faut rester dans le domaine élastique du matériau, le choc peut produire de la déformation élastique, mais pour que cette théorie fonctionne il faut que la colonne puisse restituer cette énergie emmagasinée par la déformation élastique. Comme un arc ou une arbalète.
 
Cette théorie n'est pas de mon fait c'est une explication de bastison  pour résoudre le mystère des blocs retrouves à plus de 100 mètres de l'empreinte de la tour.
 
 

 
A part ça, Andromede, j'attire de nouveau votre attention sur la seconde partie de mon post, la plus intéressante, celle que vous avez zappé en essayant de masquer l'oubli de votre ne.
 
 
 
" Quoiqu'il en soit, la FEMA a relevé des signes évidents d'élévations de température au coeur de pièces d'acier du WTC7, de l'ordre de 1000°c.  
Or un feu d'hydrocarbure peine déjà à engendrer une telle chaleur en flamme diffuse.  
   
De plus ces pièces montrent clairement des zones de sulfuration en profondeur. D'où peut provenir ce soufre si ce n'est d'un produit accélérant ?  
 
Bazant, suivit de Quirant, évoquent vaguement le gypse, avec une mention spéciale pour votre Moorea qui se fend de deux petites équations d'oxydo-réduction :  
 
   
CaSO4 + CO --> CaO + CO2 + SO2 en présence de monoxyde de carbone et à partir de 1000 °.  
 
3CaSO4 + 2Al --> 3CaO + Al2O3 + 3SO2  
 
   
Or ces deux réactions nécessitent déjà aux départs des températures de 1000°c au coeur du gypse, impossibles à atteindre avec un feu d'hydrocarbures et de matériaux de bureau, tous les tests grandeur nature le prouvent.  
   
Il est vrai que l'on peut atteindre ponctuellement et pour un temps très court de telles températures dans un feu domestique très bien oxygéné. Encore faut-il que les pièces de gypse soient chauffées suffisamment longtemps pour libérer leur soufre... et sous forme de dioxyde, s'il-vous-plaît, c'est un gaz, il s'évacue facilement. Encore faut-il après qu'il pénêtre loin dans l'acier, ce soufre, car il ne s'agit pas de sulfaration de surface. Or ceci ne peut se produire que sous d'énormes pressions... pressions qui peuvent être engendrées par une explosion ou éventuellement une fulmination.  
 
Vous voyez que vous pouvez prendre ce problème des analyse de la FEMA par n'importe quel bout, il vous ramène toujours au thermate ou du moins un produit accélérant. "
 
 
 
Ce petit EDIT pour vous signaler un incohérence dans le discours de votre Jérôme, Andromède.
 
Sa première équation: CaSO4 + CO --> CaO + CO2 + SO2  n'a pas eu lieu au WTC7.
 
Elle nécessite une température d'allumage de 1000°c et il est bien prouvé par la FEMA que de telles températures ont eu lieu au WTC7, mais CO n'apparaît pas à ces températures puisqu'un feu à 1000°c est un feu obligatoirement bien oxygéné.
 
En effet, un feu bien oxygéné produit essentiellement CO2. On sait que CO n'apparaît qu'à basse température, dans des feux couverts.  
Vous ne pensez pas que, en conséquence, Moorea devrait retirer cette réaction, puisque ce n'est pas un argument pour la formation de SO2 au WTC7 ?

Et Edderon n'a pas dis le contraire...

Je note qu'il n'y a eu aucune réponse à propos du soufre, à part celle de daouar qui nous explique que la fonderie aurait corrodé l'acier et qu'il aurait été monté au WTC sous la forme de gruyère.
Ben oui, aux États-Unis, ils sont tous incompétents donc des fois, ils font des buildings avec de l'acier en forme de gruyère. Le mystère du 11/9 est résolu.

je note que vous avez tous les trois implicitement affirmé que vous ne publierez jamais d'article scientifique basé sur tout votre savoir
vos gueules maintenant et retournez jouer aux billes

Non. Archi-faux.
Lorsque tu affirmes "tous les tests grandeur nature le prouvent", prière de nous fournir tes sources. Parce que, tu vois, il est admis que les températures d'un incendie de bureau peuvent atteindre 600°C en quelques minutes et jusqu'à 1300 °C lorsque l'apport d'oxygène est suffisant, d'autant plus que dans les tours du World Trade Center le combustible était présent en grande quantité. (kérozène + bois et divers autres matériaux inflammables).
source : Wikipedia, entre autres. J'ai une myriade d'autres exemples sous le coude si wikipedia ne te satisfait pas.
 

Raisonnement absurde. Les 92 étages restants ne sont pas un ensemble monolithique, contrairement à ce que tu crois. Chacun d'eux ne pouvait reprendre que 2 à 3 fois sa propre charge et il se trouve que l'énergie cinétique développée par le bloc supérieur lors de l'amorce de l'effondrement excédait l'énergie de fracturation requise pour détruire un étage. Donc dès lors que la tour a amorcé son effondrement, rien ne pouvait plus l'arrêter. C'est facile à comprendre, non ?
 
D'autre part tu confonds énergie potentielle de pesanteur et résistance, c'est vraiment affligeant. Il est évident que tu aurais dû introduire dans ton raisonnement la notion d'énergie de fracturation, et ne pas comparer des choux et des navets comme tu l'as fait. Et ça se permet de critiquer Bazant.  

Pourriez vous citer vos sources pour cette affirmation , en particulier pour le calcul de résistance de la zone endommagée ? Etage 92 à 98.
 
Pour l'énergie necessaire il ne s'agit pas de l'énergie de facturation qui est un terme trompeur, mais de l'énergie nécessaire à faire flamber toutes les colonnes de la zone endommagée au même instant. Jusque là et depuis trente ans ce sont elles qui portaient ce qui était posé dessus.
 
C'est donc leur résistance a la compression /flambage pour la première seconde qui est intéressante, celle de l'initiation.  
 
Selon les observations et pendant 3, 8 s c'est le bloc supérieur qui est réduit depuis l'étage 92 le toit descend durant cette période sans que la partie intègre ne subisse  aucun dommage.
 

 
Apparemment non, puisque le NIST n'a pas réussi à le modéliser.
 
 
 
 

+1, force, puissance et énergie c'est au programme de 1ère/terminale quoi  

Au moment de l'initiation, ce n'est ps l'énergie qui est intéressante, mais les contraintes exercées. A T0-epsilon, le bloc tient encore, à T0+epsilon la structure a laché parce que globalement la structure ne supporte plus la charge.
Une fois que ça tombe, l'énergie potentielle est convertie au fur et à mesure de la chute en énergie cinétique qui sert à détruire la tour, et là les calculs d'énergie sont pertinents.

 
New York est au bord de la mer   Donc il est tout à fait possible qu'il y ai eu une lente corrosion de l'acier car celui ci n'était pas bien traité. Je voulais surtout souligner la distorsion de la réalité des thruters, pour qui "started prior to collapse" veux dire dans les secondes précédant l’effondrement. Si toutes les traductions sont du même tonneau, je comprends mieux plein de choses   Distorsion tellement forte que "depuis la fonderie" veux obligatoirement dire en sortie de fonderie. Z'avez un fonctionnement bien trop binaire pour comprendre grand chose au monde dans lequel on vit...

 
 
 
Non, Daour. Quand la FEMA parle de corrosion, il ne s'agit pas de simple rouille... toutes les corrosions ne sont pas des oxydations. Il s'agit d'une corrosion par pénétration de soufre dans l'épaisseur de la pièce.
 
Je vois que vous répétez votre missel selon saint Jérôme de façon quelque peu personnelle... mais vous avez raison puisque lui aussi raconte un peu n'importe quoi, il a tout faux sur ce coup là.
 
 
Il est évidemment vrai qu'un taux d'humidité élevé favorise la corrosion par le soufre de l'acier longuement au contact de plaques de gypse; mais ce n'est, dans ce cas, qu'une corrosion de surface. Ceci n'a absolument rien à voir avec un eutectique FES, FEO qui pénètre la masse d'acier et s'installe entre les grains.
 
La FEMA a signalé, à juste titre, un phénomène tout-à-fait particulier... alors que Moorea essaye vainement de limiter sa portée en le réduisant à un processus banal. Je vous laisse juger de l'honnêteté de sa démarche.  

 
En réalité les hautes températures de combustion ne sont obtenues qu'indirectement par l'apport d'oxygène.
La compression de l'air chauffe celui-ci et l'amène déjà chaud à la chambre MP du réacteur.
 
Ce qu'il faut garder en mémoire c'est qu'une combustion ne produit pas de la température, elle produit de la chaleur.
 
Ainsi, la combustion d'un kilo de kérosène produit 43,15 MJ
ce qui peut faire passer  
_un volume d'air A de  0° à 400°
_un volume d'air 2A de 0° à 200°
mais plus important
_un volume d'air A de 400° à 800°
 
 
Ce qui est important pour calculer la température d'un incendie est donc l'échange d'air avec le milieu extérieur, et si cet échange refroidissait plus le feux que celui-ci ne chauffait.  
 
Pour votre culture l'air a une capacité thermique massique de 710 Joules par kilo.
Un kilo de kérosène pourrait donc chauffer 60 tonnes d'air de 1°, ou 60 kilos d'air de 1000°

 
Donc du dis que on aurait du observer la corrosion uniquement dans les surface des échantillons ?
Peut tu relire le rapport et nous citer où il est précisé que ces échantillons proviennent de carottes au coeur des poutres.  
 
 
Ne sont pas acceptés :
_Les échantillons prix sur la surface coupée au chalumeau.
_Les échantillons prix sur des parties exposés après rupture lors de la chute.
_les échantillons enfouis et soumis aux feux souterrains post effondrement.
_Des passages parlant d'échantillons non corrodés
 
Au fait, je viens de lire et tu n'y arriveras pas. Les chercheurs montrent la présence de souffre dans les parties corrodées
 
DoooooooMage !  Réessaye encore une fois

 
Bon, on a compris que Moorea était le grand satan qui mange des foetus le matin et qui aime les orgies crados comme tout gourou qui respecte, si y avait moyen de passer à autre chose ça serait sympa.
 
Suivant

 
... mais dans des conditions optimales de laboratoire. On est très loin là des conditions d'incendie aux WTC1,2,7, avec une flamme privée d'oxygène (l'épaisse fumée dégagée en témoignant).
 
 
 

 
Où avez-vous entendu parler de carottages ?
Quand la FEMA parle de S qui pénétre l'acier, il s'agit d'inclusions intergranulaires peu courantes et profondes, mais qui restent évidemment toujours en périphérie.

 
Tres bien, mais pour connaitre la température des colonnes, il reste préférable d'aller consulter le NIST et ses résultats de simulations pour différents cas .  
Nous pourrons ensuite débattre de la pertinence du choix de l'une ou l'autre des simulations, car les températures de l'air fussent elles de 1000 °C ne nous donnerons jamais les températures de l'acier.

 
Okay, là tu vois ya un problème évident

Sur la question des incendies au WTC, je vous suggère cette présentation multimédia.

 
Je pense sérieusement que, vu votre niveau, il vaut mieux en rester aux modèles simples dans un premier temps.

 
hop, encore une vidéo! C'est étrange, cette aversion à donner ses principaux argument et démonstration clairement par écrit ....  
 
 

Désolé, zyx, je passe en coup de vent (pas le temps de m'intégrer dans le débat).
J'espère juste qu'elle pourra vous faire avancer.

J'ai dernièrement eu une révélation. Je mangeais un sandwich jambon beurre devant mon écran lorsque soudain, la vérité m'est apparue.  
En fait, ils se foutent de notre gueule. Reopen, Gage, Jones, Charmord, Atmoh, etc. Ils se foutent littéralement de notre gueule. Ils ne croient absolument pas à leurs théories loufoques. Ils tendent des perches, font mine de croire en ces imbécilités insondables, ils ressassent volontairement toutes les billevesées et autres stupidités facilement trouvables (et démontables) sur Internet pour voir nos réactions ; et nous, comme des crétins, on pense vraiment qu'ils accordent du crédit à ces bêtises.
Puis ils se retrouvent tous les WE dans un chalet, ils se congratulent, ils relisent nos réactions, ils rient, finissent par se dire : "Quels cons quand même, ils croient vraiment que ce genre de conneries est défendu par quelqu'un", et ils se baffrent de popcorns et de bière bon marché en riant à gorges déployées.

Ça c'est sûr que ça va faire progresser le débat.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Ha moi je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste de l'acier. Je sais juste lire l'anglais... Et je soulève juste que quand on par de ce qui arrive à l'acier "avant l'effondrement" ça veux pas dire dans les 5 secondes avant.  
 
Sinon, d'ou vient cette corrosion puisque tu semble calé sur le sujet ? Des explosifs ? Je ne savais pas que les explosifs provoquaient de la corrosion...

Ah bon ?

Petit calcul : 700 000 x 4 tonnes = 2 800 000 tonnes. Sachant qu'une tour pèse, valeur haute, dans les 400 000 tonnes, on arrive donc à la conclusion que cette énergie potentielle est équivalente à expulser par bloc de 4t à 90 km/h l'intégralité de 7 tours jumelles. Une broutille.

Alors bien entendu l'intégralité de l'énergie potentielle n'a pas été convertie dans le processus de destruction et de chute de la tour, loin s'en faut, mais tu vois, annoncer que cette énergie monstrueuse issue de tout cela n'est même pas capable d'alimenter le processus de chute seul, c'est une démonstration sacrément ... comment dire  ... audacieuse  

T'as l'air de maîtriser autant tous ces concepts de base que ton pote Edderon, vous faites la paire tous les deux

Alors abstenez-vous de poster des vidéos si vous n'êtes pas capable de synthétiser.

bah y a deux classes de gens en fait
pour gage c'est plié
tu te doutes bien qu'avec ses boites en carton il savait que sa carrière d'architecte était finie. pareil pour jones griffin harritt toussa. ils ont trouvé des gogos qui les paient à chaque fois qu'ils disent des trucs complètement stupides, plus c'est gros plus ca passe.
ces gogos c'est la deuxième classe (reopen charmord toussa). eux ils paient les guignols de la première classe pour être rassurés « mais non mais non t'es pas parano. dors bien, t'iras pas en HP »
les deux se marrent bien mais pas pour les mêmes raisons

Ah mais il faut lire le NIST !
NCSTAR 1-6B, figure 6-4 par exemple : au bout d'une heure de test ASTM, l'acier est à 800 °F (~ 430 °C).

C'est aussi affligeant que de confondre énergie de fracturation et résistance...

La dernière fois, j'ai fais une argumentation écrite, tu m'as demandé 4 sources que j'ai données pour ensuite ne rien répondre.
Donc après il ne faut pas s'étonner, hein.
Votre but est de nous faire perdre du temps : pas de problème, on redirige vers d'autres sites et puis voila.

On pourrait en parler, à la condition express de dire que le bâtiment ralentit fortement durant sa chute par rapport à une chute libre.

Tu devrais par contre savoir que la thermate est capable de corroder l'acier, quand ça ne le fond pas.

Oui, vous avez raison, c'est le cœur du problème.
Le NIST , contrairement aux affirmations de bazant dans son papier de 2007, est allé assez loin dans ses considérations sur la réponse de la structure. Les dommages ont été estimés et les contraintes observées pour différents cas et pour chaque colonne en fonction des charges que chacune avait a reprendre pour plusieurs cas d'étude.
Ce sont effectivement les taux de contraintes pour chaque colonne exposée à différents cas de température qui permettent d'observer leur capacité à flamber sous charge.
 
La séquence autour de t=0 est le passage d'un chargement "statique" si on fait abstraction du vent, des dilatations dues aux incendies, des déplacements des objets dans le bâtiment, à une phase dynamique de la mise en mouvement  vers le sol.
 
Pour qu'il y ai mise en mouvement, il faut qu'il y ai flambage, pour qu'il y ai flambage il faut qu'il y ai déplacement du bloc vers le bas, pour qu'ii y ai déplacement, il faut qu'il y ai dépassement du taux de contraintes admissibles dans les sections de une puis d'une autre puis encore une autre colonne etc...
A ce stade il n'y a pas encore de chocs, de t=0 jusqu'à la reprise de contact avec de la structure encore rigide aucun choc ne peut se produire.
Toute la question est la, est ce que les incendies et les dommages étaient suffisants pour provoquer la défaillance des colonnes ?
Les dommages ne suffisaient pas, les bâtiments sont restés debout après les impacts,  les incendies et les hautes températures de l'acier étaient indispensables pour faire chuter le module et ramollir suffisamment les colonnes contraintes pour que le flambage puisse commencer.
 
 
 
 
 
 

C'est bien quand on dit "vous oubliez quelque chose" vous nous démontrez juste après que vous l'oubliez effectivement.
Bazant dit 47 m/s à la fin de l'effondrement pour la tour Nord.
1/2mv²=550 GJ
Il indique 825 GJ de différence d'énergie potentielle.
Il y a donc les 2/3 de ce que tu parles qui doit être enlevé...

PS : J'ai un doute à te voir parler d'énergie potentielle. Quelle est la formule de l'énergie potentielle d'un corps ponctuel de masse m à hauteur h avec une accélération de pesanteur (uniforme) g ?

Encore votre problème de logique. La causalité ne marche que dans un sens
Là c'est pas grave, mais plus bas ça porte à conséquence.
 

Vous inversez encore la causalité
 

FAUX, un déplacement peut se faire sans dépassement des contraintes de ruptures,
 
Pour avoir un déplacement vers le bas, Une seule de ces deux conditions peut suffire (les deux c'est mieux aussi bien sûr)
_Augmentation de la charge sur la colonne
_Diminution de la rigidité de la colonne
 
 
Une Cause produit une conséquence mais plusieurs causes peuvent aboutir à une même conséquence
 
 
C'est pas la première fois qu'on vous le dit d'ailleurs !
Il vous manque des notions de logique élémentaire décidément.

Je n'ai fait que reprendre l'argumentation d'Ebitda qui n'a pas remis en cause le calcul de Hadock31. A partir de là, il déclare donc qu'une énergie potentielle de 7 tours complètes, même si bien entendu pas intégralement traduite en énergie utilisée par la chute, ne peut pas suffire à réaliser cette chute seule, indépendamment des débris éjectés.
 
Il va falloir qu'il nous sorte son calcul détaillé alors

Là on se dit : ou il chipote en restant dans le domaine élastique, ou on va bien se marrer.

Et là on se marre. Si on diminue "la rigidité de la colonne" alors le "taux de contraintes admissibles" diminue et se fait dépasser ce qui est bien ce qu'a dit Edderon...

En effet. C'est encore pire alors

J'ai prouvé (en repartant sur les calculs d'Hadock31 non remis en cause) que l'énergie potentielle d'1 tour était suffisante pour expulser sous forme de blocs de 4t à 90 km/h le contenu de 7 tours complète

Et percuter le sol à l'arrêt, ce qui correspond très bien à ce que l'on voit.