Reprise du message précédent :

• Pourquoi se focaliser uniquement sur ce Grangier, qui n'a eu aucune accréditation en quoi que ce soit pour enquêter sur le 11/9 et qui, bien calé dans son fauteuil en France, saurait mieux que les enquêteurs du FBI qui étaient sur le lieu du crash ?
• Pourquoi avoir posté une citation de Pickering, si vous voulez uniquement parler de Grangier ?
• Vous savez que ça se voit quand vous esquivez les questions qui vous gênent ?

"il est évident que l'avion n'est pas passé par là ... il a tapé à un autre endroit ... mais je ne vois pas l'importance de la chose" : c'est dit spontanément par un expert en sécurité aérienne appelé François Grangier.
 
Thierry Meyssan VS Expert sécu aérienne : http://www.dailymotion.com/video/x [...] -aeri_news
 
C'est Grangier qui le dit. L'avion n'est pas passé par l'endroit indiqué par la VO mais ça n'a pas d'importance. Je ne vois pas non plus. Quelle importance ? Le sujet est clos et vous vous obstinez à relancer la discussion. Ce fil aurait du être fermé depuis longtemps maintenant. Ecoutez les experts ! L'avion n'est pas passé par là mais ça n'a pas d'importance.  
Y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes ! comme dirait l'autre.
 

 
Avouez qu'il a de quoi rire, et ça fait 10 ans que ça dure. Les experts sortent des histoires à dormir debout. Des défenseurs de la VO sur les fils font des listes interminables sur les points pro-VO et les truthers en font des plus longues encore. Qui a la plus longue ?
 
Ceux qui croient que Mickael Jackson est encore vivant (les believers qu'ils s'appellent) font des listes encore beaucoup plus longues que les vôtres et ça ne convaincra jamais que les convaincus.
 
Comme dit Grangier, si vous partez dans les explications, c'est foutu ! C'est un attentat terroriste. C'est hors catégorie.

Arrêtez avec votre argument d'autorité que vous nous assénez en illustrant parfaitement votre pseudo. En général, quand on affirme quelque chose, on le prouve. Répéter des âneries sans calcul ni rien n'est pas prouver. Si vous avez calculé la trajectoire de cet avion, vous l'écrivez maintenant. Et je n'ai que faire d'une vidéo Dailymotion, c'est un forum ici, pas un vidéoclub.

Donc en fait si on résume, les experts ne racontent que des conneries, sauf ceux qui disent ce que tu as envie d'entendre. Et on est censés penser qu'un type sur un plateau télé, là comme ça au débotté, à qui on montre une photo bien choisie a un avis plus pertinent que ceux qui se sont penchés sur la question d'autrement plus près, autrement plus longtemps et avec autrement plus de moyens.
 
Bien bien bien...

Bien sûr, une onde de choc s'évacue par un trou.

Ça serait plutôt dans les 14 000 m³. Mais ce n'est pas un problème : il suffit d'éjecter tout ça à quelques centaines de km/h vers l'extérieur ou le haut.
Pour la poutre, j'attends la démonstration pour traverser 40 étages en quelques secondes à partir d'une vitesse initiale de 30 km/h.
On va se marrer...

 
J'aime. Être pro-vo, ça serait proche d'être religieux d'après un pro-vo.
Petit dessin que vous aimez bien :

Ouf... 20 messages après le mien qui explique ça, ce n'est pas trop tôt...

Un de tes collègues passe son temps à dire que c'est chaotique, et donc que l'on ne peut strictement rien dire à propos de l'effondrement.
Faudrait vous mettre d'accord  

Et ça ? Est-ce que c'est assez intuitif à ton goût ?
 

Nous avons des faits.
Votre copain n'a que des « peut-être ».

Des experts en aéronautique.
http://www.aerospaceweb.org/questi [...] 0265.shtml

Certes, mais celui à qui appartenait les débris retrouvés dans le pentagone, oui.

Et il s'est rendu sur place ce M. Grangier? Il a enquêté sur le terrain au moment des faits? Quel est son avis aujourd'hui?

Tu n'as pas répondu à ma question sinon, donc je la repose:

 
  c'est ce qui a été fait .
 
Huhu injection de boues thixotropiques pour éviter les infiltrations. Ne résolvons pas le pb en drainant, ça ne laisserait pas de travail pour le futur.
 
Résultat quelques années plus tard: de l'eau vient toucher les rails, et un arc électrique plus tard, on a un joli trou de 50 cm de profondeur (et une ligne immobilisée pour deux semaines ^^).
 
Sinon, j'ai pas tout suivi, pour le Pentagone, il y aurait, selon certains experts crédibles plusieurs impacts, c'est ça?
 
Ou alors, c'est du rattrapage aux branches d'un gars qui s'est planté sur son analyse à chaud?

 
1°) il m'a remis en place ; j'ai clairement admis mon erreur, en mettant un    
 
2°) Ou as-tu vu qu'on était collègue?
 
3°) Il a sans doute une meilleure définition que moi de ce qui est chaotique au niveau de la destrustion du Bâtiment  
 
Approfondissons ce dernier point:
 
Pour moi, qui n'est pas un expert dans cette affaire, vu de très loin, mais avec néanmoins quelques connaissances dans le domaine du BTP (par contre si tu veux discuter TP, là je pourrais plus me poser en expert   ) , j'ai dit qu'il semblait intuitif que ça ne ressemble pas à une démol chaotique ( = un immeuble qui se bare dans tous les sens en tombant, mais j'y connais pas grand chose, à vrai dire, d'où mon utilisation prudente du verbe "sembler" et du terme "intuitif", pour lequel j'avais précédemment indiqué que le comportement des matériaux peut être largement contre-intuitif dans la réalité). En résumé il faut faire la différence entre ce qui est chaotique à des yeux "experts" et aux yeux du pekin moyen (dont je fais partie).

Il était pas sous cracotte lui?  

 
T'as fait la question et la réponse.    
 
Si tu veux avoir une idée correcte de la manière dont l'avion a impacté le Pentagone, il y a le rapport de l'ASCE:
 
http://www.fire.nist.gov/bfrlpubs/ [...] b03017.pdf
 

Nope. « Trois p'tites s'maines, et puis revient »

Tout ca grâce à votre talent unique d'esquiver les questions  

 
Le comportement global de l'effondrement peut-être modélisé jusqu'à un certain point (certains l'ont fait d'ailleurs). Par exemple, on peut assez facilement visualiser le basculement partiel de la partie supérieure d'une des tours durant l'effondrement, la façon dont les étages cèdent les uns après les autres lorsque le bloc supérieur leur tombe dessus,...
La structure du WTC, sa symétrie, le fait qu'il s'agisse d'une gratte-ciel a sans aucun doute aidé à donner cette impression relative "d'ordre" dans l'effondrement.
 
Mais il ne s'agit que d'une impression...
 
Car non seulement les phénomènes locaux sont totalement imprévisibles et dépendant fortement des conditions initiales au niveau des dégâts (où commece l'effondrement? comment se propage-t-il? quel poutre cède en premier? ect...) mais ces mêmes phénomènes locaux peuvent produire des effets globaux contradictoires avec une modélisation simple d'étage qui s'empile les uns sur les autres.
Ainsi en va-t-il de l'asymétrie du front d'effondrement (qui n'est pas à la même hauteur partout), des éjections d'air en avance du front et, surtout, de la survie de certaines colonnes du coeur plusieurs secondes après l'effondrement proprement dit...et de la survie d'une partie des 10 derniers étages (qui ont permis à plusieurs personnes de survivre, d'ailleurs).
 
En tant qu'adepte de la modélisation, j'ai tendance à définir le chaos comme un phénomène dont la propagation d'erreur lors de sa modélisation est telle que les résultats renvoyés se rapprochent du pur aléatoire.
 

Presque à chaque fois que vous avez cité un de mes messages, cela a été pour le déformer. Merci de citez le message où j'ai dit qu'une poutre a parcouru 40 étages en quelques secondes. Merci d'avoir confirmer que l'air a pu être éjecté par l'extérieur... A force de vous tirer ainsi dans le pied vous allez avoir du mal à marcher.

 
Si j'ai bien compris, tu dis que le chaos (induit par le trop grand nombre de paramètres entrant en jeu) , modulé par la symétrie des structures ont donné un résultat qui, bien que devant relever du pur aléatoire, ont donné une impression d'ordre dans la chute? mais que ça ne serait qu'une impression. Un peu comme les fractales de Jurrasik Park aboutissent à des figures géométriques "agrébles à l'oeil"  
 
Mais j'ai surement rien compris  

 
C'est pas réellement mon propos.  
Je me place du point de vue de la modélisation, de la reproduction du phénomène. Et celui-ci, bien que présentant des comportements globaux assez "simples" (les étages précédents s'effondrent sur les suivants), possède aussi toute une série d'événements locaux fortement sensibles aux conditions initiales.
 
Imaginons que je veuille construire un modèle mathématique de l'effondrement. J'estime les dégâts initiaux, je lance la simulation. Je vais pouvoir reproduire le comportement global: mes étages vont s'effondrer les uns sur les autres, mon bâtiment va se retrouver par terre. Peut-être même vais-je pouvoir visualiser le comportement général du bloc supérieur.
Par contre, il paraît peu probable que je puisse reproduire les éjections d'airs, les projections de débris, les colonnes du coeur qui ont survécu. Car ces derniers comportements locaux dépendent fortement des conditions initiales.
 
 
Je vais prendre une image.
Imagine le marathon de New-York. Des dizaines de milliers de participants.
Imagine que tu veuilles modéliser la course en elle-même.
 
Globalement, ça va être assez simple. Tu vas considérer un flux de personnes qui s'écoule, avec une distribution de vitesse en fonction de la population constituée,...Tu vas pouvoir obtenir une approximation assez fidèle du comportement global de la foule.
Mais tu n'auras que peu d'idées des comportements individuels...des chutes dans le peloton...des regroupements éventuels...du gagnant...
 
Pour la modélisation du WTC, c'est grosso modo pareil. On connaît les principes généraux qui vont guider l'effondrement: gravité/structure en acier mais on ne peut modéliser les phénomènes locaux.
 
Du coup, si toutes les poutres vont se retrouver à terre au final (global), tu ne sais pas si la poutre n°35098 sera au-dessus de la poutre n°30981.

 
On peut aussi comparer ça à la modélisation des crash-test ? de manière globale, si le véhicule est bien conçu, on sait comment va se comporter le véhicule et ses passagers (et cela est constaté sur les vrai accident lorsque les vitesses limitées sont respectées), mais on aura du mal à connaître avec exactitude le comportement du pouce de chaque passager.

c'était mieux avec le marathon, idée de flux toussa

 
ok,    

merci pour ces explications...Donc si j'ai compris,  
chaque élément pris individuellement = incertitude
l'état final du bâtiment= modélisé
le comportement général du bâtiment = modélisé & en accord avec la VO
 
Reste des détails (souffle des débris, par exemple) très difficilement modélisables 1 par 1, et dont le comportement chaotique ne peut être reproduit; c'est donc la source de SQFP
 

mlon : état final du bâtiment : non modélisé
effondrement des TJ : modélisé par éléments finis pendant 1 à 2 s
comportement général du bâtiment : modélisé selon la VO, et Bazant a ajusté les paramètres pour être en accord avec la VO

Tu n'as pas compris le problème du 11/9.
Tout le monde a les même faits.
Le tout est de les interpréter.
Certaines personnes interprètent 118 témoignages d'explosions comme une indication forte de la présence d'explosifs, certaines personnes interprètent une centaine de témoignages d'avion sur le Pentagone comme une indication forte de la présence d'une avion, d'autres pas.
Edit : et ce n'est pas mon copain. C'est Arthuro, c'est un peu notre 240-185 à nous.

C'est quoi le "pur aléatoire" ?
Distribution uniforme des longitudes et latitudes des débris ?  
-> Il faut arrêter de faire croire que parce que quelque chose est chaotique, on ne peut rien dire. (ce que tu as d'ailleurs corrigé dans le dernier post)
Le meilleur exemple de comportement chaotique est encore la météorologie.

Mais je ne l'ai pas déformé !
Quand je dis "J'attends toujours la démonstration de" ça ne veut pas dire "Tu penses avoir démontré que"  
Le problème était : comment un débris pouvait traverser 40 étages vers le bas, puis ressortir horizontalement à une vitesse élevée (~ 120 km/h si je me souviens bien).
Ton post n'y répond pas (= on s'en fout de savoir qu'une poutre peut traverser un étage si elle est projetée suffisamment fortement), et je t'ai donc rappelé ce que tu étais censé démontrer.

Puisque l'on parle des modèles informatiques et de l'indépendance du NIST :
http://cryptome.org/nist070709.pdf

Résumons : le NIST fait un modèle qui décrit si mal l'effondrement du WTC 7 qu'ils sont obligés de faire croire que l'effondrement a démarré entre 1 et 2 secondes avant que ça ne soit véritablement visible (je veux dire par là : un déplacement > 10 cm). Une bête mesure de l'accélération du bâtiment montre qu'elle plusieurs fois inférieure à la réalité. Et lorsque l'on demande les données, il n'y a plus personne...
 
Tiens, en parlant de données, j'en ai une bonne sur la SEC.

 
La source des SQFP est plus globale que cela. Certains prétendent que l'effondrement n'aurait pas pu se produire ou qu'il aurait du s'arrêter (on ne rit pas). Ou qu'il s'est fait à la vitesse de la chute libre, ou que ect...
Au passage, l'entièreté du phénomène est difficilement modélisable mais j'ai tout de même vu des simulations de Purdue pour l'impact et un machin sur le site de bastison. Il faut aussi se poser la question de l'intérêt. Quel intérêt à reproduire l'effondrement une fois déclenché? Aucun.
En effet, cette modélisation se basera sur différentes équations qui ont déjà été résolues par Bazant et qui montrent que, même dans le cas optimum, l'effondrement se propageait. Qu'il se propage un mètre à gauche, un mètre à droite, on s'en fout. Le rapport coût/bénéfice d'une telle simulation est plutôt maigre.
 
A l'inverse de la simulation de l'impact (Pentagone et WTC) qui permet d'émettre des recommandations en terme de structure du bâtiment, de comprendre comment il a pu résister,...D'ailleurs, une des remarques principales concernant le WTC fut la concentration des escaliers. Conception (dû à la structure adoptée) qui a empêché l'évacuation de plusieurs dizaines de personnes...
 
Puis, tu peux déjà le voir avec Pole...Si le NIST s'était lancé dans la simulation de l'ensemble de l'effondrement, que crois-tu que ça aurait changé? "modélisé selon la VO". Emballé, c'est pesé. Quoique le NIST aurait pu faire, Pole aurait toujours été là avec son couplet sur la "VO". C'est sa grille de lecture: il a décidé par avance qu'il s'agissait d'un complot. Le reste n'a plus d'importances.

Pole, au nom de quoi le NIST devrait vous accorder une accréditation  et au nom de quoi vous voulez que des informations classées secret défense vous soient disponibles ?

@240
 
T'es bourrant. Non seulement tu le relances, mais tu dis pas mal de débilités ces derniers temps. Laisse le patauger dans sa merde, ça t'évitera de recevoir des éclaboussures.

VOUS vous en foutez sûrement, mais VOUS n'êtes pas le centre d'intérêt de ce topic. Ce n'est pas "la science de Pole" le sujet de ce topic. J'ai oublié de le citer, mais mon message répondait à une question soulevée par Serpico7. Il y a (fort heureusement) des conversations parallèles aux votre ici.

Non mais n'importe quoi : un modèle informatique classé secret défense.    
Tu es payés par les truthers pour dire autant de bêtises ou quoi ?

Pole4,
tu es trop dur avec la logique, la science et le bon sens (qui parfois nous joue des tours).
C'est pas gentil.
240-185 demande de prouver que le AA77 ne s'est pas crashé sur le pentagone, car sans cette preuve il s'est forcément crashé dessus. (ce qui implique que Ben Laden est le seul coupable, car remettre en question des éléments de la version "officielle" implique de réfléchir aux mobiles, commanditaires, acteurs, etc de cet attentat).
Il te démontrera dans cette logique que Dieu existe ou n'existe pas, car dans le cas contraire sont raisonnement ne vaut rien. (démontre que ce qui me semble vrai/est admis par la majorité est faux sinon c'est vrai)
 
Les planchers s'effondrent les uns sur les autres, car leurs liens avec les structures porteuses sont trop faibles pour compenser l'effort supplémentaire.
Mais alors pourquoi les structures porteuses tombent aussi ? Soit elles soutiennent plient et finissent par casser (ce qui va forcément ralentir et limiter l'effondrement), soit les liens planchers-poteaux du coeurs et de l'extérieur cassent directement et les planchers tombent en premier, et l'on assiste à un effondrement intérieur (comme sur un coté du WTC7, structure différente, mais des planchers qui s'effondrent sur un coté) et après cet écroulement interne on aurait le coeur en grande partie debout (car il tient tout seul, c'est son rôle de se porter lui même et le reste) et les poteaux externes partiellement détruits.
 
Le problème de la science, c'est d'accepter son évolution même si elle remet en cause nos certitudes.
Je ne sais plus qui a dit : "je pense donc je suis". Et je c'est à la première personne du singulier.
 
@Camelot, "Certains prétendent que l'effondrement n'aurait pas pu se produire ou qu'il aurait du s'arrêter (on ne rit pas)" : tu confirmes donc qu'aucun bâtiment n'a subit d'effondrement partiel (qui n'aurait pas du s'arrêter. Rires !) autour des WTC 1 et 2 (hors 7) après avoir reçu des tonnes de débris en flamme ou pas ?

Ce qu'il y a de bien avec les truthers, c'est que non seulement ils ont de sérieuses difficultés à comprendre le français et la logique, mais c'est à se demander s'ils ne font pas exprès.
 
Je demande que ad_nauseam ou vous prouvez que le vol AA77 ne s'est pas crashé au Pentagone en dépit de la foultitude de preuves physiques (débris, ADN, données RADAR, rapport ASCE...). Pour rappel,

waow

Etant donné qu'on a plusieurs témoins dignes de foi qui affirment qu'un boeing portant la livrée AA s'est crashé sur le Pentagone, qu'on a retrouvé des pièces de cet appareil après qu'un objet l'ait heurté et que l'adn des passagers du vol AA77 ait été retrouvé sur le lieu du crash, en effet, il s'est forcément crashé dessus.

Mais bon, le fait que les truthers décident de ne pas tenir compte des éléments matériels, on a l'habitude. Maintenant si tu as un élément factuel pour remettre en cause ces faits, tu peux en faire part, mais étonnamment depuis 1700 pages on attend toujours.

Ou alors, y'a de plus en plus de masse en mouvement ce qui fait de plus en plus d'énergie, d'où un effondrement qui ne se ralentit pas franchement

Oui. Globalement, c'est pas difficile de voir ce qui se passe : un batiment s'effondre. On peut raisonner sur des grandes masses, sur des ordres de grandeur, faire des approximations pertinentes. Du coup, on peut avec un modèle simple trouver des résultats qui collent à ce qui a été observé. C'est typiquement ce qu'a fait Bazant, dont parle Camelot2.
Dans le détail, décrire le comportement de chaque poutre, de chaque vitre, de chaque moellon, c'est impossible. Dans le détail, c'est trop le bordel.
 
Pour succéder à Camelot2 et à zyx au chapitre des exemples, c'est comme l'air dans la pièce autour de toi : dans le détail, chaque molécule d'azote ou d'oxygène tamponne joyeusement ses voisines en permanence, c'est impossible de prédire le mouvement de chacune. Mais globalement, le résultat est simple : il règne dans la pièce une pression uniforme égale à la pression atmosphérique. Dans le détail, il y a une telle complexité que c'est impossible à modéliser, alors que tu peux décrire et prédire l'état global avec des lois simples.

Ralentir, dans l'absolu oui. Mais que ce soit sensible, c'est une autre histoire. Tout dépend de la grandeur "énergie que les structures sont capables d'encaisser" par rapport à la grandeur "énergie dégagée par la chute". Si la 1ère est faible par rapport à la seconde, tu n'auras pas "forcément" le loisir d'observer un ralentissement sensible.
A plus forte raison, c'est encore moins "forcément" que ça va "limiter l'effondrement".

240-185,
aucun numéro de série sur des éléments possibles de Boeing 757 n'a été comparé aux numéros de série des pièces du AA77.
Pourtant la maintenance et les règles de vols imposent pour la sécurité un contrôle stricte des pièces sensibles.
Selon le rapport de la commission du 11/9 les contrôleurs ont perdu le AA77 suite à la coupure du transpondeur, et environs une vingtaine de minutes avant le crash les contrôleurs de l'aéroport de Dulles ont repéré au radar primaire un avion suspect (qui ne correspondait à aucun signal de transpondeur et ont prévenu les services secrets). Au même moment Norman Minetta (Ministre des transport lui aussi évacué ou PEOC en charge de faire atterir tous les avions en vol) témoigne devant cette commission que Dick Cheney avait du personnel qui suivait selon des ordres prédéfinis depuis au moins 80 miles de distance du pentagone ou de la maison blanche l'avion qui a percuté le pentagone.
tamamanquitaime :
"Etant donné qu'on a plusieurs témoins dignes de foi qui affirment qu'un boeing portant la livrée AA s'est crashé sur le Pentagone"
 
Je vous refait le scénario :
- un 757 ou format proche percute le pentagone. Selon des témoins.
- sa position est connue et suivie par le vice-président évacué au PEOC le bunker de commandement sous la maison blanche, qui a donné des ordres spécifiques à son propos, ordres qui pas de chance aboutissent à son crash.
- aucune numéro de série n'est recherché ce qui permettrait d'identifier de manière sure le vol AA77.
Selon ces faits "officiels" peut-on en déduire qui sont les commanditaires, les financiers, les acteurs ?

ton post est incompréhensible
 
utilise donc la fonction quote

http://bastison.net/APPROXIMATIONS [...] s.html#B13

Faudrait se décider...    
Je propose une approche scientifique : décidez de combien d'énergie les structures auraient dû résister puis comparez cela avec la réalité (Bazant fait le contraire, allez comprendre pourquoi à la fin, il retombe sur ses pattes   )
Pour vous aidez, on peut commencer par déterminer la quantité d'énergie nécessaire pour compacter un étage de la tour (exprimez ça en J/kg au besoin).
Quand je parle de compactage, c'est suite à un choc d'une masse > 50 000 tonnes projetée à une vitesse variant entre 30 et 160 km/h.
 
PS : Ce soir, j'ai entendu des bruits d'explosions. Est-ce des corps qui tombent ? Des fenêtres qui éclatent ? Une conduite de gaz ?

Toujours le meme foutage de gueule absurde.  
- Et le vol 77 et ses passagers qui ont bien décollé ce matin là ?
- Et les analyses ADN ? Les restes  retrouvés ? Les boites noires ?
- Et l'enquete sur les parcours des terroristes embarqués sur ce vol ?

C'est sur que si tu ne prends que le quart des faits tu peux inventer n'importe quel scénario bidon, mais tu comprendras bien que ca ne fait que ridiculiser toujours plus tes délires ?

C'est pour la maintenance interne. Rien à voir.
 

Répéter un mensonge ne le fera pas devenir vrai : 24602
Contactez American Airlines. Et demandez-leur ce qui est arrivé à l'avion n°24602.
 

 
Ou alors téléchargez les données RADAR, et analysez-les, si vous en avez l'expertise, pour réfuter la trajectoire finale calculée de l'avion : http://zoesflight.com/files/model.jpg
Ou Mieux : appelez le FBI à ce numéro : 00 1 (202) 324-3691.

 
Pole, tu es un gros menteur et un champion de la citation tronquée.
 
Sur Batison, ta citation se rapportes au sujet de la "chute libre". Je cite un autre morceau de l'article:
 

 
Bref, comparé à une résistance nulle (qui est une condition nécessaire à la chutte libre), les étages ont résisté, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont résisté au point de ne pas céder.  
 
Je pense qu'une personne doté d'une telle mauvaise fois n'a pas trop sa place sur ce forum. En fait, même les personnes favorables aux théories du complot aimeraient certainement bien te voir partir. Je me demande jusqu'à quel point certains ne vont pas penser qu'on te laisse exprès autant de liberté de trollage pour enfoncer un peu plus le clan complotiste.