Reprise du message précédent :

C'est tout de même énorme

 
Ah ca ...

 
Bah pour moi une vidéo reste une vidéo  .
La apparemment on dit que cette vidéo n'existe pas alors que le pentagone est le batiment le plus stratégique/important au monde
On dit aussi que même avec cette vidéo les gens n'y croiraient pas
De plus, je n'ai jamais entendu personne affirmer que les débris des Twins tombaient plus vite qu'en chute libre (bon je n'ai pas vu tous les interviews aussi j'avoue)
 
Après je ne nie pas les analyses ADN, les dégâts, les identifications de toutes sortes ... ; à la limite je m'en tape
Bref, JE VEUX UNE VIDEO    
 
 
 

 
Ca tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai écris.
 
Par contre, tu trouvera des tas de gens qui ont affirmés, et affirment encore, que les tours sont tombées "à la vitesse de la chute libre", alors que le visionnage de la première vidéo venue montre clairement que les débris tombent plus vite que la tour elle même, invalidant ce discours (puisque par définition les débris tombent à la vitesse de la chute libre, donc si les tours tombent moins vite que les débris c'est qu'elles s'effondrent moins vite que la vitesse de la "chute libre" ).

Ca ne veut rien dire, c'est largement falsifiable.

A priori non, il n'y a pas d'autres vidéos. Si tu penses qu'il en a d'autres, quels éléments te permettent de l'affirmer ?
On a déja 3 videos différentes du crash, ce n'est déja pas si mal pour un batiment administratif.

Quand certains sont prets à affirmer que les 91 témoins visuels mentent, que les lampadaires ont été sciés sur l'autoroute par des agents, que les identifications ADN sont faussées etc... il n'y a effectivement aucune raison pour que ces individus aient confiance en une vidéo diffusée par le FBI si longtemps après les faits.

Non, l'affirmation complotiste est que les tours sont tombées à la vitesse de la chute libre, ce qui est censé prouver une démolition controlée, hors c'est faux puisque l'on voit des débris tomber eux en chute libre et plus rapidement que l'effondrement.
Il y en a pourtant des dizaines et des dizaines a etre passé par ici avec cette affirmation provenant généralement de videos à la boose change.

Si tu ne nies pas le reste des faits, une vidéo de plus est juste inutile pour conclure au crash du vol 77 sur le Pentagone ce matin là.

J'espère pour toi qu'aucune personne dont tu es un héritier plus ou moins lointain ne décèdera d'une mort "violente", sous peine de te retrouver directement en prison, avec cette logique.
Cette question ne suffit heureusement pas pour désigner un coupable.

Anticipant la réaction des USA et des néo-cons en particulier, AQ n'a t'elle pas réussi à "radicaliser" une partie de la "rue arabe" contre les USA en particulier et "l'occident" en général ? Lui fournissant recrues, admiration, etc...

 
1) ça a été et est toujours un fantastique coup de pub pour Al Qaïda : nombreuses recrues pour le Jihad, capacité de frapper sur le sol US, utilisation des propres moyens US contre lui même (avions, média). Bref, ça profite clairement à la terreur, au terrorisme, je vois pas en quoi c'est mystérieux.  
 
Et puis depuis quand les USA ont besoin de faire une opération aussi complexe pour envahir un pays qui n'a aucun intérêt hein ?  
 
Regarde, pour l'Irak, ils se sont pas fait chier : une vieille fiole de pseudo produits dangereux, et hop, on envahi un pays envers et contre tous (ONU, "efforts" de Saddam). Pourquoi se faire plus chier pour l'afga ? Une idée ?
 
2) Preuve, source ?

 
Oui faut pas déconner non plus, une vidéo complètement falsifiée d'un évènement ce n'est pas si largement falsifiable (j'en ai jamais vue)
 

 
Bon on tourne en rond la . Tu dis a priori non. Moi je te réponds qu'est qui peux te permettre qu'a priori non ? On en sait rien la est le problème.
3 vidéos sur le pentagone ? j'en connais 1 qui n'est qu'un sale gif de 4 frames
 

 
C'est pas faux
 

 
Oui mais peut etre que le gros problème dans tout ca est que la différence entre la chute libre des décombres et la chute des tours soient trop faible ?    
 

Je les nie pas, je ne les ai pas regardé tout simplement et je les apprends au fur et à mesure.

 
Qu'est-ce qui te permet de dire que la différence "est trop faible" ?

 
Bah elle n'est pas énorme quand on regarde la vidéo non ?    
Si elle était si grande, on ne pourrait pas affirmer que la tour tombe à la vitesse de la chute libre.

Tu n'as jamais été au cinéma ?  

1: http://www.youtube.com/watch?v=XIp [...] re=related
2: http://www.youtube.com/watch?v=EBPTmrTeB4M
3: http://www.youtube.com/watch?v=_MF [...] re=related

C'est à dire que doutes mais sans avoir pris connaissance des différents arguments ? C'est curieux comme démarche.

 
pas depuis un bye
Le cinéma hollywoodien ok pourquoi pas alors  
 

 
Je ne connaissais pas la 3ième. Mais justement on ne voit pas d'avion    
 

 
J'ai pas lu les tonnes de bouquins en anglais expliquant les relevés détaillés non    
Comme je le mets, j'apprends au fur et à mesure en essayant de trier, mais justement trier quoi sur quoi c'est pas évident.

C'est pour ca que je parle de vidéos du crash.

Pour être complet, ca demande un certain temps, effectivement. D'où la page 1 et ses liens vers des résumés/articles/photos/listes...  

Mais tu les as, les vidéos. Tu as les vidéos de 2 caméras qui ont filmé le crash, justement parce que le Pentagone est un bâtiment surveillé.

Elles montrent clairement qu'un engin bourré d'hydrocarbure a percuté la façade et le premier frame avant l'impact permet de distinguer sa position et d'estimer sa vitesse par déduction, connaissant sa trajectoire grâce à l'impact sur les lampadaires.  

a+

 
Et pourquoi cette différence devrait-elle être plus grande ?
 
Elle est au moins de l'ordre de 15 %, ce qui n'est pas mal.
 
Le problème avec l'équation fondamentale de la dynamique, c'est que le bilan des forces ne donne pas une vitesse, mais une accélération, et que cette accélération (dans le cas d'un truc qui s'effondre) est comprise entre 0 (pas de chute) et 9,81 m/s, ce qui ne laisse finalement pas beaucoup de marge.

Ah mais que certains  ont profité du contexte post-911 pour s'en mettre plein les poches personne ne le nie, encore une fois ca ne permet pas de donner un coupable.

Il n'y a pas de pétrole en Afghanistan, les neo-sonc ont toujours visé l'Irak, c'est un non-sens de faire accuser des islamistes venu d'Afghanistan pour aller récupérer le pétrole d'Irak... le 911 a plutot été un contre-temps, ils l'ont vite délaissé, d'ailleurs.
L'invasion de l'Irak comme une lettre à la poste ? Tu étais dans une grotte entre mi-2002 et mars 2003 ?

Réaction logique vu la culture américaine tu aurais voulu qu'ils réagissent comment pour que ce soit pas suspect ?  

Tu pourrais commencer par te renseigner sur les enquêtes concernant les parcours des terroristes, la cellule de Hambourg où ont été planifiée les attaques etc...

Le fait qu'on connaisse l'identité des pirates et leur passage dans des écoles de pilotage, la cellule de Hambourg, la revendication des attentats par al quaida... après si tu veux la preuve de l'inexistence de l'implication des US bas c'est sur qu'il va falloir attendre.

 
ok donc on ne voit pas l'engin    

non mais de toute maniere, les theses conspis pour la destruction controlée par explosif ou tout autre moyen, hormis l'avion, en resiste pas a une analyse scientifique simple.
les tours, si on regarde bien les images, tombent bel et bien moins vite que la chute libre, tu le dis toi meme au dessus, elles se font "doubler" par les debris decroché qui eux sont en chute libre.
 
la these des explosifs mis en place a l'avance ne tient pas non plus, tout comme les residus de thermite ou les residus de "vaporisation de metal" censer le prouver
d'ailleurs, si qq un a des compte rendus de vritable analyse a soumettre, je veux bien y jeter un oeil.

A ce train là et sur base de rien on peut aussi penser aux ET, aux dragons roses, à Obiwan...  

Bref il faut tout de même des éléments à peu près solides pour justifier des hypothèses.

la seule these conspi a tenir la route, c'est aussi la seule qui n'est pas exploitée. ce serai que les services ricains aient sciemment laissé une cellule operer.
pour ca, y'a pas besoin de bcp de personnel a impliquer, juste un ou deux haut placé qui font mine de rien voir, et glisse les rapports interessant en dessous des piles.
 
la ou remplir le WTC de thermite ou d'explosif divers ca serai extremement voyant et ca demanderai un max de personnel...

C'est plausible, mais en absence de preuves...

 
Quand tu as le choix entre l'incompétence et le complot pour essayer de comprendre un évènement, l'incompétence est presque toujours la valeur sûre : les luttes internes (à plusieurs niveaux, rétention d'infos inter-agences, inter-équipes sur le terrain en compétition pour une promotion etc) ainsi que certains aléas (dossier sous la pile un vendredi soir, perte de documents)...
 
Bref, les services secrets/FBI/whatever c'est avant tout des grosses administrations, avec la lourdeur/rigidité qui va avec.  
 
C'est souvent décevant cette vision (pas tout à fait 24H chrono ou autre), mais ce sont des employés comme les autres, avec des pauses cafés, des dossiers partout, des services qui se tirent dans le pattes

evidemment, on est parfaitement d'accord sur ce point.
mais tant qu'a tomber dans le conspi, autant essayer de faire dans le credible, parce que franchement, pour savoir ce qu'est une thermite de pres, c'est pas demain la veille que t'as des gars qui vont en bourrer un batiment jusqu'a le faire tomber...
et au passage, si jamais je devais faire tomber une tour grandement faite de metal, y envoyer un avion rempli de kero c'est bel et bien la premiere chose que j'aurai fait, l'acier de construction pour les batiment est ce qui se fait de plus basique, uen fois chauffé suffisement, le WTC c'etait plus qu'un gros carambar mou...

Si c'était le cas, les agents dont les informations passée à la trappe se serait bien exprimé depuis le temps non ?

y'a tout de meme eu de gros scandale notamment sur le fait que le FBI avait eté renseigné par d'autre agences sur des possible attaques, la france la premiere.
 
meme si perso je table sur une incompetence de la part des services US, une these visant a faire penser que certains responsable auraient sciemment fait de la rentention d'info n'est pas totalement inimaginable.
 
tu sais, t'as pas 50 agents sur chaque cellule, et il suffit d'un ou deux reponsables qui cachent la bonne info au bon moment pour que les mecs puissent operer.

 
Justement j'ai une question à propos de cela.
La tour est construite autour d'un ensemble de colonne, le coeur (je ne sais plus combien de colonne par contre). Tu mets que le feu rend l'acier comme du carambar mou certe mais juste au point d'impact. Pas 30m plus bas on est d'accord ?
Que devient la colonne, beaucoup plus épaisse, 30m verticale. Elle se tord dans tous les sens ? Et 30m toujours plus bas ....?
Les colonnes horizontales ont pu céder je suis d'accord mais pourquoi alors les colonnes verticales ont fondues ?
 
Pourquoi les colonnes verticales ne sont pas restées droites au moins, pourquoi n'a pas t on vu ce squelette ?
 
Ca surement déjà posté mais même dans la page 1 je ne trouve pas d'explications.

non, pas seulement au point d'impact. sur toute la zone affectée thermiquement.
il faudrai regarder les gradients de temerature, si qq un les as calculés, dans la tour avant son effondrement et comparer a la Re de la nuance d'acier utilisé.
si la temperature de fusion d'un acier c'est dans les 1500°c, la resistance de l'acier diminue fortement avec la montée en temperature.
l'acier c'et comme le carambar, tu le refroidis il devient dur mais cassant, tu le chauffes sa resistance elastique et sa resistance max vont diminuer mais sa resilience augmenter.
faudrai connaitre la nuance de l'acier utilisé, au moins on pourrai en savoir un peu plus
 
sinon, le beton lui aussi deteste la montée en temperature. quand aux colonnes, sous l'effort des dizaines d'etages du dessus il est normal que rien n'y resiste, surtout vu que c'est grandement affecté par la temperature.

 
Ok merci pour tes précisions. (enfin je suis encore dans le flou )
Concernant les gradients je pense que les ingénieurs ont tout cela. Et qu'ils pourront répondre à ma question. Mais je ne trouve nulle part ma problématique soulevé

 
La tour tient sur une forêt de pylônes en acier, un bouquet pour le coeur de la tour, un bouquet pour la façade (qui est donc porteuse, contrairement aux tours plus classiques, et moins hautes, toutes entières portées par le coeur et pour lesquelles la façades est un simple parement d'aluminium et de verre).
 
Il faut donc imaginer deux tubes rectangulaire fait de pylônes d'acier. Ces deux tubes sont connectés par une armature au sommet.  
Ce squelette tubulaire d'acier est fait pour supporter une charge statique. C'est à dire un batiment qui ne pèse que par son poids. Comme aucune force ne travaille, vu que tout est immobile il n'y a aucune énergie à dissiper.  
 
Quand ces éléments sont mis en mouvement, ça n'a plus rien à voir. Pour évaluer le poids apparent d'une masse mise en mouvement, il faut faire intervenir l'élasticité de la structure. Quand on se demande quelle est la force à même d'excéder leur résistance il faut imaginer faire rebondir une masse, tombée d'une certaine hauteur (la hauteur d'un étage), sur un ressort. Le ressort ploie en une durée qui dépend de sa raideur. Et la force qu'il exerce en retour est proportionnelle à la déformation (F = -kx, avec k la raideur et x l'amplitude de la déformation).  
 
Quand le ressort est au maximum de sa compression, c'est à dire quand kx égale le poids apparent de la partie supérieure qui s'est mise en mouvement, la force qui s'exerce sur la partie inférieure est égale au quotient de l'énergie cinétique par le temps caractéristique du phénomène (le temps mis pour compresser le ressort à son maximum).  
 
Il résulte de ça que si la partie supérieure tombait d'une hauteur de 50 cm, la partie inférieure, intacte, deviendrait incapable de supporter le poids apparent de la partie supérieure mise en mouvement. Question de résistance des matériaux.
 
Et dès lors c'est fini : les tours sont parti pour s'effondrer jusqu'en bas, ça ne peut que s'amplifier, la masse des débris qui s'effondrent augmentant, en plus que s'augmente leur vitesse. Ce ne sont pas des pyramides, mais des tours verticales.  Elles ne sont pas plus résistantes à la base qu'au sommet, le diamètre et le nombre des poutrelles d'acier étant le même en haut qu'en bas.  
 
 
 
-- Détail de raisonnement physique ----------------
 
Le détail du processus de rupture après l'événement déclenchant la mise en mouvement de la partie supérieure est bien sûr très compliqué et nécessiteraient un grosse simulation informatique. Par exemple, la partie supérieure d'une des tours penchait au début de sa chute ; la distribution des forces sur les colonnes de la façade et du coeur, et entre les colonnes et les  montants supportants les étages est hautement non-uniforme. Ceci dit, l'usage d'un calculateur n'est pas nécessaire pour conclure que l'effondrement de la majorité des colonnes d'un seul étage doit avoir causé la chute de l'ensemble de la tour. Ceci peut être démontré par les éléments de calculs suivants, pour lesquels on considère le cas le plus optimiste (résistance maximale de la structure). Pendant l'instant suivant l'impact vertical de la partie supérieure, et après que les onde élastiques générée par l'impact se soient propagées jusqu'au sol (à la vitesse du son dans l'acier, soit en 1/10e de seconde) la partie inférieure peut être considérée comme un ressort élastique. De quelle raideur C ? Cela peut varier grandement avec la distribution des forces d'impact. On va considèrer ici que l'impact est uniformément distribué sur toutes les colonnes, ce qui constitue le cas le plus favorable c-a-d qui maximise la résistance de l'immeuble à l'impact. Suivant cette hypothèse, la raideur du ressort peut être estimée à 71 GN/m. Le déplacement vers le bas de la partie supérieur depuis la position d'équilibre initiale vers le point de deflexion maximale de la partie inférieure (considérée comme ployant élastiquement) est  h+(P/C) où :  
P = force maximum appliquée sur la partie inférieure et h : hauteur des colonnes d'un étage (=hauteur de chute initiale de la partie supérieure, soit h = 3,7 m environ). L'énergie dissipée particulièrement celle due à la déformtion inélastique des colonnes durant la chute initiale de la partie supérieure peut être négligée, cad que la partie supérieure peut être considéré comme parcourant la hauteur h quasi en chute libre. En effet l'énergie dissipée par les colonnes durant la chute est égale 2pi x moment d'inertie d'une colonne x nombre de colonnes, ce qui représente 12% de l'énergie potentielle de gravitation dégagée par la chute dans le cas où les colonnes sont froide, et beaucoup moins pour des colonnes à 800°C.
 
Donc, la perte d'énergie potentielle de la partie supérieure peut être mise en rapport avec l'énergie de déformation de la partie inférieur au maximum de la deflection élastique. Ce qui donne l'équation  
 
mg[h + (P/C)] = P²/2C
 
où :  
m, masse de la partie supérieure (cas de la Tour Nord) ~ 58E6 kg
g, accélération de la pesanteur 9,81 m/s²
 
La solution P = Pdyn permet de calculer la surcharge appliquée à la partie supérieure du fait de l'impact
 
Pdyn/P0 = 1 + racine[1+(2Ch/mg)] ~ 31
 
où P0 = mg = capacité de charge (poids de la partie supérieure). Autrement dit, du fait de l'impact et en tenant compte de l'élasticité de la partie inférieure, le poids équivallent de la partie supérieure s'écrasant sur la partie inférieure était approximativement 30 fois supérieur à son poids initial.

 
Pourquoi des tas immeubles ne sont pas devenu des carambar aprés des feux extrêmes ?
 
Aprés avoir regarder qques debunking.
 
Apparemment la photo du débris du boieng 757 n'est pas signalé dans la VO (elle date de mars 2002 cette photo) ni d'ailleurs les roues  .... seule les boites noires et un phare ont été retrouvé (c'est ce qui est dit dans la VO)
 
De plus on ne voit pas d'avions dans les vidéo du pentagone, d'ailleurs on ne voit nulle part de vidéo de cet avion que ce soit en approche ou quoi que ce soit... et j'ai cherché sur google pourtant !
 
De plus chose que je ne savais pas, il est très difficile de faire voler un avion de ce type à une grande aussi bas, a cause d'un truc qui s'appelle la portance. En piqué c'est possible (mais quid des lampadaires)
Autre chose que je ne savais pas, les moteurs d'avions contiennent souvent du titane un truc difficile à faire fondre !
 
 
 

J'ai rien compris ... Par contre j'aime bien ton pseudo !

Quoi qu'il en soit, kiki qu'a raison ... On apprend plein de trucs avec cette passionnante histoire du 11 septembre

 
C'est mieux que tu ne le saches pas, car c'est complètement faux. Plus un avion va vite, plus la vitesse de l'air sur ses ailes est élevée, meilleurs est sa portance.
 
Mettre ce type de zinc piqué, par contre, c'est une manoeuvre de voltige, pas conventionnelle du tout. Pas impossible mais quand même nettement plus plus compliquée que de faire la manoeuvre d'atterrissage apprise, en mettant les gaz.
 
 
a+

la temperature de fusion du titane c'est 1660°c a peu pret quand il est pur.
en admettant qu'il ne l'est pas dans les reacteurs, ca peut etre plus, mais plus probablement moins que cela.
et de toute maneire, la crash au pentagone n'a rien a avoir avec celui du WTC, ce qui a fait s'effondrer le WTC c'est le feu qu'il y eu a l'interieur a cause du carburant principalement.

Si tu montes sur une table, à un, deux ou trois, elle va tenir (charge statique).
Si tu sautes dessus depuis le 1e étage elle va s'effondrer (charge dynamique).

a+

et rajoute l'effet de sol, tu comprends que faire voler de maniere a peu pret potable un tel avion sur une courte periode a faible altitude n'est pas impossible.

 
 
Non mais surtout, on a retrouvé les réacteurs, ça a été posté au moins une 20aine de fois.
 
 
a+