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Auteur Sujet :

La vie est-elle une propriété intrinsèque de la matière ?

n°3508907
le penseur​ fou
Posté le 20-08-2004 à 07:56:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

alzione a écrit :

Ah voila le penseur fou, ça change du cirque Pinder.
 
Ben écoute ce que tu dis est encore une fois erroné, car émotions et sentiments sont liés (le substrat et la pensée 'abstraite' qui va avec) car on apprend dans les neurosciences que l'émotion induit le sentiment tout autant que le sentiment induit l'émotion.
 
Qu'est-ce que ça veut dire ?
 
Les émotions sont limitées. Les sentiments découlent d'une combinaison de ceux-ci. exemple :
 
 
Le sentiment de culpabilité, n'est autre qu'une combinaison de la joie et de la crainte.
 
Sous un autre angle, le fait de ressentir de fortes palpitations ou des sueurs froides (pour une raison totalement étrangère au monde extérieur) au moment même où tu aperçois un objet, va te faire ressentir de l'amour pour celui-ci ou une grosse frayeur.  
 
Si tu veux le duo émotion-sentiments (j'utilise des mots simples) fonctionne comme un genre de réflexe pavlovien à double sens.
 
 
Voilà j'ai tenté de vulgariser un maximum, la conclusion est que ces phénomènes sont tout à fait modélisables donc oui une machine peut ressentir des sentiments ou des émotions (encore faut-il que le modèle d'IA puisse en mesurer toute l'ampleur et la portée vis à vis de son expérience, sur un plan métaphysique etc..)
 
:)


Ah , j'ai touché a ta spécialité ?  ;)  
 
C'est évident que pour etre capable de sentiments supérieurs (le terme est impropre ?) il faut déja etre capable d'émotions basiques .
Mais ne fait-on pas une différence entre les sentiments humains et ceux des autres animaux ?
Un cochon peut-il etre frustré ? :whistle:  
Un lapin peut-il etre mélancolique ?
Une tortue peut-elle désirer (acte de volonté et non de l'instinct)?
 
Pour toi les sentiments ne seraient autres que la combinaisons de 2 emotions opposées ? ça me parait un peu simple mais je suis pas spécialiste.
 
edit: quand bien meme il n'y aurait que peu de différence entre l'homme (conscient) et les autres animaux en ce qui concerne les sentiments ( aprés tout il y a des singes qui nous ressemblent beaucoup),les animaux ne sont pas des machines et  on n'a pas encore réussi a modeliser un mammifere non ?


Message édité par le penseur fou le 20-08-2004 à 08:02:19
mood
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Posté le 20-08-2004 à 07:56:26  profilanswer
 

n°3508966
alzione
Posté le 20-08-2004 à 08:36:01  profilanswer
 

Le penseur fou a écrit :

Ah , j'ai touché a ta spécialité ?  ;)  
 
C'est évident que pour etre capable de sentiments supérieurs (le terme est impropre ?) il faut déja etre capable d'émotions basiques.
Mais ne fait-on pas une différence entre les sentiments humains et ceux des autres animaux ?
Un cochon peut-il etre frustré ? :whistle:  
Un lapin peut-il etre mélancolique ?
Une tortue peut-elle désirer (acte de volonté et non de l'instinct)?
 
Pour toi les sentiments ne seraient autres que la combinaisons de 2 emotions opposées ? ça me parait un peu simple mais je suis pas spécialiste.
 
edit: quand bien meme il n'y aurait que peu de différence entre l'homme (conscient) et les autres animaux en ce qui concerne les sentiments ( aprés tout il y a des singes qui nous ressemblent beaucoup),les animaux ne sont pas des machines et  on n'a pas encore réussi a modeliser un mammifere non ?


 
 
Je vais continuer dans le simple :
 
Les sentiments supérieurs non ça va on ne t'accusera pas d'abus de langage :)
 
 
En fait je dois entrer dans les précisions pour ton premier point.
 
A la base, il y a des actions, de type neuro-végatatif pour la plupart. Par exemple des palpitations comme cela a déja été dit, l'accélération du pouls, la pâleur, tremblements, 'sueurs froides', etc..
 
Une ou plusieurs de ces actions peuvent correspondre à une émotion (c'est à dire au niveau de la pensée, un sentiment que tu reconnais).
 
Au niveau directement supérieur comme j'ai dit plus haut, la combinaison d'émotions basiques donne des émotions + nuancées. Cela monte ainsi crescendo. Plus les capacités corticales sont présentes plus on peut monter ainsi en degré d'abstraction à partir de substrats par ailleurs présents chez les autres animaux (cf. MacLean).
 
Ce qui constitue les émotions plus humaines (les sentiments supérieurs) sont celles qui ont trait pour parler simplement : au milieu culturel, mais aussi aux impressions métaphysiques (Où un sentiment plus général est ressenti dans le temps, selon le vécu).
 
 
Alors voici comment se pose le problème pour répondre à tes questions sur les tortues et lapins. Deux conceptions s'affrontent comme j'ai dit, est-ce l'action du corps qui provoque l'émotion ou le contraire ? En d'autres termes qui l'emporte ?
 
 
Pour répondre à cela je reprends une question qui a été soulevée plus haut, "qu'est-ce qui différencie -sur un plan technique dirons-nous- l'être humain des autres animaux". C'est la méta-cognition.
 
Le fait de posséder une image et une interprétation subtiles du ressenti relève de cette dernière. Elle est propre à l'humain mais ne rend pas le ressenti (ou les émotions si tu préfères) supérieur à celui des animaux, c'est l'interprétation qui en est faite qui diffère en nombre d'arrangements.
 
 
Ainsi être triste provoque-t-il le fait de pleurer ? Ou est-ce qu'on est triste surtout parce qu'on pleure ? Il y a dans les deux cas un facteur déclencheur et les deux conceptions s'affrontent (mais on a tendance à les combiner).
 
 
Un cochon peut-il etre frustré ? :whistle:  
Un lapin peut-il etre mélancolique ?
Une tortue peut-elle désirer (acte de volonté et non de l'instinct)?

 
Alors je te réponds oui, pour les trois, mais ils n'auront pas accès à l'interprétation. Ces sentiments (mélancolie mise à part mais bon je vais transformer ça en dépression nerveuse pour l'exemple) existeront par la simple commande du cerveau reptilien -je simplifie-.
 
Pour que tu situes la chose, quand un molosse saute sur toi tu as le choix entre le choix numéro 1 : laisser ton cerveau reptilien (préhistorique si tu préfères) agir, c'est à dire te filer un boost de stress (je vais parler d'adrénaline pour vulgariser) et te filer un réflexe de fuite qui passera directement par la colonne vertébrale.
Le choix numéro 2 : tu es maître-chien par exemple et tu sais parfaitement comment réagir par apprentissage, tu court-circuites donc ton cerveau reptilien et utilise ton cortex pour l'immobiliser avec des mouvements précis. (on dit alors que tu as la "tête froide" )
Tu auras alors juste supplanté une réaction émotionnelle très animale (qui existe cependant chez toi) par une action dictée par tes capacités abstraites.
 
Ces capacités abstraites réceptionnant ce qui arrive de tes 'bas-fond' émotionnels qui vont leur donner une couleur très nuancée (et on comprend aisément pourquoi dans notre monde complexe). Voilà, mais ces 'émotions' (je pense que le distinguo entre les sentiments et leur interprétation est clair pour toi maintenant) existent chez les animaux aussi, oui.
 
 
Pour ce qui est de modéliser un mammifère encore une fois c'est une conception erronée :D  
 
:jap:


Message édité par alzione le 20-08-2004 à 08:45:54
n°3509183
le penseur​ fou
Posté le 20-08-2004 à 09:36:13  profilanswer
 

--alzione
 
 
 
 :pfff:  Quels sont tes diplomes, tes références , qu'est ce qui te permet de dire ce que tu dis ?
 :whistle:  
 
 
 
 :jap: pour l'interprétation
 
Mais je voudrais commenter ce passage:
 
"Ce qui constitue les émotions plus humaines (les sentiments supérieurs) sont celles qui ont trait pour parler simplement : au milieu culturel, mais aussi aux impressions métaphysiques (Où un sentiment plus général est ressenti dans le temps, selon le vécu)."
 
La perception du temps n'est ce pas ce que j'avais évoqué un peu plus haut pour parler de la conscience ?
 
Enfin, on a dérivé sur la conscience mais c'est pas vraiment le coeur du sujet .
Le sujet c'est l'apparition de la vie comme organisation croissante de la matière .


Message édité par le penseur fou le 20-08-2004 à 09:44:01
n°3516413
Parsifal
Posté le 20-08-2004 à 22:16:02  profilanswer
 

Le penseur fou a écrit :

--alzione
 
 
 
 :pfff:  Quels sont tes diplomes, tes références , qu'est ce qui te permet de dire ce que tu dis ?
 :whistle:  
 
 
 
 :jap: pour l'interprétation
 
Mais je voudrais commenter ce passage:
 
"Ce qui constitue les émotions plus humaines (les sentiments supérieurs) sont celles qui ont trait pour parler simplement : au milieu culturel, mais aussi aux impressions métaphysiques (Où un sentiment plus général est ressenti dans le temps, selon le vécu)."
 
La perception du temps n'est ce pas ce que j'avais évoqué un peu plus haut pour parler de la conscience ?
 
Enfin, on a dérivé sur la conscience mais c'est pas vraiment le coeur du sujet .
Le sujet c'est l'apparition de la vie comme organisation croissante de la matière .


 
Pour en revenir au sujet, moi je crois que la vie est un processus courant voire même banal dans l'univers, par contre je ne crois pas que tous les essais sur toutes les planètes débouchent sur une forme de vie intelligente (vu le tas de coucours de circonstances dont on a bénéficié!). Et si l'évolution se fait via la sélection naturelle, pas de raison que ce processus s'arrète à l'echelle de la planète, ça doit être beaucoup plus vaste (à l'échelle de l'univers pourquoi pas).

n°3518914
alzione
Posté le 21-08-2004 à 03:26:39  profilanswer
 

Le penseur fou a écrit :

--alzione
 
 
 
 :pfff:  Quels sont tes diplomes, tes références , qu'est ce qui te permet de dire ce que tu dis ?
 :whistle:  
 
 
 
 Mais je voudrais commenter ce passage:
 
"Ce qui constitue les émotions plus humaines (les sentiments supérieurs) sont celles qui ont trait pour parler simplement : au milieu culturel, mais aussi aux impressions métaphysiques (Où un sentiment plus général est ressenti dans le temps, selon le vécu)."
 
La perception du temps n'est ce pas ce que j'avais évoqué un peu plus haut pour parler de la conscience ?
 


 
 
J'ai déja dit, Bac -82 mais j'ai lu des encyclopédies :)
 
 
Par impression métaphysique j'entendais un sentiment encore plus général que l'humeur. ie : Quand les choses tournent pas rond dans ta tête ou au contraire tout roule, tu peux te dire sur 1 journée, un matin ou 2 semaines : "Je suis de bonne humeur"
 
Beaucoup beaucoup plus loin des humeurs enchevêtrées sur des autres te donnent une impression globale de ta vie (mettons sur un an pour encore jouer avec le temps), dite métaphysique "Quelle année triste pour moi", "Décidément ma bonne étoile me protège" etc.. -Ne pas faire le lien avec bonne étoile et métaphysique c'est juste une expression :)-
 
Oui c'est lié à l'interprétation de la ligne du temps mais c'est surtout une accumulation de vécu (d'émotions), le futur ne peut pas avoir d'influence. C'est donc encore différent de ce dont tu parlais plus haut et je me répète la représentation d'une ligne du temps n'induit pas une représentation réelle du temps "valide", encore moins supérieure à celle que peuvent avoir les animaux avec leur empan, si minime soit-il. Si un animal se rappelle de certaines choses, apprend de ses expériences, c'est qu'il a un souvenir des configurations passées et donc du temps qui passe, ça ne lui confère par pour autant la conscience humaine dont tu parles -nous parlons-, c'est délicat et tatillon comme sujet on l'avouera, mais comme je l'ai dit plus haut, reporte toi à la méta-cognition, ça t'aidera à faire des clivages plus séduisants.
 
 
Bac -89 pardon..
 
 
 
ps : oui on peut revenir au sujet (ou au sujé) :)


Message édité par alzione le 21-08-2004 à 03:32:37
n°3519123
le penseur​ fou
Posté le 21-08-2004 à 08:46:39  profilanswer
 

parsifal a écrit :

Pour en revenir au sujet, moi je crois que la vie est un processus courant voire même banal dans l'univers, par contre je ne crois pas que tous les essais sur toutes les planètes débouchent sur une forme de vie intelligente (vu le tas de coucours de circonstances dont on a bénéficié!). Et si l'évolution se fait via la sélection naturelle, pas de raison que ce processus s'arrète à l'echelle de la planète, ça doit être beaucoup plus vaste (à l'échelle de l'univers pourquoi pas).


Donc tu es d'accord avec Prigogine mais pas avec Pierre Teilhard de chardin   ?

n°3519138
le penseur​ fou
Posté le 21-08-2004 à 08:52:19  profilanswer
 

alzione a écrit :

J'ai déja dit, Bac -82 mais j'ai lu des encyclopédies :)
 
 
Par impression métaphysique j'entendais un sentiment encore plus général que l'humeur. ie : Quand les choses tournent pas rond dans ta tête ou au contraire tout roule, tu peux te dire sur 1 journée, un matin ou 2 semaines : "Je suis de bonne humeur"
 
Beaucoup beaucoup plus loin des humeurs enchevêtrées sur des autres te donnent une impression globale de ta vie (mettons sur un an pour encore jouer avec le temps), dite métaphysique "Quelle année triste pour moi", "Décidément ma bonne étoile me protège" etc.. -Ne pas faire le lien avec bonne étoile et métaphysique c'est juste une expression :)-Oui c'est lié à l'interprétation de la ligne du temps mais c'est surtout une accumulation de vécu (d'émotions), le futur ne peut pas avoir d'influence. C'est donc encore différent de ce dont tu parlais plus haut et je me répète la représentation d'une ligne du temps n'induit pas une représentation réelle du temps "valide", encore moins supérieure à celle que peuvent avoir les animaux avec leur empan, si minime soit-il. Si un animal se rappelle de certaines choses, apprend de ses expériences, c'est qu'il a un souvenir des configurations passées et donc du temps qui passe, ça ne lui confère par pour autant la conscience humaine dont tu parles -nous parlons-, c'est délicat et tatillon comme sujet on l'avouera, mais comme je l'ai dit plus haut, reporte toi à la méta-cognition, ça t'aidera à faire des clivages plus séduisants.
 
 
Bac -89 pardon..
 
 
 
ps : oui on peut revenir au sujet (ou au sujé) :)


 
 :pfff: Toi prendre moi pour un imbécile ?
 
 
Sinon par perception du temps , j'incluais les 2 directions :
 Pouvoir faire des aller-retours entre le passé et le futur .
Je pourrais ajouter "se projeter hors de soi-meme" ,mais  ça risquerait d'etre tendancieux.

n°3519143
alzione
Posté le 21-08-2004 à 08:55:03  profilanswer
 

Et bien se projeter hors de soi même un grand classique de la pensée 'mineure' (pour revenir avec le jargonnage des sentiments), on s'imagine mal en vue subjective dans l'espace et dans le présent.
 
(Je ne te visais pas spécialement toi pr les étoiles)

n°3519147
l'Antichri​st
Posté le 21-08-2004 à 09:01:11  profilanswer
 

Citation :

A la base, il y a des actions, de type neuro-végatatif pour la plupart. Par exemple des palpitations comme cela a déja été dit, l'accélération du pouls, la pâleur, tremblements, 'sueurs froides', etc..  
 
Une ou plusieurs de ces actions peuvent correspondre à une émotion (c'est à dire au niveau de la pensée, un sentiment que tu reconnais).  
 
Au niveau directement supérieur comme j'ai dit plus haut, la combinaison d'émotions basiques donne des émotions + nuancées. Cela monte ainsi crescendo. Plus les capacités corticales sont présentes plus on peut monter ainsi en degré d'abstraction à partir de substrats par ailleurs présents chez les autres animaux (cf. MacLean).  
 
Ce qui constitue les émotions plus humaines (les sentiments supérieurs) sont celles qui ont trait pour parler simplement : au milieu culturel, mais aussi aux impressions métaphysiques (Où un sentiment plus général est ressenti dans le temps, selon le vécu).  
 
 
Alors voici comment se pose le problème pour répondre à tes questions sur les tortues et lapins. Deux conceptions s'affrontent comme j'ai dit, est-ce l'action du corps qui provoque l'émotion ou le contraire ? En d'autres termes qui l'emporte ?  
 
 
Pour répondre à cela je reprends une question qui a été soulevée plus haut, "qu'est-ce qui différencie -sur un plan technique dirons-nous- l'être humain des autres animaux". C'est la méta-cognition.  
 
Le fait de posséder une image et une interprétation subtiles du ressenti relève de cette dernière. Elle est propre à l'humain mais ne rend pas le ressenti (ou les émotions si tu préfères) supérieur à celui des animaux, c'est l'interprétation qui en est faite qui diffère en nombre d'arrangements.  
 
 
Ainsi être triste provoque-t-il le fait de pleurer ? Ou est-ce qu'on est triste surtout parce qu'on pleure ? Il y a dans les deux cas un facteur déclencheur et les deux conceptions s'affrontent (mais on a tendance à les combiner).  
 
 
Un cochon peut-il etre frustré ?    
Un lapin peut-il etre mélancolique ?  
Une tortue peut-elle désirer (acte de volonté et non de l'instinct)?  
 
Alors je te réponds oui, pour les trois, mais ils n'auront pas accès à l'interprétation. Ces sentiments (mélancolie mise à part mais bon je vais transformer ça en dépression nerveuse pour l'exemple) existeront par la simple commande du cerveau reptilien -je simplifie-.  
 
Pour que tu situes la chose, quand un molosse saute sur toi tu as le choix entre le choix numéro 1 : laisser ton cerveau reptilien (préhistorique si tu préfères) agir, c'est à dire te filer un boost de stress (je vais parler d'adrénaline pour vulgariser) et te filer un réflexe de fuite qui passera directement par la colonne vertébrale.  
Le choix numéro 2 : tu es maître-chien par exemple et tu sais parfaitement comment réagir par apprentissage, tu court-circuites donc ton cerveau reptilien et utilise ton cortex pour l'immobiliser avec des mouvements précis. (on dit alors que tu as la "tête froide" )  
Tu auras alors juste supplanté une réaction émotionnelle très animale (qui existe cependant chez toi) par une action dictée par tes capacités abstraites.  
 
Ces capacités abstraites réceptionnant ce qui arrive de tes 'bas-fond' émotionnels qui vont leur donner une couleur très nuancée (et on comprend aisément pourquoi dans notre monde complexe). Voilà, mais ces 'émotions' (je pense que le distinguo entre les sentiments et leur interprétation est clair pour toi maintenant) existent chez les animaux aussi, oui.


 
Que tout cela est prévisible ! Comme toujours manque l'essentiel. Avez vous entendu parlé de la phénoménologie contemporaine ? Avec elle, dans un premier temps, nous assistons au déplacement du questionnement qui ne considère plus la conscience comme le foyer de la connaissance, mais la décentre au profit d'une interrogation spécifique sur le statut du corps comme fondement impensé de la philosophie. C'est à partir du " corps propre " (c'est cette notion qui fera l'objet de mon post) que l'existence humaine est possible ! Mais pour comprendre cela, il faut dépasser la " pensée objective " qui masque, voire fausse le problème de l'incarnation. Il faut échapper, d'une part à la pensée empiriste ou réaliste, représentée par le sens commun et la science, et d'autre part aux théories intellectualistes regroupant l'ensemble des philosophies réflexives de Descartes à Husserl. L'empirisme, s'il a le mérite de reconnaître le rôle du corps dans la donation d'un monde a ceci de critiquable qu'il réduit la sensation et le sentiment à n'être que le simple enregistrement de stimuli extérieurs dont le corps-objet se bornerait à enregistrer en lui l'action causale. L'explication du comportement de l'organisme vivant relève d'un atomisme et d'un mécanisme, puisque le vivant n'est qu'un ensemble de parties juxtaposées dont les actions sont mécaniquement dépendantes de stimuli extérieurs. La perception devient un acte passif dont la causalité est externe et la conscience (même " interprétative " comme vous dites, ne voyez vous pas que c'est poser " une attelle sur une jambe de bois " !) se borne à constater l'événement naturel : " le choix numéro 1 : laisser ton cerveau reptilien (préhistorique si tu préfères) agir, c'est à dire te filer un boost de stress (je vais parler d'adrénaline pour vulgariser) et te filer un réflexe de fuite qui passera directement par la colonne vertébrale. " De même, en affirmant : " être triste provoque-t-il le fait de pleurer ? Ou est-ce qu'on est triste surtout parce qu'on pleure ? Il y a dans les deux cas un [g]facteur déclencheur... ", vous postulez que le monde préexiste à toute expérience, perceptive et intellectuelle, dont il détermine les modalités d'apparition et de manifestation. Sans vous en rendre compte, vous niez l'acte du sujet perceptif ! A contrario, l'intellectualisme part du principe que la perception n'est qu'une opération de la pensée qui constitue pleinement le monde par elle-même. Mais on glisse alors insensiblement de la perception à la pensée de percevoir, en oubliant, en gommant l'originalité de la rencontre du perçu et du percevant, de même que la dimension de latence, d'ambiguïté, propre à tout acte perceptif : " Le choix numéro 2 : tu es maître-chien par exemple et tu sais parfaitement comment réagir par apprentissage, tu court-circuites donc ton cerveau reptilien et utilise ton cortex pour l'immobiliser avec des mouvements précis. (on dit alors que tu as la "tête froide" ) ". En ramenant et en identifiant la perception à une idée, la conscience détermine de manière absolue son contenu et l'objectivise, manquant par là le mouvement, l'acte concret de la rencontre su sujet et du monde. L'intellectualisme détruit l'acte de perception ! Dans les deux cas, il y a une méconnaissance de la nature réelle, concrète, de la perception parce que l'idée du corps relève davantage de théorisations, d'analyses, que d'une prise en compte de ce qu'est le vécu !
 
Vous l’avez maintenant compris je l’espère, l'enjeu de la phénoménologie est d'échapper aux pensées dualistes (et elles sont nombreuses sur ce forum, malheureusement...) qui faisaient de l'être humain un individu perpétuellement partagé sinon déchiré entre sa conscience et son corps : " est-ce l'action du corps qui provoque l'émotion ou le contraire ? En d'autres termes qui l'emporte ? " Il s'agit de dépasser la dichotomie du sujet et de l'objet ! D'où la méthode phénoménologique : pour " réapprendre à voir le monde " (cf. Merleau-Ponty, Phénoménologie de la perception, avant-propos, p. XVI), il faut y projeter non pas une vue de l'esprit mais un regard incorporé. A l'inspectio mentis doit être substitué une vision directe, une " pensée de contact " qui s'installe au coeur même de l'expérience perceptive, du vécu (au lieu de le décomposer, comme le font tous les scientifiques, en ses éléments ultimes au point de perdre le noyau significatif), là où s'entrecroisent les rapports du sujet et du monde, de la corporéité et du psychique. Il ne s'agit pourtant pas de retrouver, comme l'a fait Husserl, en deçà des opérations perceptives immédiates et spontanées par lesquelles l'homme adhère au monde, la subjectivité fondatrice absolue, qui ne soit ni psychologique, ni historique, ni mondaine, mais transcendantale et universelle. L'erreur de Husserl fut de croire en l'existence d’un sujet plus fondamental que le sujet psycho-physique, la conscience, le " Je pense " qui, de l'expérience pré-réflexive à l'activité réfléchissante et au travail conceptuel, en conditionnerait l'appréhension. Pour lui, la conscience est constamment sous-jacente aux connaissances comme à toute autre activité de l'homme dans le monde ; elle est, comme il l'écrit dans La phénoménologie et les fondements des sciences, une " subjectivité (qui) préexiste déjà à toute connaissance de soi... " (cf. PUF, p. 191-192), une subjectivité qui est un " moi transcendantal ". Au contraire, tout en admettant que le cogito (husserlien ou cartésien) ne saurait se réduire à une diversité d’états et d’événements psychologiques, il faut critiquer l'idée d'une pure activité spirituelle soustraite à toute limite de fait et à toute condition temporelle. Le " Je pense " ne peut être un absolu dissocié de toute inhérence au monde et de toute expérience d’autrui. Le cogito ne peut être caractérisé par la référence à un sujet pensant ontologiquement distinct du monde sensible et de l’insertion dans un milieu intersubjectif.
 
En gros, le corps propre possède certaines déterminations pour le moins complémentaires sinon consécutives les unes des autres qui font que le corps n'appartient pas qu'à l'ordre de la nature mais est aussi d'emblée inscrit dans celui de la culture : le corps humain est un symbolisme naturel ou tacite ou d'indivision et il entretient un rapport avec le symbolisme artificiel ou conventionnel. Le corps propre est un système synergique en tant que la perception est une structure générale de comportement qui est toujours en situation et donne au sujet une symbolique générale du monde. Avoir un corps, c'est posséder un montage universel, une typique de tous les développements perceptifs et de toutes les correspondances inter sensorielles par delà le segment de monde que nous percevons réellement. Une chose n'est donc pas effectivement donnée dans la perception, elle est reprise intérieurement par nous, reconstituée et vécue par nous en tant qu'elle est liée à un monde dont nous portons avec nous les structures. Le monde prend sens grâce à la structure perceptive du sujet qui l'organise, l'agence en noyaux significatifs, et ce avant que la pensée réflexive n'intervienne spécifiquement. Cette thèse selon laquelle " il n’y a pas de monde sans une Existence qui en porte la structure " (cf. Merleau-Ponty, Phénoménologie de la perception, 3e partie, p. 494) heurte de plein fouet, c’est vrai, le fait, indubitable aussi bien pour la science que pour le sens commun, de la précession du monde sur l’homme. Il s’agit de " l’attitude naturelle " qui admet tacitement et inévitablement un monde, des choses, des êtres, existant en eux-mêmes. Depuis Merleau-Ponty, il faut, au contraire, adopter l’attitude transcendantale qui affirme notre présence au monde comme condition de possibilité du monde et ainsi vient contredire ce qui vaut comme fait inébranlable pour l’expérience ordinaire comme pour les sciences : l’antériorité de ce qui est objectif sur toute visée de conscience. Mais il ne s’agit pas de dire que " le monde est constitué par la conscience, mais au contraire que la conscience se trouve déjà à l’oeuvre dans le monde " (ibid.) : la conscience est présence au monde, c’est-à-dire aussi bien " champ de présence " ouvrant sur le passé et l’avenir. Le sujet conscient n’est donc pas une réalité positive séparée mais le foyer d’un " présent pré-objectif ", depuis lequel la vie de notre corps, la préexistence du monde, l’existence sociale et historique s’imposent comme des phénomènes bien fondés et donnent lieu à des disciplines pleinement légitimes. C’est sur l’assise de cette conscience comme champ de présence, de cette " expérience pré-scientifique " que s’élaborent les représentations communes et les connaissances scientifiques. La genèse du sens n'est donc pas due à l'acte idéal, mais résulte de la connivence originelle du monde et de l'individu incarné. La mise en évidence du champ perceptif qui préexiste à toute réflexion, à tout discours, conduit à un élargissement de la notion de signification : il y a effectivité du sens linguistique par le renvoi à un sens non linguistique, antéprédicatif, qui s'adresse à une conscience elle-même non parlante, perceptive qui met en formes le monde, l'organise " comme un spectacle ". Même s’il n’y a pas de formes en soi puisqu’elles sont générées par la rencontre dynamique du sujet percevant et de l’être, on peut quand même dire qu’il y a une forme universelle à partir de laquelle notre corps, forme particulière mais prééminente puisque c’est elle qui organise et fait varier toutes les autres à chacune de ses perceptions, nourrit l’existence humaine.
 
Je m’arrête là car j'ai du travail, mais je reviendrai (peut-être) pour approfondir les thèmes du langage, du temps et enfin de la liberté...


Message édité par l'Antichrist le 23-08-2004 à 08:35:44
n°3519667
Parsifal
Posté le 21-08-2004 à 11:51:47  profilanswer
 

Heu..La conscience peut-elle efficacement et objectivement s'étudier elle-même, sans se fourvoyer ?

mood
Publicité
Posté le 21-08-2004 à 11:51:47  profilanswer
 

n°3521823
Plam
Bear Metal
Posté le 21-08-2004 à 18:37:12  profilanswer
 

Plus simplement je dirais qu'on a tendence a différencer corps et esprit, alors que bah euh.. notre esprit est simplement une "illusion" crée par la complexité cognitive de notre cortex (tex, tex ;) )


Message édité par Plam le 21-08-2004 à 18:37:43

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Spécialiste du bear metal
n°3522591
le penseur​ fou
Posté le 21-08-2004 à 20:29:24  profilanswer
 

--> l'antichrist
 
Ouah avec ça c'est pas du nez qu'il va saigner alzione, c'est des boyaux de  la tete . ;)  
 
Puis je me permettre de faire un petit résumé:
 
Il y aurait 2 conception radicalement différente du monde et une intermédiaire
1/ le matérialisme, dans lequel le monde préexiste a l'esprit, l'esprit ne faisant qu'interpreter les données imprécises des sens
2/l'immatérialisme, dans lequel le monde n'existe pas sans l'esprit et meme davantage: c'est l'esprit qui façonne le monde (c'est la conception de Berkeley)
3/ la voie du milieu ou phénoménologie, conception intermédiaire ou l'esprit est en etroite interaction avec le réel , l'observateur modifie ce qu'il observe.
 
L'ai je bien résumé ?   :sol:  
 
Je n'arrive pas a caser Platon et ses idées la dedans:
Ce n'est pas du matérialisme car il fonde la réalité fondamentale sur des entités abstraites (les idées) inconnaissables sinon par leur reflet.
Ce n'est pas de l'immatérialisme car les idées sont indépendantes de l'esprit
 
Pour les Bouddhistes , je dirais que c'est la voie du milieu(on s'en serait douté)" je suis la pierre, je suis le grain de sable, je suis la fleur..."
 
Sinon , tu veux pas discuter avec igor et Grichka dans le topic Bogdanov ? Vous devriez vous entendre a merveille   :whistle:  

n°3522656
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 21-08-2004 à 20:36:48  profilanswer
 

Chez Platon on retrouve cependant une forte référence à la "nature" donc a un monde qui prééxiste à l'homme ( en plus ca semble etre facile pour le polythéisme de s'adapter à une pensée matérialiste )


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°3522753
le penseur​ fou
Posté le 21-08-2004 à 20:49:35  profilanswer
 

magicpanda a écrit :

Chez Platon on retrouve cependant une forte référence à la "nature" donc a un monde qui prééxiste à l'homme ( en plus ca semble etre facile pour le polythéisme de s'adapter à une pensée matérialiste )


Oui qui préexiste a l'homme mais dont les fondements sont purement abstraits.
C'est pour ça que j'arrive pas a le classer.

n°3523072
alzione
Posté le 21-08-2004 à 21:27:50  profilanswer
 

Le penseur fou a écrit :

--> l'antichrist
 
Ouah avec ça c'est pas du nez qu'il va saigner alzione, c'est des boyaux de  la tete . ;)
 
Sinon , tu veux pas discuter avec igor et Grichka dans le topic Bogdanov ? Vous devriez vous entendre a merveille   :whistle:


 
 
Tiens j'allais la refaire sur toi cette blague, si j'avais reply
 
 
Oui, et c'est pour ça que je n'ai pas répondu, je sais ce dont quoi il parle mais vu le style charabiesque ce ne sera pas le cas de tout le monde ici. Au passage la complétion du monde par la conscience est un sujet totalement différent de ce dont on parlait & je n'ai ni fait un amalgame ni concédé d'autres éléments pouvant conférer une excuse à ce déballement sans fin.
 
Or on essaye de privilégier un style clair et épuré. (Y a qu'à voir les posts de Bongo, Gfx etc et s'en inspirer) :jap:


Message édité par alzione le 21-08-2004 à 21:29:47
n°3523264
le penseur​ fou
Posté le 21-08-2004 à 21:52:43  profilanswer
 

alzione a écrit :

Tiens j'allais la refaire sur toi cette blague, si j'avais reply
 
 
Oui, et c'est pour ça que je n'ai pas répondu, je sais ce dont quoi il parle mais vu le style charabiesque ce ne sera pas le cas de tout le monde ici. Au passage la complétion du monde par la conscience est un sujet totalement différent de ce dont on parlait & je n'ai ni fait un amalgame ni concédé d'autres éléments pouvant conférer une excuse à ce déballement sans fin.
 
Or on essaye de privilégier un style clair et épuré. (Y a qu'à voir les posts de Bongo, Gfx etc et s'en inspirer) :jap:


 
Quoi tu dis que l'Antichrist ne s'exprime pas clairement ?  :ouch:  
 
Tu y vas fort la!  
 
 
 
 :D

n°3523308
alzione
Posté le 21-08-2004 à 21:57:52  profilanswer
 

Le penseur fou a écrit :

Quoi tu dis que l'Antichrist ne s'exprime pas clairement ?  :ouch:  
 
Tu y vas fort la!  
 
 
 
 :D


 
 
Maiiiis, pas du tout.. En revanche je ne savais pas que pensais ça de lui :D

n°3523599
l'Antichri​st
Posté le 21-08-2004 à 22:30:35  profilanswer
 

Citation :

...La conscience peut-elle efficacement et objectivement s'étudier elle-même, sans se fourvoyer ?


 
Oui, bien au contraire, il faut revenir au cogito parce que la conscience est toujours présente à la perception (intérieure ou extérieure), parce que l'extériorité et l'opacité du monde et des choses ne donneraient lieu à aucune perception si elles n'éveillaient dans le percevant la possibilité d'appréhender le perçu et donc déjà une certaine manière de concevoir, de penser - même irréfléchie : il est de l'essence de la perception qu'il y ait quelqu'un à qui quelque chose apparaît, et l'expression " il m'apparaît que " peut être tenue pour un premier équivalent élémentaire et fondamental de " je pense ". Mais c'est pour y chercher un logos plus fondamental que celui de la pensée objective (qui croit en l'existence du monde en soi) qu'il faut revenir au cogito. Car ce que découvre un travail phénoménologique sur la perception, ce n'est pas une constitution des objets par la conscience, mais un sens du sensible antérieur à cette sorte de constitution, de sorte que la pensée qui s'énonce en première personne (" je pense que...), qu'il s'agisse du sens commun ou de la connaissance scientifique, est elle-même un fait qui apparaît dans un monde déjà phénoménalisé indépendamment d'elle. C’est pourquoi, il faut en revenir à la structure même de la conscience, c’est-à-dire au fait constant pour la conscience d’être relation à quelque chose d’autre, sans se prendre elle-même pour objet (d’où la célèbre formule sartrienne : " conscience non-positionnelle de la conscience " ). Car la conscience peut certes se prendre pour objet, dans la réflexion. Mais elle envisage alors des " états " et des " actions ", qui sont des phénomènes du monde et dont le pôle unifiant est précisément le sujet conscient. Le sujet existe. Pour comprendre le cogito, il faut même approfondir le sujet qui s’y trouve impliqué. Car le " je " du " je pense " ne constitue pas ses pensées dans leur particularité, puisqu’au contraire c’est à partir de celles-ci qu’il peut s’appréhender, et pourtant il doit être constituant de sa pensée en général pour qu’elle soit effectivement cette pensée en acte sans laquelle ne seraient pas connues les pensées ou représentations particulières. En bref, le sujet est rendu représentable à partir des états et actions intentionnelles. Seulement, comme dit dans mon post précédent, il ne s’agit pas d’un sujet transcendantal préexistant à la vie intentionnelle (à la manière d’un Descartes ou d’un Husserl). On ne peut couper le cogito, la subjectivité, de son inhérence au monde : le sujet sensible, incarné, est un sujet avec autrui et un sujet historique.
 
Déslors, la certitude du cogito fait problème. Elle apparaît comme une simple apparence. Dans le domaine de la vie affective, il est aisé de montrer que les désirs et les sentiments sont susceptibles d'ambiguïté, de fausseté et d'illusion autant que les perceptions de choses extérieures : l'expérience intérieure est une perception d'affects soumise à la même opacité que la perception de choses. Or si ce qui apparaît à la conscience comme sa vie intérieure laisse place à l'incertitude et à la possibilité de l'illusion tout autant que son rapport aux choses, cette conscience n'est-elle pas de part en part suspecte d'apparence et peut-elle jamais trouver une certitude ? Mais c’est parce que l’on ne comprend pas que toute perception, sans jamais parvenir à une synthèse exhaustive de son objet, n'en est pas moins d'emblée identification de celui-ci et enveloppe au moins la certitude concernant ce dépassement de la conscience vers un objet - chose spatiale ou état affectif - qu'elle atteint sans jamais l'épuiser. A rebours de la caractérisation cartésienne qui dissocie la perception et la pensée de percevoir, il faut maintenir la solidarité du percevant et du perçu. Même si l'on admet la notion d'une " pensée de voir " au sens d'une impression subjective qui n'enveloppe pas de certitude quant à son objet, le fait même de la mise en question de cette certitude suppose des visions réelles. De façon analogue, la possibilité de l'illusion dans la vie affective, indiquée par le fait qu'on peut douter de l'authenticité d'un sentiment ou d'une croyance, suppose l'effectivité d'actes constitutifs de tels sentiments ou croyances : mon amour, ma haine, ma volonté ne sont pas certains comme simples pensées d'aimer, de haïr ou de vouloir, mais au contraire toute la certitude de ces pensées vient de celle des actes d'amour, de haine ou de volonté dont je suis sûr parce que je les fais. Le cogito est toujours relatif à une existence de fait ; mais cette existence n'est pas une réalité définie une fois pour toutes, elle est le mouvement par lequel un sujet ne cesse de rejoindre les choses, le monde, sa propre vie. Merleau-Ponty l’écrit très bien : " Ce que je découvre et reconnais par le Cogito, ce n'est pas l'immanence psychologique (...), c'est le mouvement profond de transcendance qui est mon être même, le contact simultané avec mon être et avec 1'être du monde. " (cf. Phénoménologie de la perception, 3e partie, p. 432) Ainsi, le cogito est la reconnaissance de ce fait fondamental qu'il y a " des actes dans lesquels je me rassemble pour me dépasser ". Conscience du rapport au monde ou du rapport à soi, le cogito est toujours conscience d'une facticité préalable à la description psychologique comme à la réflexion transcendantale. On le saisira encore plus nettement en étant attentif à la formulation plus explicite " je pense, je suis " : dans la proposition " je pense, je suis ", les deux affirmations sont bien équivalentes, sans quoi il n'y aurait pas de Cogito. Si l’on conçoit l'équivalence de telle sorte que dire " Je suis " revienne à dire " Je pense ", l'existence est assimilée à la conscience ; mais l'épreuve que fait celle-ci de perceptions qui ne sont jamais transparentes à la réflexion invite plutôt à concevoir que c'est dire " je pense " qui revient à dire " je suis ": que la conscience avec toutes ses pensées doit être comprise à partir de l'existence, elle-même caractérisée comme " mouvement de transcendance ", relation en acte entre le sujet et un contenu excédant ce qui lui est déjà donné.

n°3523626
l'Antichri​st
Posté le 21-08-2004 à 22:35:13  profilanswer
 

Citation :

Oui, et c'est pour ça que je n'ai pas répondu, je sais ce dont quoi il parle mais vu le style charabiesque ce ne sera pas le cas de tout le monde ici. Au passage la complétion du monde par la conscience est un sujet totalement différent de ce dont on parlait & je n'ai ni fait un amalgame ni concédé d'autres éléments pouvant conférer une excuse à ce déballement sans fin.  
 
Or on essaye de privilégier un style clair et épuré. (Y a qu'à voir les posts de Bongo, Gfx etc et s'en inspirer)


 
Ton degré d'inculture est désarmante de naïveté mais n'excuse en rien ta malhonnêteté intellectuelle devant mes objections légitimes face à tes positions " scientifiques " erronées et dépassées !


Message édité par l'Antichrist le 21-08-2004 à 22:36:31
n°3524459
push
/dev/random
Posté le 22-08-2004 à 00:46:52  profilanswer
 

le cogito   :whistle:

n°3525129
l'Antichri​st
Posté le 22-08-2004 à 09:05:52  profilanswer
 

Citation :

Plus simplement je dirais qu'on a tendence a différencer corps et esprit, alors que bah euh.. notre esprit est simplement une "illusion" - il ne serait donc qu'un dérivé du corps, il n'aurait aucune spécificité - crée par la complexité cognitive de notre cortex - ce ne serait pas " moi " qui pense mais mon cerveau, quelle blague !!!


 
Définitivement non !!!! Le corps est présence permanente à lui-même, point de vue sur un dehors, sur un autre, qui implique que nous sommes toujours situés. Etre incarné, ce n'est pas coïncider avec la nature, l'espace, ou l'assimiler en une inspection de l'esprit, c'est en permanence l'appréhender de biais, d'un certain côté, mettre en oeuvre des pleins et des vides, des fonds et des formes qui sont directement générés par cette présence à soi qui anime l'être et lui confère ses configurations spécifiques et mouvantes. Ainsi, " il s’agit de comprendre comment la subjectivité peut-être à la fois dépendante et indéclinable " (cf. Merleau-Ponty, Phénoménologie de la perception, 3e partie, p.458-459). Subjectivité " dépendante ", puisqu’elle est tributaire de données dont elle n’est pas la source (je ne les vois jamais naître en pleine clarté et ne me connais qu’à travers elles), et subjectivité " indéclinable ", puisqu’elle est toujours irréductiblement présente à toutes ces données (comme dit au début de mon post précédent). Pour comprendre ce statut paradoxal, nous pouvons nous arrêter d’abord sur l'exemple du langage, - exemple qui n'est pas un cas particulier parmi d'autres. Car ce que j’ai établi dans mon post précédent à propos du cogito invite à concevoir celui-ci comme incarné : relevant d'un mode d'être corporel capable de faire paraître un sens à travers des gestes et des attitudes ; Le corps comme expression permet de distinguer entre une " parole parlante " - donnant lieu à des significations à partir d'intentionnalités dont la source première est la vie du " corps propre " (voir mon premier post) - et une " parole parlée " - qui consiste à faire usage de " significations disponibles ". De même, nous pouvons distinguer entre un " cogito parlé " et un " cogito tacite " (même si celui-ci sera remis en question dans le Visible et l'invisible, p.224-225 et p.232-233) : le premier est l'idée de pensée, même exprimée en première personne, qui résulte des mots et de leurs agencements, au point de faire oublier précisément cette assise verbale (de même que la perception livre la chose perçue en faisant en quelque sorte oublier ses aspects moteurs et sensoriels, de même l'expression linguistique livre une signification comme si celle-ci était indépendante de la matérialité du langage) ; le deuxième est le " je " en train de penser, sans la pensée actuelle et active duquel les mots ne prendraient aucun sens. Et pourtant il ne s'agit pas là d'un principe indépendant du langage, et qui en serait le fondement. " Ni le mot ni le sens du mot " ne sont " constitués par la conscience ". Le mot, en tant que vocable, n'est pas constitué par la conscience : il est d'abord une combinaison de phonèmes sollicitant un comportement du corps, ou encore une " présence motrice " - c'est-à-dire un événement sensible faisant appel à un certain pouvoir moteur en moi. Et " le sens du mot " n'est pas non plus " constitué par la conscience " : ce sens, c'est-à-dire ce qui est visé à travers l'audition ou la diction du mot, ne peut être acquis que par la perception de la correspondance entre son emploi et la situation de cet emploi. En quoi consiste donc le " cogito tacite " ? Ce qui précède revient à caractériser le sens par la référence à une expérience perceptive, et c'est précisément celle-ci qui a pour siège une " conscience silencieuse " ; cette dernière à son tour, ni effet de langage ni pensée existant par elle-même, est à la fois le lieu où les mots reçoivent un sens et ce qui ne peut s'expliciter, s'effectuer en tant que pensée, que par les mots. Tel est le " Cogito tacite ": il n'est " Cogito que lorsqu'il s'est exprimé lui-même "(cf. Ibid., p. 463). Et on comprend ainsi que le langage soit l'épreuve exemplaire et révélatrice du caractère à la fois " dépendant " et " indéclinable " de la subjectivité : le sens des mots relevant d'expériences perceptives qui elles-mêmes supposent une vie subjective, celle-ci ne peut être assimilée à un milieu de part en part linguistique ; mais cette même vie subjective ne se manifestant à elle-même et ne développant son expérience du monde qu'en devenant " sujet parlant ", son déploiement dépend de ressources linguistiques dont elle n’est pas l’origine.
 
Ainsi, par le corps, nous sommes toujours en situation, impliqués, et ce d'autant plus que nous habitons le monde, nous l'investissons et le transformons par des mouvements, des déplacements, des gestes, grâce auxquels l'espace et le temps sont vécus, agis et non pas subis à la manière des choses, objets inertes. Le corps transcende le monde et ce faisant se dépasse lui-même : c'est parce qu'il est incarné que le sujet peut se libérer de la nature comme de sa nature animale en déployant un champ d'activité qui transforme le réel, autrui et lui-même, et le manifeste dans sa dimension intentionnelle et signifiante. La kinésie, le mouvement, révèlent l'être. Le mouvement véhicule une signification antéprédicative, prélinguistique, à la fois naturelle et culturelle ; naturelle puisqu'il émane d'un corps en situation et culturelle dans la mesure où il se sédimente et devient moyen de communication, institue un sens qui est repris et perpétué à travers les âges, les époques mais aussi est constamment vivifié, renouvelé en fonction de l'évolution des sociétés. Le mime, la danse, le cinéma sont autant de disciplines artistiques qui attestent ce constat.
 
Parce que le monde n'est pas qu'un ensemble de représentations, cette fonction kinésique du corps se décline en un " je peux ", et non pas d'abord comme un " je pense ". Notre motricité est pouvoir effectif, c'est-à-dire praxis, et comme telle elle entraîne une certaine conception, compréhension du monde. Ce n'est pas originairement la connaissance qui fonde la praxis, mais l'inverse : c'est parce que nous sommes incarnés que de nos expériences concrètes découlent des comportements, des savoirs faire, des connaissances. Dans cette optique l'étude de pathologies s'avère importante dans la mesure où elle met parfaitement en lumière le lien antéprédicatif, le savoir de proximité, de familiarité, qui unit le sujet au monde par le biais de son corps. Dans l'exemple du membre fantôme où le patient continue de ressentir certaines sensations et des douleurs malgré l'amputation, la profonde inhérence du physique et du psychique au sein de l'existence est manifeste, au point qu'il est impossible de les considérer, à partir de l'étude de ce cas concret, comme deux ordres hétérogènes. Le corps phénoménal par lequel l'homme assume son quotidien sans que chaque geste, chaque instant, constituent pour lui une énigme, un obstacle, est bien ce " je peux ", ce pouvoir d'intervenir à tout moment sur lui-même comme sur les choses et les êtres, au point de faire oublier sa présence et son action, d'être " corps habituel " à partir duquel l'existence se déploie et se dépasse.
 
Ce caractère reconnu au corps est certes l'indice d'une présence à soi mais qui n'est jamais, je le répète, pure coïncidence et implique que le mode d'être fondamental du corps propre est celui d'un perpétuel décalage, d'une tension irréductible à la fois envers lui-même et à la fois envers les objets et êtres qui l'entourent. Il y a une opacité, fondamentale et inaliénable de l'exister qui font de l'homme un être de visée permanent, où tout est toujours à recommencer. Il n'est pas question ici d'affirmer le néant de l'existence en des vues pessimistes dans la mesure où la perception atteint son but, signifie, mais ce but comme ce sens sont toujours à renouveler, s'inscrivent dans une perpétuelle dialectique sans synthèse durable. L'existence est foncièrement ambiguë parce que le corps, comme la conscience, ne se recouvrent jamais eux-mêmes ou l'un l'autre, ne peuvent être en totale coïncidence avec eux-mêmes, pures passivités à la manière des choses. C'est pourquoi la visée intentionnelle est toujours à faire, de même que l'effort expressif. Dès lors, doit être mise en avant la prééminence originaire du corps doté de deux fonctions qui pourraient être spécifiques au sujet pensant : l'intentionnalité, c'est-à-dire l'action de vivre un Dehors ou un Autre et ce faisant de conférer un sens à ce qui nous est extérieur comme à notre propre comportement, et la faculté de s'exprimer, non au moyen de signes linguistiques, mais grâce à la corporéité comme : " puissance ouverte et indéfinie de signifier - c'est-à-dire à la fois de saisir et de communiquer un sens - par laquelle l'homme se transcende vers un comportement nouveau ou vers autrui ou vers sa propre pensée à travers son corps et sa parole." (cf. Ibid, p. 226) Le corps apparaît donc comme spontanéité signifiante en même temps " qu'arc intentionnel " grâce auquel le sujet peut assumer son existence quotidienne sans se heurter à l'altérité radicale du monde et des autres. C'est à partir du moment où est prise en charge cette vie antéprédicative qui constitue la toile de fond de tous nos actes, plus encore leur condition même de possibilité, que nous pourrons nous ouvrir à un degré d'intelligibilité supérieur. La fonction symbolique exercée par cet arc intentionnel qu'est le corps assure la jonction, se donne comme médiation originaire et originale entre ce que l'on pourrait appeler le vécu à l'état brut et la dimension intellectuelle et spirituelle : " Les sens et en général le corps propre offrent le mystère d'un ensemble qui, sans quitter son eccéité et sa particularité, émet au delà de lui même des significations capables de fournir leur armature à toute une série de pensées et d'expériences." (cf. Ibid, p.147) L'on assiste bien par rapport à la pensée classique à une réhabilitation de la corporéité qui fonde notre rapport au monde comme à autrui en manifestant le primat de la perception en même temps que la signification qu'elle contient en creux. L'expression corporelle est bien ce par quoi l'homme s'arrache du monde naturel, sans pour autant cesser de lui appartenir, mais en le transposant dans un ordre supérieur, celui du sens. Elle assure la transition entre le pur donné naturel et le monde culturel régi par une conscience constituante : " Le corps dans l'expression joue le rôle de symbole d'une certaine signification dont il essaie de se faire l'emblème. Le sens de l'expression est, disons-nous, ce qui apparaît à l'intersection des gestes expressifs compris selon les procédés fondamentaux dans une culture déterminée. "
 
Le corps est donc ce lieu virtuel où advient un sens qui n’est jamais préétabli ou surdéterminé, mais se donne comme une réponse originale en fonction de la situation présente. Merleau-Ponty dit ceci dans La prose du monde : " Toute perception, et toute action qui la suppose, bref tout usage de notre corps est déjà expression primordiale, c'est-à-dire non pas le travail second et dérivé qui substitue à l'exprimé des signes donnés par ailleurs avec leur sens et leur règle d'emploi, mais l'opération qui d'abord constitue les signes en signes, fait habiter en eux l'exprimé, non pas sous la condition de quelque convention préétablie, mais par l'éloquence de leur arrangement même et de leur configuration, implante un sens dans ce qui n'en avait pas, et qui donc, loin de s'épuiser dans l'instant où elle a lieu, ouvre un champ, inaugure un ordre, fonde une institution ou une tradition..." (p. 110-111). Le corps n'est pas un automate, ne se limite pas à une série de comportements innés qu'il sélectionnerait en fonction de stimuli extérieurs mais adopte spontanément une attitude qui est cohérente même si elle n'est pas totalement transparente à elle-même, c'est pourquoi Merleau-Ponty utilise le terme de mystère. La corporéité met en oeuvre une fonction symbolique qui préside à la genèse du sens, et définit par là un style qui lui est propre. Cette notion de style - qui joue à un double niveau, sur le plan du langage comme celui de l'expression - est précisément ce qui unit, en les résumant, les deux fonctions majeures de la corporéité, intentionnalité et pouvoir de signifier. Le sujet incarné imprime physiquement son style et à ce titre fait oeuvre d'individuation. En étant structurellement identique aux autres, il n'est pas pour autant anonyme parce qu'il exprime une manière d'être au monde originale et personnelle ; c'est la raison pour laquelle Merleau-Ponty affirme page 176 de la Phénoménologie de la perception que : " Ce n'est pas à l'objet physique que le corps peut être comparé, mais plutôt à l'oeuvre d'art. " Le sujet incarné est un noeud de significations vivantes par lequel il se transmue en subjectivité indéclinable, dotée d'une personnalité unique. Ce qui a donc été mis en évidence est le fait que le sujet n'est ni immergé dan un monde, un Lebenswelt (littéralement le monde de la vie) qui l'enveloppe de tous côtés au point de l'étouffer, de le réduire au silence, ni une pure conscience constituante, pas plus qu'un composé mal assorti de deux ordres antagonistes, le psychique et le corporel, mais une totalité expressive qui génère du sens.


Message édité par l'Antichrist le 22-08-2004 à 09:38:07
n°3525234
hide
Posté le 22-08-2004 à 10:43:34  profilanswer
 

[:drapo]


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Et si c’était ça la vie / Et si on nous l’avait pas dit ?
n°3527334
le penseur​ fou
Posté le 22-08-2004 à 19:19:57  profilanswer
 

L'antichrist a ecrit plein de trucs..


 
Mais c'est un extra terrestre ce gars la! :ouch:  
kkn a compris quelque chose  ?
En tout cas , topic plombé  :cry:

n°3528676
l'Antichri​st
Posté le 22-08-2004 à 21:32:29  profilanswer
 

Citation :

Je suppose que ça (la conscience) a a voir avec la volonté, une machine n'a pas de volonté, les animaux dit " inférieurs ", genre les fourmis, n'ont pas de volonté individuelle.


 

Citation :

Une machine n'a pas de volonté : C'est faux, et tu entends par là du libre arbitre je suppose ?
Les fourmis possèdent une volonté. Comme tous les animaux ils effectuent des travaux de Congruence, ce qui est la base même de cette dernière.


 
Pour faire la différence entre la vie et la matière inerte, il est intéressant en effet de comparer, à un niveau d’abord plus élémentaire, l’animal à la machine. Le type d’explication est ici résolument mécaniste. Le mécanisme cherche à rendre compte de la vie du corps par les lois de la matière et du mouvement, qui sont les mêmes dans toute la nature. Il pose que le corps est d'une nature semblable à celle des autres objets matériels, et que l'identité de composition et de fonctionnement de tous les corps naturels les rend comparables aux machines construites par l'homme. Il refuse de voir dans la vie une force spécifique, appartenant à une région ontologique autre que celle de la matière et du mouvement. Il s'oppose à l'explication des mouvements du corps par des causes finales, par des fins agissant comme causes (ce qui impliquerait l'idée confuse d'une connaissance des buts jusque dans des organismes inférieurs), autant qu'aux forces occultes étrangères aux propriétés de la matière. Appliqué aux animaux, il signifie que rien ne permettrait de les distinguer de machines capables de les imiter.
 
Ainsi, en supposant l'existence d'une machine semblable au corps vivant, il est posiible de concevoir un modèle tel qu'on puisse simuler théoriquement les fonctions organiques, en demandant à chaque fois : telle fonction qu’on estimerait volontiers étrangère à la matière n'est-elle pas en fait objet de simulation possible (en pensée) par des mécanismes perfectionnés ? Si c'est possible, on peut revenir au corps réel pour montrer que les choses s'y passent comme dans une machine, sans qu'il soit nécessaire d'introduire des principes non-mécanistes. C'est ce qui se passe pour l'animal : en termes de fonctions, il n'y a rien qui soit le propre de l'animal et qu'une machine perfectionnée ne puisse simuler. Il ne s'agit pourtant pas d'identifier purement et simplement le corps à une machine. L'essentiel n'est pas dans une mécanisation du vivant d'après les normes d'une mécanologie rudimentaire, l’essentiel est dans l'idée d'une machine auto-régulée, réceptive aux stimulations externes, réagissant sur elle-même d'après des stimulations internes, capable d'apprentissages, tout ceci relevant en droit de lois mécaniques. Il n'y a donc pas que des machines. Il existe des systèmes naturels et des systèmes artificiels d’organisation qui mettent tous en oeuvre les lois constantes de la matière et du mouvement. Il existe des différences d'organisation, mais sans rupture ontologique dans le champ homogène de la nature. La nature devient incompréhensible si nous tenons pour de la pensée ce qui n'est que mécanisme ; nous fabriquons du mystère là où il existe des problèmes pour la science. La nature se laisse circonscrire dans le domaine des lois physiques mécaniques. Descartes, par exemple, est si résolu à lui retirer toute force mystérieuse qu'il cherche à tout expliquer, hors la pensée, par le mouvement créé et conservé par Dieu dans la matière. La nature, c’est la permanence des lois phénoménales. Par là, le mécanisme n'est pas exclusif de toute finalité. Les mouvements internes, déclenchés par des stimulations, disposent le corps à des actions ordinairement utiles à sa conservation. Du point de vue de la science de la nature, ces mouvements et réactions sont explicables sans supposer d'obscurs foyers d'intention et de volontés dans l'organisme. Du point de vue métaphysique, Descartes admet une Providence divine, une " institution de la nature ", il ne retire pas à l'animal son ingéniosité, il suppose que Dieu l'a inscrite dans le programme de son mécanisme. L'important est ici la distinction des deux points de vue. Elle affranchit la science de la nature de toute autre considération que physique, elle la libère de toute tutelle dogmatique. L'argument de la Providence n’empiète en rien sur les prérogatives de la science, il la débarrasse au contraire des forces occultes, de la confusion de la matière et des choses de l'esprit. Le mécanisme corporel produit des mouvements adaptés sans que l'esprit ait à intervenir par des biais mystérieux. La causalité mécanique et la finalité conservatrice ne dépendent pas d’un ordre de fins ou de significations, d'une causalité symbolique, elles sont dé-théologisées, elles se suffisent à elles-mêmes. Toutefois, le modèle mécanique ne s'avère-t-il pas trop pauvre au regard de ce que sont les organismes réels ? L'intention cartésienne n'est pas réductrice, mais sa réalisation ne l'est-elle pas de fait ? D'autre part, si les animaux peuvent être étudiés comme des machines, quelle conception de la nature de l'homme en résulte-t-il ? Un mécanisme conséquent ne doit-il pas englober les conduites humaines ?
 
La capacité d'autorégulation des organismes vivants n'est pas une objection décisive contre le mécanisme. La physiologie étudie des modes automatiques de régulation, des phénomènes que l'on peut décrire à l'aide des modèles technologiques de régulation par rétroaction. Pourtant, la notion d'automatisme est équivoque, la description de la finalité ne peut pas être la même. Dans la machine, la rétroaction est négative, elle corrige des écarts, rétablit une stabilité de fonctionnement. Chez l'animal, elle est souvent positive, par exemple pour concentrer l'énergie de l'animal sur une action particulière ; c'est un moyen de comportement. Cette différence ne fait pas intervenir une conscience, un projet délibéré, mais elle introduit la notion d’erreur et de correction par enregistrement d'erreurs : un comportement animal, même sans supposer en lui la conscience, se règle par ses propres erreurs. En ce sens, l'éthologie ne peut pas se fonder exclusivement sur le mécanisme. Elle a besoin du concept de milieu spécifique de vie, qu'elle emprunte à la biologie. Ce concept n'a pas de sens pour les machines, qui n'existent que dans des milieux géographiques auxquels l'homme les adapte. Une machine ne réagit pas à des erreurs, mais à des données positives, elle a un fonctionnement. L'organisme s'adapte lui-même, il réagit à des erreurs, il a un comportement. A cet égard, il y a plus de finalité dans la machine que dans l'organisme : la machine vérifie les normes d'un calcul ; l'organisme agit davantage selon l'empirisme, il a plus de potentialités, plus de latitude d'action dans son milieu propre. Il a, dans ses automatismes, une certaine capacité d'expérience et d'improvisation, d'utilisation des circonstances. C'est pour cela que le vivant garde identiquement son statut de vivant même quand il est malade, alors que si elle fonctionne mal, la machine perd une partie de sa qualité de machine. La distinction du normal et du pathologique n'a pas de sens mécanique. Cette mise en défaut du modèle mécanique s'accentue relativement aux capacités d'autoconstruction, d'autoréparation et d'autoconservation des organismes. Le modèle mécanique est beaucoup plus pertinent pour les fonctions que pour la genèse. Cette faiblesse fut établie dès qu'on sut que l'organisme se développait par une suite de formations non préformées, qu'il y avait une ontogenèse, que l'organisme oeuvrait lui-même pour son organisation. En même temps se révéla une différence importante entre ce qui se consomme, l'énergie, et ce qui se transmet, l'information. Les organismes consomment de l'énergie, ils vérifient donc aussi le second principe de la thermodynamique selon lequel une machine thermique ne peut fonctionner sans chute de température, sans dégradation de l'énergie (ou entropie). Or, déjà dans la régulation par rétroaction, l'information est présente ; elle permet de redresser la tendance de la machine ou de l'organisme à la désorganisation. Mais le problème change de sens lorsqu'il s'agit de la prescription d'un programme, non de sa seule exécution. L'hérédité est, pour le vivant, une prescription de ce type, elle est le transfert d'un message répété d'une génération à l'autre, relatif aux structures à produire, aux moyens de leur production, de leur réparation, de leur conservation. Même si l'on supposait une machine capable de se reproduire, elle ne pourrait former que des copies de ce qu'elle est au degré d'usure où elle est parvenue, et la désorganisation augmenterait à chaque génération. Au contraire, des animaux qui se reproduisent créent de nouveaux êtres : tout repart de la cellule. Comme tels, les organismes ont cette propriété de ralentir un processus universel d'évolution vers l'équilibre thermique, c'est-à-dire vers la mort. La machine ne possède pas d'énergie formative. Ses parties existent les unes pour les autres, non les unes par les autres. Le défaut du modèle mécanique est de réduire l'organisation à une fabrication, de croire que la nature travaille comme un ouvrier, en assemblant des parties, alors qu'elle travaille par dissociation, dédoublement cellulaire. Le tout de la machine est un assemblage de moyens, tandis que le tout de l'organisme représente, dans un processus évolutif, un ensemble d'obstacles tournés. Un autre défaut, corrélatif, concerne le temps. Le temps, pour le mécanisme, est neutre et presque abstrait. Il est réel et significatif pour le vivant : aucune structure d'organisme ne peut être détachée d'une longue histoire. Sommes-nous conduits pour autant au rejet pur et simple du modèle mécanique ? Considérons d'abord le concept de milieu spécifique de vie, tel que l'utilise l'éthologie. Nous voyons qu'il confirme le refus de toute interprétation analogique et le principe de la supposition minimale, qui inspiraient Descartes. Si nous pouvons observer des manifestations de curiosité et d'attention chez les animaux, dans leur milieu de comportement, c'est sans que s'impose à nous la supposition d'une conscience réfléchie, d'un entendement, d'une volonté : ces manifestations sont déterminées dans leur finalité par un programme génétique en rapport avec la spécialisation de l'espèce. Les éthologues sont ici proches de Buffon. Et si, par exemple, ils reconnaissent que l’évitement de l'inceste est une constante observable chez les primates, ils ne supposent pas pour autant que ceux-ci en ont fait un tabou (ou sont entrés dans un processus culturel). Cet évitement est compris dans un ensemble de comportements de mise à l'écart des jeunes, qui sont des solutions biologiques non-intentionnelles au problème de la survie des groupes. L'homme n'est pas le seul à éviter l'inceste, mais il est le seul à faire de cet évitement une règle.
 
Il apparaît donc qu'un concept spécifique de la vie, comme principe vital, n'est pas requis. Méthodologiquement, la biologie reste plus proche du mécanisme que du vitalisme, dont l’erreur principale est d'insérer le vivant dans un milieu physique aux lois duquel il ferait exception, de poser une enclave d'indétermination dans la nature. La spécificité des organismes peut s'expliquer sans présupposer une barrière entre la chimie de la matière et celle du vivant. Il existe des paliers d'intégration, des niveaux d'organisation, des discontinuités relatives ; il y a dans la nature beaucoup moins d'uniformité des phénomènes que ne le pensait Descartes, mais il n'y a pas de rupture ontologique, d'hétérogénéité radicale, ou du moins il n'est pas nécessaire d'en présupposer une. Ainsi, lorsque François Jacob écrit que " l'hérédité fonctionne comme la mémoire d'une calculatrice ", il se réfère à l'acception physique du terme d'information, c'est-à-dire à ce qui la rend matériellement décelable et mesurable, il suit le principe cartésien de la continuité explicative.


Message édité par l'Antichrist le 23-08-2004 à 08:18:44
n°3529706
big e
Posté le 22-08-2004 à 22:46:14  profilanswer
 

Le penseur fou a écrit :

L'antichrist a ecrit plein de trucs..


 
Mais c'est un extra terrestre ce gars la! :ouch:  
kkn a compris quelque chose  ?
En tout cas , topic plombé  :cry:


 
Oui, est-que ce serait mal vu de demander un peu plus de concision... :whistle:

n°3534956
le penseur​ fou
Posté le 23-08-2004 à 14:01:52  profilanswer
 

Au fait, peut-on donner une définition de la vie ?
Pourquoi un virus n'est pas considéré comme vivant alors qu'il se reproduit selon un code génétique ? (les cristaux se reproduisent aussi mais pas de code genetique)
Si la vie c'est de la matiére de plus en plus organisée , une définition est arbitraire, on doit fixer une limite entre le vivant et l'inerte.

n°3535025
push
/dev/random
Posté le 23-08-2004 à 14:08:28  profilanswer
 

L'Antichrist> tes jolies proses sur le ton de l'affirmative ne repose malheureusement sur rien du tout, un sentiment ou une citation ce n'est pas un argument, tu me fais un peu penssé à un témoin de jéovas qui se prend pour dieux lui même.
 
comment veux-tu que ton résonnement sur homme/machine soit réaliste alors que l'on n'est qu'aux prémices de la recherche sur l'intéligence artificiel, et notre compréhention du cerveau et tout se que ca sous entend n'en est pas plus avancé.
 
si ces "2 sciences" arrivent un jour à leurs apogées, il suffirait d'inculquer à cette machine le besoin de survie qui finalement est le moteur de toute vie, et alors pourrait apparaître un être "parfait".  
 
biensure c'est de la science fiction mais ce n'est pas dénué de sens.

n°3535039
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 23-08-2004 à 14:11:32  profilanswer
 

Le penseur fou a écrit :

Au fait, peut-on donner une définition de la vie ?
Pourquoi un virus n'est pas considéré comme vivant alors qu'il se reproduit selon un code génétique ? (les cristaux se reproduisent aussi mais pas de code genetique)
Si la vie c'est de la matiére de plus en plus organisée , une définition est arbitraire, on doit fixer une limite entre le vivant et l'inerte.


 
Propriété des êtres vivants. Et maintenant, démerde-toi ! :D
 
En fait, c'est moins ambigu de définir le 'vivant' des biologistes (en tant que réalisant certaines actions et processus). Reproduction, organisation hiérarchique et émergente, développement auto-induit, régulation/contrainte et évolution/adaptation, bilans énergétiques, réponses au non-soi etc. :pt1cable:
 
Tu peux aussi avoir une approche moins matérielle des choses, par exemple t'intéresser à la téléonomie (rapport à la perception de fonctions objectives), ou prendre le problème à l'envers et partir du principe de l'existence de lois et théories (scientifiques) inapplicables à certains objets, etc.
L'antichrist sera sûrement plus à même de répondre :D


Message édité par Ars Magna le 23-08-2004 à 14:19:12

---------------
Amoureux du Te Deum de Berlioz.
n°3535073
le penseur​ fou
Posté le 23-08-2004 à 14:17:14  profilanswer
 

Un cristal ça se reproduit a l'identique , pas de mutations.
Un etre vivant  , en principe, ça laisse de la place a l'évolution.
C'est le role du hasard.
Est ce que la vie serait ce qui est susceptible d'évoluer , donc quelque chose d'imprévisible  ?  
Mais un virus ça évolue aussi donc  :(

n°3535159
l'Antichri​st
Posté le 23-08-2004 à 14:28:21  profilanswer
 

Citation :

Est ce que la vie serait ce qui est susceptible d'évoluer , donc quelque chose d'imprévisible?


 
Oui ! Cette notion est vraiment importante ! Il va falloir expliquer... pour le moment, j'aimerai rappeler que l'imprévisibilité c'est la liberté... ou du moins l'autonomie...


Message édité par l'Antichrist le 23-08-2004 à 14:29:36
n°3535182
le penseur​ fou
Posté le 23-08-2004 à 14:30:42  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Citation :

Est ce que la vie serait ce qui est susceptible d'évoluer , donc quelque chose d'imprévisible?


 
Oui ! Cette notion est vraiment importante ! Il va falloir expliquer... pour le moment, j'aimerai rappeler que l'imprévisibilité c'est la liberté... ou du moins l'autonomie...


Plus que la liberté je dirais l'évolution, la diversité .

n°3535266
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 23-08-2004 à 14:40:43  profilanswer
 

La question des virus est un problème somme toute assez mineur, et je ne suis pas sûr qu'il soit crucial pour répondre à ce sujet de discussion. :D


---------------
Amoureux du Te Deum de Berlioz.
n°3535276
push
/dev/random
Posté le 23-08-2004 à 14:42:06  profilanswer
 

Le penseur fou a écrit :

Plus que la liberté je dirais l'évolution, la diversité .


 
la liberté, l'autonomie ce ne sont que des utopies de la penssée humaine, tout est interdépendant, question d'influences  :D


Message édité par push le 23-08-2004 à 14:42:40
n°3535334
le penseur​ fou
Posté le 23-08-2004 à 14:48:14  profilanswer
 

Ars Magna a écrit :

La question des virus est un problème somme toute assez mineur, et je ne suis pas sûr qu'il soit crucial pour répondre à ce sujet de discussion. :D


Pour savoir ou se situe la frontiere ça pourrait l'etre.

n°3535363
le penseur​ fou
Posté le 23-08-2004 à 14:50:26  profilanswer
 

push a écrit :

la liberté, l'autonomie ce ne sont que des utopies de la penssée humaine, tout est interdépendant, question d'influences  :D


Avoir conscience de ses limites , c'est deja la liberté.
La conscience = liberté   ?
 
Ah zut on est en pleine philo la  :whistle:

n°3535365
Ars Magna
Digitale Gaudium
Posté le 23-08-2004 à 14:50:35  profilanswer
 

Le penseur fou a écrit :

Pour savoir ou se situe la frontiere ça pourrait l'etre.


 
La frontière n'est pas tout (et la carte n'est pas le territoire mais c'est un autre débat :D).


---------------
Amoureux du Te Deum de Berlioz.
n°3535389
le penseur​ fou
Posté le 23-08-2004 à 14:52:11  profilanswer
 

Ars Magna a écrit :

La frontière n'est pas tout (et la carte n'est pas le territoire mais c'est un autre débat :D).

Oui mais toi tu raisonne en biologiste moi en physicien (enfin j'essaye :D )

n°3535452
push
/dev/random
Posté le 23-08-2004 à 14:57:27  profilanswer
 

Le penseur fou a écrit :

Avoir conscience de ses limites , c'est deja la liberté.
La conscience = liberté   ?
 
Ah zut on est en pleine philo la  :whistle:


 
si tu veux jouer à ce jeux la  :D  
 
je dirais l'inverse dès qu'il y a conscience il y a perte de liberté par apparition de non liberté.
 
y fait beau aujourdhui  :sol:  
 

n°3535586
le penseur​ fou
Posté le 23-08-2004 à 15:10:27  profilanswer
 

push a écrit :

si tu veux jouer à ce jeux la  :D  
 
je dirais l'inverse dès qu'il y a conscience il y a perte de liberté par apparition de non liberté.
 
y fait beau aujourdhui  :sol:


 
je te renvoie a la caverne de Platon  :whistle:  
 
ou a Pascal :  

L'homme n'est qu'un roseau, le plus faible de la nature; mais c'est un roseau pensant. Il ne faut pas que l'univers entier s'arme pour l'écraser : une vapeur, une goutte d'eau, suffit pour le tuer. Mais, quand l'univers l'écraserait, l'homme serait encore plus noble que ce qui le tue, puisqu'il sait qu'il meurt, et l'avantage que l'univers a sur lui, l'univers n'en sait rien.
Toute notre dignité consiste donc en la pensée. C'est de là qu'il faut nous relever et non de l'espace et de la durée, que nous ne saurions remplir. Travaillons donc à bien penser : voilà le principe de la morale.

   :sol:  

n°3535676
le penseur​ fou
Posté le 23-08-2004 à 15:19:23  profilanswer
 

le proto a écrit :

ca me fait penser a l histoire du roseau plus solide que le chene.
mais je dois surement me tromper [:ddr555]


Si c'est ça: "l'homme est un roseau pensant"
le chene est dur mais sous la pression il casse. Le roseau , lui, plie mais ne se rompe pas .

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