[Hifi] L'amplification numérique : l'avenir de l'amplification

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Sujet : [Hifi] L'amplification numérique : l'avenir de l'amplification

unreal2345

Citation :

l ampli cambridge le plus connu et vendu vaut 2300F et pas 1500F
bon sinon dis pluto entré de gamme alors...

Et la je prend mon What Hi-Fi et je regarde les prix :
* Cambridge A1 Mk3 SE - 1200F
* Cambridge A4 - 1200F
* Cambridge A5 - 1200F
* Cambridge A500 - 2000F

Et je constate qu'ils aiment les amplis pas cher.
Sinon, c'est vrai que "bas de gamme" a une connotation negative, mais j'utilise le terme par habitude. Si vous preferez parler d'"entree de gamme", c'est certes plus flateur, mais ca revient au meme :jap: .

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unreal2345

Citation :

l ampli cambridge le plus connu et vendu vaut 2300F et pas 1500F
bon sinon dis pluto entré de gamme alors...

Lalka

unreal2345 a écrit a écrit :

Mais est-ce que je parle la meme langue que vous tous??? :sarcastic:
Le terme "bas de gamme" fait reference au prix et rien d'autre que le prix. Ma foi :ouch: . Les amplis Cambridge sont des tres bons amplis pour le prix auquel ils sont vendus, mais un ampli vendu 1500F, c'est quand meme du bas de gamme (mais dans le cas de Cambridge, c'est laaaaaaaaargement mieux qu'un ampli Nippon a 1500F).

l ampli cambridge le plus connu et vendu vaut 2300F et pas 1500F
bon sinon dis pluto entré de gamme alors...

Shooter

L'espression "bas de gamme" a toujours une connotation négative...
Perso, je préfère le terme "entrée de gamme".

Par exemple, je préfère dire que la Boxster est l'entére de gamme de Porsche, plutôt que le bas de gamme...

unreal2345

lalka a écrit a écrit :

bas de gamme cambridege :heink: certe leur ampli ne sont pas trés cher mais leur qualité est stupéfiante !!! ce ke tu peux appeler bas de gamme c est les ampli japs pas cher la d'accord !!!

bon sinon pour les ampli QUAD poweeeeerrrrrrrrrrrrr!!!!!!!!!!!!!!

Mais est-ce que je parle la meme langue que vous tous??? :sarcastic:
Le terme "bas de gamme" fait reference au prix et rien d'autre que le prix. Ma foi :ouch: . Les amplis Cambridge sont des tres bons amplis pour le prix auquel ils sont vendus, mais un ampli vendu 1500F, c'est quand meme du bas de gamme (mais dans le cas de Cambridge, c'est laaaaaaaaargement mieux qu'un ampli Nippon a 1500F).

unreal2345

fredouille91 a écrit a écrit :

juste une chose je comprends pas tout !!! si le signal est numerique et que tu l'amplifie de maniere numerique, tu l'envoie comment dans tes HP ???? en numerique ??? :)

Oui monsieur (a travers des filtres).

Lalka

unreal2345 a écrit a écrit :

Il y a un gros pb a ce que tu dis : tu mets tranquillement ensemble du bas de gamme (Cambridge) du milieu de gamme (Arcam, Rotel...) et du haut de gamme (McIntosh). C'est pas bien.

Sinon, c'est effectivement un peu limiteur de comparer du bas de gamme avec du matos a lampes. Mais bon, c'etait pas moi qui a commence. Moi, je voulais juste demontrer que les amplis a tubes ne sont pas moins fiables que le reste, point.

bas de gamme cambridege :heink: certe leur ampli ne sont pas trés cher mais leur qualité est stupéfiante !!! ce ke tu peux appeler bas de gamme c est les ampli japs pas cher la d'accord !!!

bon sinon pour les ampli QUAD poweeeeerrrrrrrrrrrrr!!!!!!!!!!!!!!

fredouille91

juste une chose je comprends pas tout !!! si le signal est numerique et que tu l'amplifie de maniere numerique, tu l'envoie comment dans tes HP ???? en numerique ??? :)

unreal2345

Shooter a écrit a écrit :

Encore une fois, peut-on vraiment comparé un ampli à lampe et un ampli "japonais" (ou autre, hein..) grand public à transistor ?
Je ne pense pas.
Qu'en est-il de la qualité d'un Rotel, d'un Proton ou d'un Myryad ? D'un Arcam, d'un Cambridge ou d'un McIntosh ?

Il y a un gros pb a ce que tu dis : tu mets tranquillement ensemble du bas de gamme (Cambridge) du milieu de gamme (Arcam, Rotel...) et du haut de gamme (McIntosh). C'est pas bien.

Sinon, c'est effectivement un peu limiteur de comparer du bas de gamme avec du matos a lampes. Mais bon, c'etait pas moi qui a commence. Moi, je voulais juste demontrer que les amplis a tubes ne sont pas moins fiables que le reste, point.

Shooter

unreal2345 a écrit a écrit :

C'est vrai ce que tu dis, mais la diminution de qualite n'est significative sauf lorsque les lampes sont vraiment en fin de vie.
Quant a ma remarque sur les pannes sur les amplis a transitors, je n'ai jamais dit qu'elles provenaient des transistors. Je rappelle pour ceux qui n'ont jamais fait d'electronique que les condensateurs ont une duree de vie plutot reduite (5000 heures). Sachant en plus que les marques japonaises aiment bien mettre des composants de mauvaise qualite dans les amplis, c'est triste mais ca tombe en panne bien plus tot que ca ne devrait. Par exemple, un condo cense couper le DC a la sortie de l'ampli qui pete peut entrainer la destruction des enceintes (c'est pour cela qu'il y a des detecteurs DC en sortie de tous les amplis a transistor). Par contre, un bon ampli a tubes n'aura aucun condo dans le trajet du signal et juste un transfo (de tres bonne qualite) en sortie. Et des resistances a oxyde de metal ont une duree de vie tout a fait suffisante.

unreal

Encore une fois, peut-on vraiment comparé un ampli à lampe et un ampli "japonais" (ou autre, hein..) grand public à transistor ?
Je ne pense pas.
Qu'en est-il de la qualité d'un Rotel, d'un Proton ou d'un Myryad ? D'un Arcam, d'un Cambridge ou d'un McIntosh ?

kroll33

unreal2345 a écrit a écrit :

Par exemple, un condo cense couper le DC a la sortie de l'ampli qui pete peut entrainer la destruction des enceintes

Un condo en serie sur la sortie??? tu as vu ça où?
Perso, je ne l'ai vu qu'une fois, c'etait sur un tres vieux ampli BO.
En plus, un condo chimique usé ne sera pas en CC, au contraire c'est sa capacité qui reduit avec le temps.
Les gros condo chimique dans les amplis à transistor c'est pour l'alim.

unreal2345

HAL a écrit a écrit :

je me suis mal exprimé, désolé

j'ai lu sur un forum que les lampes des amplis à lampes se dégradait au fur et à mesure de leur utilisation, c'est à dire qu'un ampli à lampe avec des lampes neuves aura un meilleur son qu'un autre avec des lampes qui ont déjà servies

le contraire du rodage, le vieillissement

donc si c'est vrai, l'un des autres avantages d'un ampli. num. serait de toujours avoir le son de l'ampli lampe avec des lampes neuves

C'est vrai ce que tu dis, mais la diminution de qualite n'est significative sauf lorsque les lampes sont vraiment en fin de vie.
Quant a ma remarque sur les pannes sur les amplis a transitors, je n'ai jamais dit qu'elles provenaient des transistors. Je rappelle pour ceux qui n'ont jamais fait d'electronique que les condensateurs ont une duree de vie plutot reduite (5000 heures). Sachant en plus que les marques japonaises aiment bien mettre des composants de mauvaise qualite dans les amplis, c'est triste mais ca tombe en panne bien plus tot que ca ne devrait. Par exemple, un condo cense couper le DC a la sortie de l'ampli qui pete peut entrainer la destruction des enceintes (c'est pour cela qu'il y a des detecteurs DC en sortie de tous les amplis a transistor). Par contre, un bon ampli a tubes n'aura aucun condo dans le trajet du signal et juste un transfo (de tres bonne qualite) en sortie. Et des resistances a oxyde de metal ont une duree de vie tout a fait suffisante.

unreal

[jfdsdjhfuetppo]--Message édité par unreal2345--[/jfdsdjhfuetppo]

Yoda_57

wave a écrit a écrit :

Citation :

Sachant que la duree de vie moyenne d'un produit [a transistor] grand public est de moins de 5 ans, de quoi tu parles en nous disant que les lampes sont pas fiable?

jamais vu d'ampli à transistor grillé s'il a été utilisé avec des enceintes d'une impédance adaptée et ventilé correctement.

Perso, moi non plus, alors qu'avec des tubes il est clair qu'il y a comment dire.... un "entretien" à faire. Il faut les changer régulièrement (la durée varie en fonction des tubes et de l'utilisation qui en est faite) si on veut conserver la qualité initiale. Au début, je laissait l'ampli allumé en permanence, histoire qu'il soit toujours chaud, donc tout de suite performant, les tubes tenaient tout juste 1 an ! 2000 balles le remplacement des 10 tubes !

wave

Citation :

Sachant que la duree de vie moyenne d'un produit [a transistor] grand public est de moins de 5 ans, de quoi tu parles en nous disant que les lampes sont pas fiable?

jamais vu d'ampli à transistor grillé s'il a été utilisé avec des enceintes d'une impédance adaptée et ventilé correctement.

HAL

je me suis mal exprimé, désolé

j'ai lu sur un forum que les lampes des amplis à lampes se dégradait au fur et à mesure de leur utilisation, c'est à dire qu'un ampli à lampe avec des lampes neuves aura un meilleur son qu'un autre avec des lampes qui ont déjà servies

le contraire du rodage, le vieillissement

donc si c'est vrai, l'un des autres avantages d'un ampli. num. serait de toujours avoir le son de l'ampli lampe avec des lampes neuves

unreal2345

Shooter a écrit a écrit :

On ne peut pas vraiment comparer un ampli "grand public" et un ampli à lampes...
Je pense qu'un ampli audiophile à transistor à une durée de vie au moins équivalente à un ampli à lampe, voire plus. L'avantage de l'ampli à lampe, c'est que une lampe crame, tu peux la changer. Quand un transistor claque, par contre, c'est plus chiant.
Reste à voir al durée de vie effective d'une lampe et son prix. Et surtout, la durée pendant laquelle les pièces de rechange sont dipos.

Je suis OK avec ce que tu dis, a savoir que les amplis a transistor [de bonne qualite] ont une duree de vie equivalente a celle d'un ampli a tubes.

Sinon, je te rassure qu'on peut encore acheter les tres vieilles lampes. Ex : pour un projet perso, j'ai achete des lampes d'origine des annees 60 (neuves et dans leurs petites boites et tout). Le prix des lampes n'est absolument pas excessif, en gros entre 50 et 150F par piece.

Au fait, sur mon ampli chaque bloc mono a 2*EL34, un ECC83 et un autre tube dont je me rappelle plus du nom. Donc, en tout l'ampli stereo a 8 tubes.

[jfdsdjhfuetppo]--Message édité par unreal2345--[/jfdsdjhfuetppo]

Yoda_57

Presque, quand un tube crâme, (c'est rare, tu les changes avant, car au bout d'un moment du n'arrive plus à les "étalonner" ) tu en change 2, car ils sont appairés (enfin t'es pas obligé,mais bon...). Quant au prix, sur mon ampli sur l'étage de sortie ce sont des KT88 Gold Lion (4 tubes sur 10 tubes en tout) et je te garantis que ca coûte nettement plus cher que des transistors. Pas contre, je vais les acheter et je les montent moi même (5mn). Pas besoin d'envoyer en SAV.

Shooter

unreal2345 a écrit a écrit :

Citation :

un ampli à l'ampe "s'use" d'avantage qu'un ampli. num., il faut changer les lampes assez souvent

Hihihihihi, elle est bien bonne celle-la. Bon, plaisanterie a part, il y a des gens qui ont encore du matos (ampli, poste radio, ampli guitare...) a lampe d'origine des annees 50 et 60 toujours en etat de marche et sans remplacement des lampes.

Perso, mon ampli a presque 4 ans avec toutes les lampes d'origine. Sachant que la duree de vie moyenne d'un produit [a transistor] grand public est de moins de 5 ans, de quoi tu parles en nous disant que les lampes sont pas fiable? En plus, il est tres facile de remplacer les tubes et n'importe qui peut le faire (c'est comparable a remplacer un fusible), mais surement pas besoin de le faire souvant, les lampes ayant une duree de vie comprise entre 5000 et 10000 heures.

unreal

On ne peut pas vraiment comparer un ampli "grand public" et un ampli à lampes...
Je pense qu'un ampli audiophile à transistor à une durée de vie au moins équivalente à un ampli à lampe, voire plus. L'avantage de l'ampli à lampe, c'est que une lampe crame, tu peux la changer. Quand un transistor claque, par contre, c'est plus chiant.
Reste à voir al durée de vie effective d'une lampe et son prix. Et surtout, la durée pendant laquelle les pièces de rechange sont dipos.

unreal2345

Citation :

un ampli à l'ampe "s'use" d'avantage qu'un ampli. num., il faut changer les lampes assez souvent

dzav

HAL a écrit a écrit :

une conversion peut se faire sans perte, en math on appelle ça une bijection (quand c'est dans les 2 sens)

Entre la théorie et la pratique il y a TOUJOURS une grande marge.. N'oublions pas que les maths restent un domaine abstrait. Ca me rappelle les cours de physique où il fallait faire comme si le mouvement était parfait et ne pas tenir compte des frottements de l'air :D

[citation][à mon humble avis une fonction injective existe et peut être utilisée dans un DSP pour convertir le 44.1KHz en 16 bits vers du 1 bit à 2.8MHz ce qui réduirait les pertes au niveau de précision du 1bit à 2.8MHz, c'est à dire absolument rien de perceptible.

dernier point :
imaginons un instant qu'un ampli. num. avec un DSP arrive à produire le son d'un ampli. à lampe(je demande un grand effort d'imagination pour nos amis audiophile :D )
un ampli à l'ampe "s'use" d'avantage qu'un ampli. num., il faut changer les lampes assez souvent
la consommation électrique n'est pas la même
la chaleur non plus
la taille non plus...[/citation]

Dans l'état actuel du prix d'une telle technologie, si l'ampli num a un problème il faudrait voir le prix de la réparation. Actuellement à mon humble avis BEAUCOUP plus cher que des lampes.

[citation]bref [g]si on arrive à la prouesse de faire le même son, l'avantage sera à l'ampli num. [/g][/citation]

Sur ce dernier point je suis d'accord. Bien que gardant mon avis sur les possibilités d'évolution de l'analogique..Avec des si on peut faire beaucoup de choses..du genre:
Si on crée des lampes plus efficaces (moins de perte de chaleur) et plus résistante, l'analog pourrait reprendre l'avantage.

[jfdsdjhfuetppo]--Message édité par dzav--[/jfdsdjhfuetppo]

HAL

une conversion peut se faire sans perte, en math on appelle ça une bijection (quand c'est dans les 2 sens)

à mon humble avis une fonction injective existe et peut être utilisée dans un DSP pour convertir le 44.1KHz en 16 bits vers du 1 bit à 2.8MHz ce qui réduirait les pertes au niveau de précision du 1bit à 2.8MHz, c'est à dire absolument rien de perceptible.

dernier point :
imaginons un instant qu'un ampli. num. avec un DSP arrive à produire le son d'un ampli. à lampe(je demande un grand effort d'imagination pour nos amis audiophile :D )
un ampli à l'ampe "s'use" d'avantage qu'un ampli. num., il faut changer les lampes assez souvent
la consommation électrique n'est pas la même
la chaleur non plus
la taille non plus
...

bref si on arrive à la prouesse de faire le même son, l'avantage sera à l'ampli num.

dzav

Mouais,mouais, mouais.. C'est sûr que sur le papier c'est alléchant, mais bon...
Déjà redigitaliser ce qui sort du préampli, malgré tout ce qu'on peut dire est une source de perte à mon avis..(qui dit conversion dit perte..CQFD).
D'autre part, au final le signal finira quoi qu'il arrive en analogique.. Comme il a été dit dans le topic nos oreilles n'entendent pas des 0 et des 1.
Je pense également que le coup d'utiliser des algorithmes pour simuler les lampes serait assez moyen.. Pourquoi simuler quand on peut avoir du vrai (à moins que ce ne soit vraiment TRES avantageux en rapport qualité prix)? A mon humble avis si on veut du son à lampe, il vaut mieux investir dans un ampli à lampes..

Je ne suis pas détracteur du numérique, loin de là, mais je pense quand même que celui-ci a des limites... A cette allure on va vouloir nous faire des micros numériques, des enceintes numériques, des steack hachés numériques, des frites numériques...des gloubi goulba numériques etc :crazy: .

L'analogique peut encore progresser, ce n'est pas une technologie HS, la qualité des composants, des rendements etc peut encore être améliorée.. Donc le match est loin d'être joué...

Antigone

Un LAB 4000 coute aux alentours de 30KF. Pour la puissance, attention, cela n'a rien à voir avec des watts de HIFI. Les 5000W, le LAB4000 les sort en continu pendant 24H s'il le faut, alors qu'un ampli hifi donné pour 2x100W, ya de la compression thermique qui se manifeste au bout de 30 minutes, et les protections entrent en service quelques minutes plus tard !!! De plus, ces watts sont des watts tout terrain, c'est à dire tu peux foutre n'importe quelle type de charge au bout (par exemple un caisson de basse à pavillon exponentiel avec une courbe d'impédance torturée et avec une charge réactive déphasée de 60 degrés), l'ampli sort toute sa puissance sans faiblir. Fais la même chose avec un ampli hifi, il y a de fortes chances pour qu'il écrête à un 1/10e de sa puissance nominale...

Sinon un kit APG9000 de base (Processeur + 2 bass + 2 medium/aigu) vaut 26.000 euros. Mais faut relativer, avec 9 kits + 18 sub, tu sonorises un concert de 50.000 personnes en plein air !

[jfdsdjhfuetppo]--Message édité par Antigone--[/jfdsdjhfuetppo]

byron

C'est clair que même sous 8 ohms, si on a du 2500W sous 2 ohms ca arrache partout :)

HAL	j'ai pas trouvé le 9000, mais pour le 4000 : ça donne : 2 x 1300 W into 8 ohms 2 x 2100 W into 4 ohms 2 x 2400 W into 2 ohms perso je trouve ça impressionnant :sweat:

byron

2500W C'est impressionnant c'est clair , mais sous 2 ohms, ca veut pas dire grand chose.

HAL	Antigone > merci beaucoup pour ce point de vue intéressant et atypique :jap: (perso je n'organise pas de concert ;) ) Juste pour info, quel est le prix d'un Sytème APG9000 LAB.GRUPPEN LAB4000 (2x2500W sous 2ohm pour 10kg) 2500W :ouch:

Antigone

Intéressante votre discussion :)

Je m'immmisce pour vous donner mon expérience du "numérique" :

L'ampli "numérique" (en fait à alimentation et amplification à découpage) est déjà la norme dans la sono de concert. J'ai utilisé sur un Sytème APG9000 des amplis LAB.GRUPPEN LAB4000 (2x2500W sous 2ohm pour 10kg)
http://www.labgruppen.se/pix/lab4000.jpg

Et des DIGAM Powersoft 7000 (2x3500W sous 2ohm pour 10kg) sur des Electrovoice X-Array
http://www.powersoft.it/images/DIGAM_3K.jpg

Pour avoir comparé ces amplis "numérique" à une des référence mondiale en analogique, le CROWN MacroTech 5000VZ (2x2500W sous 2ohm pour 36kg), je peux dire que le son du LAB.GRUPPEN est aussi bon sur les basses et même meilleur que le CROWN sur le medium (Test réalisé en aveugle sur des EV Xi2183). Quant au DIGAM, il était en retrait aussi bien en dynamique, qu'en qualité sonore (moins de fluidité et de détail dans le médium)

Maintenant en rammenant un après-midi chez moi un LAB4000, je l'ai comparé à mon NAD T351 de l'époque (un ampli AV 5x80W ensensé partout pour ses qualités sonores), et ce fût le jour et la nuit ! Le LAB était aussi doux et aéré dans le médium que le NAD (pourtant LE point fort de ce dernier), il présentait un spectre bien plus étendu (dans les basses et dans les aigus) et défini (jamais de telles basses étaient sorties de mes Infinity Reference 51MkII)! Quant à la dynamique, à bas volume, le NAD tenait la comparaison, mais dès que je poussait le son, le NAD perdait sa linéarité (surtout dans le controle des basses) et sa dynamique. C'est simple, à un niveau d'écoute normal/fort d'un appart, le NAD n'existait pas. Il était plat en comparaison, comme si les notes étaient tassées...

Bref, ceux qui disent qu'un ampli à découpage sone comme une casserole, n'ont sans doute jamais écouté le LAB.GRUPPEN (http://www.labgruppen.se) car c'est vraiment très très bon...

[jfdsdjhfuetppo]--Message édité par Antigone--[/jfdsdjhfuetppo]

HAL

réponses en vrac (désolé) :

Je m'intéresse aux spec. parce que je lis et écrit des spec. à longueure de journée, déformation professionelle :D
Mais rassurez vous, je vais parfois dans des auditoriums et plus souvent chez des amis qui ont du matos hifi. Pour les ampli. num. j'espère qu'il y en aura à l'écoute au salon de la video et du son (pas sûr du nom de l'expo) en mars à Paris

Pour l'étage filtre en sortie de l'ampli. num., je crois que c'est toujours le cas. Une enceinte a vu de l'ampli. le comportement d'un filtre, mais on ne compte pas uniquement là dessus.

trackziro

wave a écrit a écrit :

Citation :

Du coup il devient possible d'intégrer un ampli numérique directement dans le PC. regardez ici
Cela permettrait un grand bon en avant de la qualité du son sur nos machines.
(j'en connais qui risque de réencoder leurs mp3 )

combien de personnes ont des enceintes assez bonnes pour entendre les défauts de leur amplis (sauf quand il sature)?

Citation :

oui oui... ça c'est du genre drole!!!
tant que les H.P. n'auront pas été révolutionner....
la puissance necessaire sera toujours la même....
et les tranfo aussi...
si c'est de la diminution de la taille des transitors finaux....
dont ont parlent!!! ahahahahah.... ça ne changera rien du tout!!!
le transistor ne consomme pas il fabrique....(ou transforme) un son puissant à partir d'un son faible....
c'est pas lui qui créé l'energie!!! il doit bien la prendre quelque part!!!!

justement l'intérêt c'est que pour une même puissance de sortie le transistor consomme moins en entrée.

Citation :

ce qui doit assurer l'alimentation constente du transistors ^c'est les condensateurs!!! c'est eux qui bouffent!!!

les condensateurs eux-mêmes bouffent très peu d'énergie, ils restituent presque toute l'énergie qu'ils bouffent.

pour le problème du rendu des aigus ça dépend de la fréquence d'échantillonage. De ce côté les progrès sont rapides donc ça devrait s'arranger.
Par contre quelquefois je lis qu'il y a un filtre en sortie de l'ampli, et quelquefois je lis que les HP peuvent servir de filtre. Les 2 méthodes sont utilisées?
pour la 2è méthode je suppose que l'inductance des cables HP doit jouer un rôle important.

Citation :

il faut laisser je crois, l'amplification au bon transisors à lampe... qui sont plus nature!!!
(ça vous dirait d'être transformé en robo??? bof pas vraiment non??)
et que tout les traitements sonors soient en numériques gantis leur qualité de reproduction et surtout dans le temps!!!!

car après tout si la source est parfaitement bonne et pure...
comment un ampli à lampe peut-il faire des fautes???
et on en gagnerait en ambiance sonore!!!
sans ces merdes de D.S.P.!!!! [quote]

justement un ampli à lampes fait une distorsion (comme les effets volontaires des DSP) qui plait à certains et pas à d'autres. Mon avis là-dessus est que les musiciens mettent déjà tous les effets qu'ils veulent sur leurs CD et qu'une reproduction la + fidèle possible permet de ne pas avoir la même sonorité sur tous les CD qu'on écoute. Après c'est une question de choix. Autant avoir un DSP qui permet de rajouter un effet (voire une distorsion similaire aux amplis à lampes) quand on n'aime pas le son original d'un CD, mais pourquoi se priver d'une reproduction fidèle à transistors quand on veut pas modifier le son original?

J'm bien tes reponses... Chui globalement ok avec ca