Je me suis posé cette question :
Avec notre oreille on ne peut pas entendre plus haut qu'en 16000Hz non ? donc pourquoi on voit le différence entre un CD en 44100 Hz et le wave du CD recompressé en 16000Hz ?
Y'a surment un truc que je comprend pas bien mais bon ...
 

[edtdd]--Message édité par DrVins--[/edtdd]

Ouais t'a raison, quelqu'un peut t-il nous éclairer de sa science là-dessus ???
 
Au pire avec une oreille bionique tu entends 18Khz et les enceintes de toutes façons ne vont pas généralement au dessus de 22Khz...
 
Quid  

il ne faut pas confondre "la perception et le ressenti général" de la "précision" de l'oreille...
 
En plus, le 44kHz est la fréquence d'échantillonage... et te permet donc de "discerner" (limite suffisante...en théorie.. ) des différences jusqu'a 22kHz (je réexplique pas le pkoi du comment, y'a déjà eu bcp de topics là dessus)...
 
Voilà, je vais donc ma me réétendre sur le pb... mais en gros l'oreille n'est pas un PC et ne fonctionne pas non plus en binaire (les signaux auditifs ne sont pas du tout ou rien, mais de style "analogiques" )...
 
VOilà, je sais que j'ai pas été clair.. mais je pense que ça en aura déjà éclairé certains... ou que vous aurez envie de chercher un peu plus.. !!!
 
Ciao.

Dans un fichier son, les données sont fixées sous forme d' "échantillons" (samples) d'une certaine durée. Le "taux d'échantillonage" (sampling rate)est l'inverse de cette durée (donc une fréquence) mais elle n'a rien à voir avec la fréquence du son contenu dans le fichier...
 
Par contre, la différence de rendu entre du son "réel" qui est continu et du son "numérique" stocké en échantillons, est due à la dégradation que crée cette segmentation et aux approximations qu'elle génère.  
Pour les matheux, ça revient à la comparaison entre une courbe et son approximation par la méthode des rectangles
plus la fréquence est faible, plus l'approx est mauvaise

Les 22 Khz sont une limite théorique. Ce seuil de perception n'est pas le mieux réparti au monde. En plus, il décroît avec l'âge.
En outre, le fait de savoir percevoir un son de 20 Khz est une chose (une prouesse pour certains) ; mais être à même de le percevoir noyé dans d'autres sons (20hz-16000hz) en est une toute autre (un exploit pour beaucoup).
C'est le principe du mp3 : éliminer tout ce que notre oreille ne perçoit pas du fait de la présence de sonorité qui les masquent.
 
 
P.S Oreille, et pas oreil. Recommence, et je te les tire  

Et on entend au dessus de 16 kHz ! C pas parceque la pluspart des codecs MP3 coupent à 16 qu'il faut croire que c comme ça Perso j'entend jusqu'à 18 kHz au casque et en faisant gaffe

Mais les CDA sont pourtant en 44KHz, pourquoi alors ?

16 000 Hz ! ! peut être pour quelqu'un qui n'a jamais été en boite.

 
44.1kHz, ça veut dire qu' 1 seconde de son est decoupee en 44100 echantillons distincts. A chaque morceau est associé un niveau, codé sur 16 bits dans le cas des CDA: Donc en clair, plus le taux d'echantillonage est elevé plus on peut approcher precisement le signal sonore initial

N'oubliez pas que d'apres le théorême de Niquist il est nécessaire d'echantillonner un signal à une fréquence egal au minimum au double de la fréquence maximale du signal échantilloné!
Par exemple s'il on souhaite obtenir un son qui monte à 22khz dans les aigus, un échantillonnage de 44khz minimum est necessaire.(phenomêne du rempliement du spectre)
@+

fo c le theoreme de shannon.

disons qu'un signal analogique ayant pour frequence max une frequence f, il faut que l'echantilloneur marche a 2f pour pouvoire reconstituer le signal.
 
 
et je crois pas que ca ait grand chose a voir avec le repliement spectrale, enfin gt pas un pro du traitement du signal, mais ca s'applique a autre chose.... sans etre sur.

[edtdd]--Message édité par Drdrake--[/edtdd]

Son nom est : Shanon Nyquist
On a juste tous les deux

oui, mais ne pas confondre le diagramme de nyquist et le theoreme de Shanon.

Voici ma ptite def :  
Perturbation due au repliement de spectre lors de la conversion A/N d'un signal dont la bande passante dépasse la moitié de la fréquence d'échantillonage. En effet, d'après le théorème de Shannon-Nyquist, un signal analogique ne peut être défini si la fréquence d'échantillonnage n'est pas au moins égale au double de la plus haute fréquence fmax du spectre du signal analogique. Dans la pratique, rien n'exclut qu'il puisse se produire des signaux parasites de fréquences plus élevées que la fréquence maximale fmax du signal analogique à traiter. Il est donc nécéssaire de limiter la bande passante du signal analogique à échantillonner. Un filtre dit d'anti-repliement, ou anti-alias filter, doit être cablé en entrée du circuit d'échantillonnage.  
 
@+

oui c bien ca mais c pas ce que tu dis. Le repliement spectrale, c le phenomene d'amplification au dela de la dite frequence limite qui va perturber les echantillons. MAis ce n'est pas quelque chose qui va empecher d'echantilloner. Ca fait que donner des perturbations.
 
En general, il suffit de mettre un coupe bande numerique au dessus de la frequence.

Exact : Shannon.
 
Une oreille humaine idéale : 0 -> 20 kHz.
Une oreille humaine standard : 20 Hz -> 16 kHz.
Bruce (:D) ) ou qqun qui a une bonne oreille : 20 Hz -> 18 kHz.
Moi, perso, je sais pas, mais au casque, ça monte très haut.
 
Pour le CD audio, on a pris une fréquence limite de 22050 Hz (soit 2 kHz au-dessus de la limite théorique d'audition), donc Shannon nous dit qu'il faut échantillonner à 44100 Hz pour éviter le repliement du spectre.
 
Pour le MP3, les modèles psycho-acoustiques disent, grosso-merdo, qu'au milieu de tout le tintamarre d'une musique de bourrin, les freq supérieures à 16 kHz ne seront pas entendues.
 
Mais ce qui fait la chaleur d'une musique, ce n'est pas seulement les sons "entendus", mais aussi les fréquences "ressenties" (les harmoniques). C'est pour ça que les audiophiles trouvent que le son CD est un peu "froid". Alors le MP3...

DTSman a écrit a écrit : Son nom est : Shanon Nyquist On a juste tous les deux

 
 
d'ailleurs, son nom s'est pas Nyquist Shannon, mais ce sont 2 personne tres savante en traitement du signal. et distinctes, surtout   .

Certe petit oubli de ma part
@+

 
Meuh non, je suis pas un sur-humain, et d'ailleur j'entend moins bien que bcp (quand certain me disent entendre des merdes d'artifacts sur un MP3 en 192 kbps encodé avec Fgh je me marre...).

Ben c'est normal quand tu re-echantillonnes a 16Khz tu vires des points,grossierement a la restitution l'interpolation ne peux restituer a l'identique les  informations de ton signal audio original, le signal restitué est moins proche du signal original que quand il est samplé a 44100Hz

[edtdd]--Message édité par Samanosuke--[/edtdd]

Bon allez, j'ajoute mon grain de sel à la conversation générale..
En effet lors de l'échatillonnage la fréquence maximum échantillonnée est 2x inférieure à la fréquence d'échantillonnage (donc en 44.1 on échantillonne les fréquences jusqu'à 22050 Hz alors qu'en 16000 jusqu'à 8000 Hz).
Il est étonnant que personne n'ait abordé la quantification (8/16 ou 24 bits, etc) qui joue également un rôle très important dans la numérisation. On entendra plus facilement la différence entre un signal en 44.1/16 et 44.1/24 qu'entre un 44.1/16 et un 96/16....  
Le problème du numérique est effectivement la perte des harmoniques qui dans notre perception psychoacoustique contribuent à rendre un son "chaud" ou "froid".. C'est d'ailleurs ce qui fait le succès des amplis à lampe, c'est que les lampes génèrent des harmoniques agréables à l'oreille.
Pour ce qui est des capacités auditives de chacun c'est plutôt compliqué.. Certaines personnes ne percoivent plus rien au dessus de 16000 Hz (avec la génération boîte de nuit et walkman c'est de plus en plus fréquent..), d'ailleurs un test facile est d'écouter votre TV et de voir si vous entendez le sifflement aigu qui s'en dégage (15625 Hz).. Si vous l'entendez avec le son qui n'est pas coupé c'est encore mieux . Bref je m'égare, ce qu'il y a c'est que PERSONNE (à priori) n'a une écoute linéaire ainsi quelqu'un qui peut parfaitement percevoir le 18000 Hz (hein Bruce   ) n'entendra peut-être pas le 17043 Hz par exemple. Nos oreilles captent mieux certaines fréquences au détriment d'autres, nous perdons certaines capacités auditives au fur et à mesure du temps et c'est comme ça. Il y aussi une question "d'entraînement" de l'oreille..Mais c'est une autre histoire..

quelqu'un pour parler de l'échantillonnage sur bit en 2.8224 MHz ?
c'est ce qui a été choisi pour le SACD

dzav : concernant l'écoute à 18000 Hz, j'arrive à ce nivo en montant la fréquence régulièrement et en me concentrant sur le son (avec un bon casque) alors évidement c pas représentatif de l'écoute réelle... Mais disons que 17000 Hz c assez courrant d'entendre...
Quand au son de la TV je me suis tj demandé à quoi il était du (je l'entend de très très loin celui là ! Parfois en passant dans la rue je sais si il y as une TV allumée dans l'immeuble pour peu que la fenêtre soit ouverte...)/

 
En acoustique, c'est l'effet cocktail party( c sérieux, hein!    )  
 
Sinon, je suis amusé qd je vois certains prétendre entendre la plage entière du spectre, cad qu'ils percoivent les ultrasons et les infrasons

[edtdd]--Message édité par Peters--[/edtdd]

Peters a écrit a écrit :     En acoustique, c'est l'effet cocktail party( c sérieux, hein!    )     Sinon, je suis amusé qd je vois certains prétendre entendre la plage entière du spectre, cad qu'ils percoivent les ultrasons et les infrasons

Non mais tu les ressent inconsciement, c'est subjectif je te l'accorde

Samanosuke a écrit a écrit :   Non mais tu les ressent inconsciement, c'est subjectif je te l'accorde

 
On 'ressent' vraiment avec le corps les infrasons (au dessous de 16 hz). Pour les ultrasons si on les percoit (au dessus de 20 khz), on a une parenté avec un canidé  

Vous dites n'importent quoi ! Un fichier son, encodé à 48KHz ne contiendra pas de son audiblme de fréquances au delà de 24 KHz, c'est une fréquence d'échantillonnage !
 
Le Théorème de Shannon dis là dessus que pour reproduire correctement toutes les informations d'un signal (aussi bien sonne qu'électrique) il faut que la fréquence d'échantillonage soit supérieure ou égale au plus haut harmonique du signal dans sa décomposition en série de Fourier (ou intégrale de Fourier dans la cas d'un signal non périodique).
 
Voilà, c'est tout. Le seul avantage est que le 48 KHz permet d'avoir des sons jusqu'à 24 KHz "proprement" au lieu de 22 pour du 22 ...

Personne n'a dit le contraire

moi aussi, pour avoir fait le test, j'entends audelà de 20 khz (20100 et des poussières, je me souviens pas du chiffre exact), mais j'ai des faiblesses dans les basses fréquences, quand on monte progressivement la fréquence, je commence à entendre un peu après les autres.
c'est donc pas une oreille bionique (loin de là, c'est souvent que j'entends pas pas malde choses et que je dois me concentrer pour les discerner), mais quand la fréquence est haute ça se détache.

le CD permet de restituer davantage les hautes fréquences que les supporte précédents (les hautes fréquences sont les premières à s'user sur un vinyle, et souvent absente des K7 audio). Ca donne de la clareté au son, pas de la chaleur.
En fait ça serait pas plutôt les défauts générés par les autres supports qui font que certains n'aiment pas le son du CD?
y'en a aussi qui aiment les fonctions 'surround' de certains amplis, c'est pas pour ça que le son est fidèle à l'original.
 

le son de la TV c'est la THT qui vibre à 15650 Hz (la fréquence de balayage horizontale, soit 313*50Hz, en comptant les lignes qui ne sont pas affichées à l'écran, et le fait qu'une 1/2 frame seulement est affichée à chaque VBL).
 

non!
44 KHz permet d'avoir du 22 KHz sale.
48 KHz permet d'avoir du 24 KHz sale et du 22 KHz un peu moins sale, suffisant pour les meilleures oreilles.

[edtdd]--Message édité par wave--[/edtdd]

"le son de la TV c'est la THT qui vibre à 15650 Hz (la fréquence de balayage horizontale, soit 313*50Hz, en comptant les lignes qui ne sont pas affichées à l'écran, et le fait qu'une 1/2 frame seulement est affichée à chaque VBL)."
 
Je serait moins con ce soir
 
Et puis c bien quand tu sort en ville entre amis :
- Tiens il y as une TV allumée au 4° étage !
- Comment tu sais ça ?
- Bha c simple, écoute bien, on entend la vibration à 15650 Hz du THT...
 
   

[edtdd]--Message édité par Bruce--[/edtdd]

j'avoue qu'une télé qui produit ce son un peu trop fort à mon goût a 2 possibilités: soit elle se calme quand je la frappe, soit je frappe + fort.

Le spectre max observé sur l'oreille humaine se situe entre 20 Hz et 20 KHz , cela dit il est clair qu'une tres forte majorité de personne n'entendent plus en dessous de 30 Hz et au dessus de 18 Khz ...
Pour la question initiale sur la fourchette de frekence ki dépasse de plus du double la fourchette de perception de l'oreille et pourtant on "entend " une difference avec un son echantilloné a 16 Khz , la réponse est très simple.
Pr tous ceux ki ont fait de la musike , cela doit leur dire kelke chose
En fait pr simplifier , un son produit une vibration dans l'air initiale ki donne la note primaire appelée fondamentale,ainsi ke tt une autre série de note ki découlent de la premiere appelée harmoniques. Ceci est a la base du theoreme de Fourrier : les sinusoides ki formnt une note musicale présentent une relation tres simple enre elles.

Kifran the Rominet a écrit a écrit : Le spectre max observé sur l'oreille humaine se situe entre 20 Hz et 20 KHz , cela dit il est clair qu'une tres forte majorité de personne n'entendent plus en dessous de 30 Hz et au dessus de 18 Khz ... Pour la question initiale sur la fourchette de frekence ki dépasse de plus du double la fourchette de perception de l'oreille et pourtant on "entend " une difference avec un son echantilloné a 16 Khz , la réponse est très simple. Pr tous ceux ki ont fait de la musike , cela doit leur dire kelke chose En fait pr simplifier , un son produit une vibration dans l'air initiale ki donne la note primaire appelée fondamentale,ainsi ke tt une autre série de note ki découlent de la premiere appelée harmoniques. Ceci est a la base du theoreme de Fourrier : les sinusoides ki formnt une note musicale présentent une relation tres simple enre elles.

je continue    
 
Chacune est une harminique de la note fondamentale, cad la note la plus basse, et la frekence de chake harmonike est un multiple entier de la frekence fondamentale.
Par exemple la friction produite par l'archer sur la corde la du violon produit non seulement le fondamental ou la note a 440 vibrations / sec, mais aussi la seconde harmonike , une octave plus haute , a 880 vib/sec, et la 3eme  harmonike a 1320 ...
 
Pr finir, les harmonikes sont en fait ce ki fait le caractere musical de la musike.
Plus il y a d'harmonikes , plus le son est riche , étoffé et surtt naturel. Un petit poste de radio produit des sons ki mankent de relief parce k'il ne reproduit k'une bande trop etroite de frekences et omet ainsi un grand nombre d'harmonikes.
En revanche une chaine Hifi émet des sons riches et plus réels parce k'elle reproduit toutes les frekences audibles mais aussi les harmonikes les plus élevées inaudibles ...
 
Voila pkoi tu entends aussi la difference ente le cd a 44.1 Khz , et le dvd a 96 Khz , alors ke mathematikement parlant le cd devrait etre  "suffisant " pr combler l'oreille humaine.
 
Voili voilou  
a ++++++++

un son échantilloné à 16 KHz coupe les fréquences à 8 KHz.
un autre problème est qu'une fréquence de 22 KHz échantillonée à 44 KHz pourra etre restituée de plusieurs manières différentes: si l'échantillonage est en phase avec le son, (le meilleur des cas), on obtiendra une onde carrée de 22 KHz au lieu d'une sinusoide, mais l'oreille s'en contentera.
Dans le cas inverse, s'il y a un décalage de phase qui fait que chaque échantillon est pris quand la sinusoide passe par la valeur zero, le son disparaitra.
partant de ce principe, en échantillonant à 44 KHz on obtient une qualité A CHIER pour les fréquences élevées, (ça commence à etre sale à partir de 10-15 KHz), mais heureusement l'oreille est de moins en moins exigeante au-delà de 10 KHz.
 
Pour comprendre le phénomène, il suffit de dessiner une belle sinusoide, et de regarder combien d'échantillons par période il faut pour la reconstituer correctement. On s'aperçoit rapidement que 2 est le minimum nécessaire dans le meilleur des cas, et que 4 ou 5 ne sont pas du luxe.
 
en mp3 le problème n'est pas le même: on ne stocke pas des échantillons mais des fréquences. donc il n'est absolument pas nécessaire de stocker des fréquences supérieures à 22 KHz, meme si pour les reproduire fidèlement il faut un échantillonnage supérieur à 44 KHz.

franchement je crois pas que ça soit le problème, d'ailleurs une chaine hifi ne reproduit rien au-delà de 22 KHz si la source est un CD.
le problème ne vient pas d'harmoniques inaudibles mais du fait qu'un échantillonage à 44 KHz ne suffit pas pour rendre proprement les fréquences audibles.
 
En fait je pense que 96 KHz est mieux que 44 KHz, mais une fois converti en mp3 avec un modèle psycho-acoustique qui n'encode pas les fréquences inaudibles, on devrait arriver à une taille sensiblement identique, et une meilleure qualité: simplement parce que les fréquences comprises entre 15 et 20 KHz (qu'on stocke dans un mp3 de qualité) seront propres au lieu d'etre parasitée par un échantillonage trop faible. D'ailleurs ces parasites sons peut-être + difficile à compresser que des fréquences propres.

 
essayez de dessiner une sinusoïde avec 2 points, difficile de savoir jusqu'où elle est sensée monter.

[edtdd]--Message édité par HAL--[/edtdd]

 
  Pourquoi on attribue un sampling-rate aux mp3 alors ?